Tramp Posté 6 juin 2016 Signaler Posté 6 juin 2016 la libre circulation sans limite est plébiscitée par les anarcap, non ? j'y oppose mon côté terre à terre, chiant, quoi... Comme le libre-échange.
Tramp Posté 6 juin 2016 Signaler Posté 6 juin 2016 désolée, mais c'est une réalité, cette argumentation ; si d'un coté c'est ouvert et de l'autre fermé, va y avoir un léger souci, surtout si du côté qui se vide, il y a zéro liberté, zéro subvention à la paresse, et pas de DAL et autres bidules Dans le monde d'aujourd'hui, le droit d'asile est largement reconnu. Pas que par les anarcaps. 1
Bisounours Posté 6 juin 2016 Signaler Posté 6 juin 2016 oui, comme le libre échange, et dans libre échange, il y a échange, un équilibre, quoi
Bisounours Posté 6 juin 2016 Signaler Posté 6 juin 2016 Dans le monde d'aujourd'hui, le droit d'asile est largement reconnu. Pas que par les anarcaps. droit d'asile of course, pas de souci
Tramp Posté 6 juin 2016 Signaler Posté 6 juin 2016 oui, comme le libre échange, et dans libre échange, il y a échange, un équilibre, quoi Tu as peur que l'on soit surpeuplé ou que les régimes criminels n'aient plus de sujets ?
Bisounours Posté 6 juin 2016 Signaler Posté 6 juin 2016 pfffffffffffff, laisse tomber, c'est cool ce projet, je signe de suite le jour où l'État providence est mort et enterré
Tramp Posté 6 juin 2016 Signaler Posté 6 juin 2016 pfffffffffffff, laisse tomber, c'est cool ce projet, je signe de suite le jour où l'État providence est mort et enterré Et en attendant, on renforce ou a minima, on pérénnise des programme qui ne marchent pas.
jubal Posté 6 juin 2016 Signaler Posté 6 juin 2016 Discriminer ce n'est pas mal. C'est dur a comprendre pour une génération mitterand biberonnée à sos racisme et à la repentance obligatoire. Mais c'est assez facile a comprendre pour la plupart ici je pense, je suis en tout cas personnellement convaincu de l’intérêt de discriminer. Par contre tu n'as pas explique le lien de tout ça avec le contrôle aux frontières par l’état.
Bisounours Posté 6 juin 2016 Signaler Posté 6 juin 2016 Et en attendant, on renforce ou a minima, on pérénnise des programme qui ne marchent pas. hé bien en attendant, je ne sais pas, et toi ?
Tramp Posté 6 juin 2016 Signaler Posté 6 juin 2016 On met fin à ces programmes qui ne marchent pas et coûtent de l'argent. Y a pas 36 alternatives : - soit on dépense de l'argent pour contrôler sans succès les frontières. C'est ce qui se passe aujourd'hui. - soit on ne dépense pas d'argent dans un contrôle des frontières qui ne marche pas. C'est ce que je préférerais.
Lancelot Posté 6 juin 2016 Signaler Posté 6 juin 2016 Puisqu'on parlait de Bastiat : http://bastiat.org/fr/refugies_polonais.html On signe en ce moment à Bayonne une pétition à la Chambre des députés pour demander que la loi du 21 avril 1832, relative aux réfugiés, ne soit pas renouvelée à l’époque de son expiration. Nous apprenons avec plaisir que des hommes de toutes les opinions se proposent d’apposer leur signature à cette pétition. En effet, il ne s’agit point ici de demander à la Chambre un acte qui satisfasse telle ou telle coterie ; qui favorise la liberté aux dépens de l’ordre, ou l’ordre aux dépens de la liberté (si tant est que ces deux choses ne soient pas inséparables). Il s’agit de justice, d’humanité envers nos frères malheureux ; il s’agit de ne pas jeter de l’absinthe et du fiel dans la coupe de la proscription, déjà si amère. Pendant la guerre de la Pologne, on pouvait remarquer en France divergence d’opinions, de projets, relativement à cette guerre : les uns auraient voulu que la France vînt au secours des Polonais par les armes, les autres par l’argent, les autres par la diplomatie ; d’autres enfin croyaient tous secours inutiles. Mais, s’il y avait des avis divers, il n’y avait qu’un vœu, qu’une sympathie, et elle était toute pour la Pologne. Quand les restes de cette nation infortunée vinrent en France pour se soustraire à la haine des rois absolus, cette sympathie fut fidèle au courage malheureux. Cependant, depuis deux ans, quel est le sort des Polonais en France ? On en jugera par la lecture de la loi qui les a placés sous le pouvoir discrétionnaire du Ministère et dont voici le texte : Art. 1er. — Le Gouvernement est autorisé à réunir dans une ou plusieurs villes qu’il désignera les étrangers réfugiés qui résident en France. Art. 2. — Le Gouvernement pourra les astreindre à se rendre dans celle de ces villes qu’il aura indiquée, il pourra leur enjoindre de sortir du royaume, s’ils ne se rendent pas à cette destination ou s’il juge leur présence susceptible de troubler l’ordre et la tranquillité publique. Art. 3. — La présente loi ne pourra être appliquée aux étrangers réfugiés qu’en vertu d’un ordre signé par un ministre. Art. 4. — La présente loi ne sera en vigueur que pendant une année à compter du jour de sa promulgation. Maintenant, nous demandons s’il ne serait pas indigne de la France de rendre une telle loi définitive ou, ce qui revient au même, de la proroger indéfiniment par des renouvellements successifs. Le vœu le plus ardent que puisse former un proscrit, après celui de voir cesser son exil, est sans doute de se livrer à quelque travail, de se créer quelques ressources par l’industrie. Mais pour cela il faut pouvoir choisir le lieu de sa résidence ; il faut que ceux qui pourraient se rendre utiles dans des maisons de commerce résident dans des villes commerciales, que ceux qui ont une aptitude pour quelque industrie manufacturière puissent s’approcher des pays de fabrique, que ceux qui ont quelques talents habitent les villes où les beaux-arts sont encouragés. Il faut encore qu’ils ne puissent pas en être expulsés du soir au lendemain, et que le glaive de l’arbitraire ne soit pas constamment suspendu sur leur tête. La loi du 21 avril est calculée de manière à ce que les Polonais qui ne peuvent recevoir de chez eux ni secours ni nouvelles, dont les familles sont opprimées, traînées en Sibérie, dont les compatriotes sont errants et dispersés sur le globe, ne puissent cependant rien faire pour adoucir leur sort. Ce ne sont plus des réfugiés, ce sont de véritables prisonniers de guerre, agglomérés par centaines dans des bourgades qui ne leur offrent aucune ressource, empêchés même par l’incertitude où on les laisse d’adopter plusieurs mesures qui pourraient diminuer leurs dépenses. Nous les avons vus recevoir à 9 heures l’ordre de quitter une ville à midi, etc. Ce système de persécution se fonde sur la nécessité de conserver l’ordre et la tranquillité publique en France. Mais tous ceux qui ont eu occasion de connaître les Polonais savent qu’ils ne sont pas des fauteurs de troubles et de désordres ; qu’ils savent fort bien que les intérêts de la France doivent être débattus par des Français ; enfin s’il s’en trouvait quelqu’un qui n’eût pas l’intelligence de sa position et de ses devoirs, les tribunaux sont là, et il n’est nullement nécessaire qu’un ministre placé à deux cents lieues juge et condamne sans entendre et sans voir, sans même s’assurer, ou du moins sans être obligé de s’assurer qu’il ne commet pas une erreur de nom ou de personnes. Il résulte de là qu’il suffit qu’un Polonais ait un ennemi personnel bien en cour pour qu’il soit jeté hors du territoire sans jugement, sans enquête et sans les garanties qu’obtiendrait en France le dernier des malfaiteurs. Et d’ailleurs, est-ce de bonne foi qu’on craint que la présence des Polonais trouble la tranquillité publique ? Nous nions qu’ils veuillent troubler l’ordre ; et s’ils avaient une telle prétention, nous serions disposés à croire que ce sont les mesures acerbes employés contre eux qui ont irrité et égaré leurs esprits. Mais notre Gouvernement est-il si peu solide qu’il ait à redouter la présence de quelques centaines de proscrits ? Ne ferait-il pas sa propre satire en avançant qu’il ne peut répondre de l’ordre public si l’on ne l’arme pas envers eux de pouvoirs arbitraires ? Il est donc bien évident que la pétition qui se signe en ce moment n’est pas et ne doit pas être l’œuvre d’un parti ; mais qu’elle doit être accueillie par tous les Bayonnais, sans distinction d’opinion politique, pourvu qu’ils aient dans l’âme quelque étincelle d’humanité et de justice. Sacrés polonais ! 1
Nigel Posté 6 juin 2016 Signaler Posté 6 juin 2016 Et en attendant, continuons de payer, et même mieux, amplifions, une politique qui ne fonctionne pas au vu de ce que disent ceux qui sont contre une ouverture unilatérale des frontières. Je ne parle pas d'anarcapie personnellement. Si je n'ai pas de légitimité pour décréter qui a le droit ou pas de circuler à Nantes ou Bordeaux, c'est a fortiori vrai aussi pour l'état. Et donc ? Si demain il y a un référendum "ouverture totale ou fermeture totale", tu vas te contenter de dire osef ou tu vas aller voter et peser sur l'appareil collectiviste ? 1
Bisounours Posté 6 juin 2016 Signaler Posté 6 juin 2016 On met fin à ces programmes qui ne marchent pas et coûtent de l'argent. Y a pas 36 alternatives : - soit on dépense de l'argent pour contrôler sans succès les frontières. C'est ce qui se passe aujourd'hui. - soit on ne dépense pas d'argent dans un contrôle des frontières qui ne marche pas. C'est ce que je préférerais. bien ; donc option 2, je suis ok, c'est du pognon foutu en l'air. Et donc, ouverture, pas de contrôle et État providence, chais plus combien de chômeurs, pas de logement, bref, tu connais la situation. Forcément, ça va bien se passer
Lancelot Posté 6 juin 2016 Signaler Posté 6 juin 2016 Et donc ? Si demain il y a un référendum "ouverture totale ou fermeture totale", tu vas te contenter de dire osef ou tu vas aller voter et peser sur l'appareil collectiviste ? Je ne comprends pas, à lire ça on a l'impression que les deux branches de l'alternative sont collectivistes.
Tramp Posté 6 juin 2016 Signaler Posté 6 juin 2016 Si tu peux revenir quand tu veux, tu as moins d'hésitation à te barrer quand tu ne trouves pas de travail. Et je ferais remarquer, comme on l'a mainte fois dit, les gens ne se bousculent pas pour venir en France. Les gens de Calais n'ont pas envie d'être en France. A propos du chômage : Le risque de chômage décroît néanmoins avec l’ancienneté de la présence en France et l’acquisition de la nationalité19. Ainsi, d'après l'enquête ELIPA 2009, le taux de chômage des hommes entrés en France il y a moins d'un an est de 35 % et celui des femmes de 67 %. D'après l'enquête emploi, le taux de chômage atteint ensuite 17,7 % pour les hommes immigrés résidant en France depuis moins de 5 ans puis diminue à 14,5 % pour ceux dont l’ancienneté de la présence en France est de 5 ans ou plus. La même tendance est observée pour les femmes, dont le taux de chômage décroît de 26,8 % à 16,3 %. Au-delà de 10 ans de présence en France, ce qui correspond à la durée moyenne d’acquisition de la nationalité en France de 13,7 ans20, le taux de chômage des femmes et des hommes immigrés des pays tiers se rapproche sensiblement, mais l’écart avec les immigrés originaire de l'Espace Economique Européen se maintient (graphique 6). Dans un marché du travail particulièrement rigide.
Tramp Posté 6 juin 2016 Signaler Posté 6 juin 2016 Et donc ? Si demain il y a un référendum "ouverture totale ou fermeture totale", tu vas te contenter de dire osef ou tu vas aller voter et peser sur l'appareil collectiviste ? Je ne vote pas. Et si je devais voter, je voterais deux. Et même si c'est ouverture partielle vs totale.
Salim32 Posté 6 juin 2016 Signaler Posté 6 juin 2016 Et en attendant, on renforce ou a minima, on pérénnise des programme qui ne marchent pas. Et donc ? Si demain il y a un référendum "ouverture totale ou fermeture totale", tu vas te contenter de dire osef ou tu vas aller voter et peser sur l'appareil collectiviste ? C'est un éternel débat proche du dilemme du prisonnier, ça dépend sur quelle perspective on discute le sujet: notre petite vie ou les generations à venir: Dans une perspective historique il faut certainement tout faire pour charger la barque du leviathan. Dans une perspective personnelle ça devient beaucoup plus discutable ... car ca peut durer longtemps très longtemps, sa vie entière même (imaginez les dégâts que peut faire en 30 ans sur un ménage modeste, un prélèvement supplémentaire de 70€/mois pour tenir les comptes collectivistes à flots ...)
Nonaud Posté 6 juin 2016 Signaler Posté 6 juin 2016 Les anarcaps s'opposent aux limites à la circulation posées par les états. Ce qui devrait être le cas de tous les libéraux à mon avis. Le problème c'est que l'abolition des frontières et la libre-circulation des personnes dans le monde est problématique. Car comme je l'ai dit dans mon post qui a été ignore,les asiatiques s'assimilent facilement aux sociétés occidentales car le modéle économique des pays asiatiques est similaire à celui des pays occidentaux. Les pays africains ont un modéle économique et des coutumes radicalement différentes de celles des pays occidentaux. Beaucoup de migrants venant de ces pays s'assimileront mal voire difficilement. De plus les conflits du proche-orient ont été importés par l'immigration venant de l'Afrique du Nord et des pays du proche-orient en guerre comme la Syrie et l'Irak.
Poil à gratter Posté 6 juin 2016 Signaler Posté 6 juin 2016 On met fin à ces programmes qui ne marchent pas et coûtent de l'argent. Y a pas 36 alternatives : - soit on dépense de l'argent pour contrôler sans succès les frontières. C'est ce qui se passe aujourd'hui. - soit on ne dépense pas d'argent dans un contrôle des frontières qui ne marche pas. C'est ce que je préférerais. C'est une fausse alternative: si tu ne contrôles pas les frontières de ton état providence, l'argent sera dépensé en prestations sociales, aide médicale et tout le toutim, et éventuellement le système s'effondrera faute de financement. Et puis c'est pas bien compliqué de contrôler les frontières, c'est juste une question de volonté. Je ne parle pas d'anarcapie personnellement. Si je n'ai pas de légitimité pour décréter qui a le droit ou pas de circuler à Nantes ou Bordeaux, c'est a fortiori vrai aussi pour l'état. Laisser entrer où ? Laisser entrer à Nantes ou à Bordeaux. Open bar de quoi ? De quoi pourraient-ils se servir gratuitement et à volonté ? Il faudrait faire des contrôles de casier judiciaire de tous les touristes des dizaines de pays qui bénéficient des exemptions de visa ? Quel rapport entre tourisme et immigration? Bah c'est open-bar pour entrée libre, pas à volonté.
Poil à gratter Posté 6 juin 2016 Signaler Posté 6 juin 2016 Dans une perspective personnelle ça devient beaucoup plus discutable ... car ca peut durer longtemps très longtemps, sa vie entière même (imaginez les dégâts que peut faire en 30 ans sur un ménage modeste, un prélèvement supplémentaire de 70€/mois pour tenir les comptes collectivistes à flots ...) Mouais, je ne crois pas qu'on refera un tour de manège aussi longtemps: il y a des signes de fatigue un peu partout.
Mathieu_D Posté 6 juin 2016 Signaler Posté 6 juin 2016 C'est une fausse alternative: si tu ne contrôles pas les frontières de ton état providence, l'argent sera dépensé en prestations sociales, aide médicale et tout le toutim, et éventuellement le système s'effondrera faute de financement.Mmmmh est-ce vraiment une question de redistribution ? Si ce n'était que ça il suffirait de botter le cul des profiteurs ou ne rien donner aux immigrés.
Tramp Posté 6 juin 2016 Signaler Posté 6 juin 2016 C'est une fausse alternative: si tu ne contrôles pas les frontières de ton état providence, l'argent sera dépensé en prestations sociales, aide médicale et tout le toutim, et éventuellement le système s'effondrera faute de financement.Donc on dépense de l'argent pour des programmes qui ne marchent pas. Comme ça on paie à la fois pour l'Etat-providence des milliers qui passeront et pour les fonctionnaires qui essaieront des les empêcher. Victoire sur tous les tableaux.Et puis c'est pas bien compliqué de contrôler les frontières, c'est juste une question de volonté.Un bel exemple de wishful thinking. Et puis avec de la volonté, c'est encore plus facile de supprimer l'Etat Providence. Laisser entrer à Nantes ou à Bordeaux.Mais pourquoi toi on te demande pas ton casier avant d'entrer à Nantes ou à Bordeaux ?Quel rapport entre tourisme et immigration?C'est évident qu'un ancien criminel est moins dangereux quand il a un visa de tourisme que lorsqu'il a un visa de travail.Déjà entendu parler de tourisme sexuel ? Bah c'est open-bar pour entrée libre, pas à volonté.Wow n'importe qui peut marcher sur une route ouverte au public, quelle horreur.
Cugieran Posté 6 juin 2016 Signaler Posté 6 juin 2016 Les pays africains ont un modéle économique et des coutumes radicalement différentes de celles des pays occidentaux. Beaucoup de migrants venant de ces pays s'assimileront mal voire difficilement. De plus les conflits du proche-orient ont été importés par l'immigration venant de l'Afrique du Nord et des pays du proche-orient en guerre comme la Syrie et l'Irak. M'est avis que tu devrais sourcer un peu mieux tout ça... Vu de loin, c'est pas top.
Lancelot Posté 6 juin 2016 Signaler Posté 6 juin 2016 Laisser entrer à Nantes ou à Bordeaux.N'étant ni nantais ni bordelais, ce qui se passe à Nantes ou à Bordeaux ne me regarde pas plus que ça ne regarde les fins stratèges parisiens. Mon avis sur l'éventuelle open-baritude dans ces villes n'a aucune importance. Contrairement à mon avis sur l'open-baritude de chez moi. Je peine vraiment à comprendre pourquoi la différence entre les deux semble si difficile à saisir. En fait si je peux me permettre, l'argument "tu discrimines bien qui rentre chez toi donc c'est légitime pour l'état de discriminer aux frontières" me semble aussi absurde que "tu gères bien tes sous donc c'est légitime pour l'état de planifier l'économie". 2
Rincevent Posté 6 juin 2016 Signaler Posté 6 juin 2016 C'est supposer que la légitimité de la décision vient de celui qui la prend et non du contenu de celle-ci et aussi que l'autorité du décisionnaire ne vienne pas de la qualité des décisions qu'il a prise. Comme je l'ai expliqué, c'est une des sources de l'autorité, parmi d'autres.
Tramp Posté 6 juin 2016 Signaler Posté 6 juin 2016 On espère que - pour les affaires publiques du moins - ce sera la forme dominante d'autorité.
Bézoukhov Posté 6 juin 2016 Signaler Posté 6 juin 2016 Un bel exemple de wishful thinking. Et pourtant, depuis qu'Erdogan a négocié ce qu'il voulait, les frontières marchent vachement plus mieux. Mmmmh est-ce vraiment une question de redistribution ? Si ce n'était que ça il suffirait de botter le cul des profiteurs ou ne rien donner aux immigrés. +1 ; les arguments économiques n'apportent pas grand chose au problème de l'immigration.
Tramp Posté 6 juin 2016 Signaler Posté 6 juin 2016 Et pourtant, depuis qu'Erdogan a négocié ce qu'il voulait, les frontières marchent vachement plus mieux.Tu veux dire qu'Erdogan empêche les gens de partir de Turquie ? Donc c'est ca le programme ? On ne les empêche pas de rentrer mais de sortir ? C'est fini le vote avec ses pieds ?Parce que je crois pas que la frontière grecque soit devenue mieux fermée d'un coup.
Cthulhu Posté 6 juin 2016 Signaler Posté 6 juin 2016 le modéle économique des pays asiatiques est similaire à celui des pays occidentaux. Hum, bien sûr, ça va de soi. Tu n'as pas l'impression de virer dans du cliché digne d'un pilier de bar, non ?
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