Argon Posté 31 août 2015 Signaler Posté 31 août 2015 Prenons l'exemple d'une population pas du tout du tout assimilée, qui fait pas mal de gosses et vit entre elle: les Hassidims. Quelle menace pour le libéralisme ? Une idée n'existe qu'en vertu des individus qui veulent bien la porter sur leurs épaules. Un pays peuplé exclusivement d'ultra religieux sectaires et communautariste, ce n'est pas une menace directe pour le libéralisme mais un mauvais terreau supplémentaire où il ne pourra jamais plus s'implanter. Aux dernières nouvelles, je n'ai pas entendu dire que les libertés individuelles se portaient bien dans les pays où des tarés religieux donnent libre cours à leurs pulsions.
Tramp Posté 31 août 2015 Signaler Posté 31 août 2015 Dans les pays où ce ne sont pas des tarés religieux qui donnent libre cour à leurs pulsions, c'est mieux ? Comment peut-on passer de "il y a des immigrés qui viennent" à "le pays devient uniquement composé de tarés religieux sectaires" ?
Rincevent Posté 31 août 2015 Signaler Posté 31 août 2015 Vos intervention sont d'une brutalité. Vous êtes inquiétant La réalité est brutale (et elle ne fait pas de prisonniers). Il faut parfois se coltiner les conséquences logiques de ses assertions, tu sais. peuh non, mais il l'a pas reconnu Ceux qui savent savent. Pour les autres, il n'y a pas à les aider, ils discuteront normalement (et c'est révélateur). Maintenant, essayons d'imaginer une ville privée financée par ses propres habitants et entrepreneurs. Une ville où chacun est propriétaire et actionnaire des trottoirs, des routes et de l'attribution de lotissement pour les travailleurs modestes venus de l'extérieur.Tu imagines mal. Dans ce genre de villes, la plupart des gens seront locataires, et donc n'aurait pas voix au chapitre ; et les copropriétaires seront sans doute minoritaires face au promoteur qui aura construit la ville. Regarde un peu comment ça se passe dans la réalité, dans les villes privées...
Philiber Té Posté 31 août 2015 Signaler Posté 31 août 2015 Maintenant, essayons d'imaginer une ville privée financée par ses propres habitants et entrepreneurs. Une ville où chacun est propriétaire et actionnaire des trottoirs, des routes et de l'attribution de lotissement pour les travailleurs modestes venus de l'extérieur. Peut-on croire une seule minute qu'un droit de circulation inconditionnel s'y exercera ? Non et pour cause, il y aura nécessairement des votations et des mises à jour du règlement pour décider de ce qui convient le mieux à la majorité et au standing réclamé pour la Cité. Pas plus qu'un propriétaire ne peut disposer de son bien comme il l'entend au sein d'une copropriété, comme construire une bombe thermonucléaire dans son jardin ou installer des vuvuzela autonomes sur son balcon qui cracheraient toute la nuit, le droit inconditionnel de circulation s'exposera toujours aux limites fixées par des communautés ou des États. C'est toujours la même chose que je ne comprends pas : si on raisonne ainsi, pourquoi se limiter à la libre circulation des personnes ? Pourquoi ne pas employer la même logique pour s'attaquer à la libre circulation des biens et des capitaux par exemple ?
José Posté 31 août 2015 Signaler Posté 31 août 2015 C'est toujours la même chose que je ne comprends pas : si on raisonne ainsi, pourquoi se limiter à la libre circulation des personnes ? Pourquoi ne pas employer la même logique pour s'attaquer à la libre circulation des biens et des capitaux par exemple ? C'est ce que font les libéraux connus sous le nom de socialistes.
POE Posté 31 août 2015 Signaler Posté 31 août 2015 Les frontières n'indiquent que la limitation de juridiction d'un État et servent seulement à indiquer jusqu’où s’étend la juridiction de l’autorité en charge de protéger leurs droits naturels. Les frontières ne légitiment en rien la violation des droits naturels des individus, à commencer la liberté de circulation. L'existence même d'une frontière est une entrave à la liberté de circulation puisque qu'elle que soit la nature de la juridiction elle n'a aucun contrôle sur la possibilité de franchir la frontière dans l'autre sens.
Tramp Posté 31 août 2015 Signaler Posté 31 août 2015 En fait, la différence entre ceux qui n'ont rien contre l'immigration et les autres, c'est que les seconds sont persuadés d'avoir une culture de loser qui va perdre. De la part d'occidentaux c'est quand même paradoxal. Les autres, je dis pas, mais nous... 1
Librekom Posté 31 août 2015 Signaler Posté 31 août 2015 On ne laisse pas entrer uniquement des individus mais des familles qui feront des enfants dont l'avenir est inconnu. Les problèmes de délinquance rencontrés dans les pays développés concernent presque exclusivement ces enfants naturalisé plutôt que leurs parents étranger, parfois entré en clandestinité au péril de leur vie et pour travailler comme dix français sans pour autant bénéficier du système de redistribution. T'as des sources ? Je ne dis pas ca pour pinailler, mais il arrive souvent que ce qui semble objectif soit contredit par les faits. Donc je demande, je serais curieux de connaitre les chiffres. Moi de ma propre experience de fils d'immigres, les parent de premiere generation ont tendance a mettre un pression enorme sur leurs enfants pour qu'ils reussissent leurs etude, alors que seul les classes superieures ou bourgeoises des autochtones font la meme chose. La somme des individus de toutes ces familles n'est pas inéluctablement condamné par ses déterminismes, mais on peut-on affirmer qu'ils ne reproduiront pas à minima les mécanismes à l'oeuvre dans leur pays d'origine ? L'individualisme méthodologique n'a jamais nié ce type de déterminisme culturel, bien au contraire. Les nations comme les états sont la somme de l'interaction entre tous les individus, ils n'est pas superflu d'en remarquer les nuances et d'établir ses préférences.Ceci ressemble est un plaidoyer contre l'individualisme. On dirait du bourdieu applique aux nations
José Posté 31 août 2015 Signaler Posté 31 août 2015 L'existence même d'une frontière est une entrave à la liberté de circulation... L'Europe de la fin du 19e siècle et du début du 20e a connu des frontières sans contrôle frontières ni passeports. 2
Tramp Posté 31 août 2015 Signaler Posté 31 août 2015 Suffit de lire le tour du monde en 80 jours. Phileas doit demander des tampons sur son passeport. 1
Argon Posté 31 août 2015 Signaler Posté 31 août 2015 Les trottoirs et routes de France sont grevés de servitudes mêmes s'ils devenaient privés. Et personnellement, je crois que personne ne voudra vivre dans la ville que tu décris. Ta maison toute seule au milieu d'un champ ne constitue pas une ville. Il serait d'autant plus idiot de refuser la concurrence de ce type de ville si son modèle vous paraît boiteux. Laissons le marché décider de ce qu'il y a de plus efficace et pérenne. Accorder aux xénophobes la liberté de vivre entre eux dans leurs enclaves, c'est retourner autant que faire aux principes du droit naturel classique. Imposer un droit de circulation intangible à une population qui n'en veut pas, c'est au contraire manquer de respect à l'esprit du libéralisme.
José Posté 31 août 2015 Signaler Posté 31 août 2015 Imposer un droit de circulation intangible à une population qui n'en veut pas... Comme imposer un droit intangible de propriété à la population qui n'en veut pas ? 1
Tramp Posté 31 août 2015 Signaler Posté 31 août 2015 Personne ne refuse la concurrence de ce type de ville. Mais en quoi accepter la concurrence de ce type de villes est équivalent à empêcher l'immigration en France en 2015 ?
Ray Posté 31 août 2015 Signaler Posté 31 août 2015 Tu vois l'avenir, tu sais déchiffrer les univers parallèles pour avancer cela ? Quand tu dis qu'un employeur est pénalisé s'il ne peut pas embaucher d'étranger tu n'as besoin d'aucun pouvoir surnaturel autre que celui d'avoir des connaissances en économie. Si je peux me permettre d'affirmer cela c'est en me fondant sur des connaissances en philosophie politique et histoire régionale (sans feu Lee Kuan Yew Singapour serait restée un bout de caillou, et une démocratie l'aurait viré à la première occasion, d'autant plus avec des immigrés pauvres dans un pays riche). Les USA ont réussi à avoir de l'immigration, de la démocratie et du libéralisme parce qu'il y avait une tradition culturelle libérale et une suprématie culturelle américaine. Sans les facteurs culturels je pense que le seul moyen de mettre en oeuvre une politique libérale est la force (et l'immigration est un risque pour la solidité du pilier culturel, risque aggravé quand la culture autochtone ne rayonne plus).
NoName Posté 31 août 2015 Signaler Posté 31 août 2015 Accorder aux xénophobes la liberté de vivre entre eux dans leurs enclaves, c'est retourner autant que faire aux principes du droit naturel classique. Imposer un droit de circulation intangible à une population qui n'en veut pas, c'est au contraire manquer de respect à l'esprit du libéralisme. Dans leur propriété ouais sauf que le pays, c'est pas leur propriété que les xénophobes s'installent entre eux, très bien. Qu'ils crèvent dans leur consanguinité, je préfère les savoir loin c'est pas eux qui se protègeraient du monde, c'est le monde qui n'aurait plus à supporter leurs conneries 1
POE Posté 31 août 2015 Signaler Posté 31 août 2015 L'Europe de la fin du 19e siècle et du début du 20e a connu des frontières sans contrôle frontières ni passeports. Vraiment ? Surprenant, surtout quand on voit comment le 20ème a évolué, une explication ?
Tramp Posté 31 août 2015 Signaler Posté 31 août 2015 Le matraquage nationaliste au sein de l'école et du service militaire.
José Posté 31 août 2015 Signaler Posté 31 août 2015 Si je peux me permettre d'affirmer cela c'est en me fondant sur des connaissances en philosophie politique et histoire régionale... En tant que mixologue, je puis t'affirmer que tu te trompes.
Cugieran Posté 31 août 2015 Signaler Posté 31 août 2015 Ceux qui savent savent. Pour les autres, il n'y a pas à les aider, ils discuteront normalement (et c'est révélateur). De quoi? C'est pas tellement la peine de poster des trucs qu'on comprend pas si?
José Posté 31 août 2015 Signaler Posté 31 août 2015 sans feu Lee Kuan Yew Singapour serait restée un bout de caillou Cowperthwaite n'a pas eu besoin de jouer au dictateur ni violer les droits naturels des individus pour rendre Hong Kong prospère. 1
Lancelot Posté 31 août 2015 Signaler Posté 31 août 2015 C'est un moindre mal de laisser le peuple décider de toutes les conneries qu'il désire à une échelle municipaleMinute, par quel tour de passe passe on est passé de l'échelle nationale à l'échelle municipale ? C'est toujours la même chose que je ne comprends pas : si on raisonne ainsi, pourquoi se limiter à la libre circulation des personnes ? Pourquoi ne pas employer la même logique pour s'attaquer à la libre circulation des biens et des capitaux par exemple ?Parce que quoi qu'on en dise les hommes ne sont pas des marchandises ! (à scander sur un air de manif gauchiste)
José Posté 31 août 2015 Signaler Posté 31 août 2015 Parce que quoi qu'on en dise les hommes ne sont pas des marchandises ! Et donc les marchandises ont plus de droits que les êtres humains.
Argon Posté 31 août 2015 Signaler Posté 31 août 2015 Personne ne refuse la concurrence de ce type de ville. Mais en quoi accepter la concurrence de ce type de villes est équivalent à empêcher l'immigration en France en 2015 ? Empêcher l'immigration à un niveau municipal, en redonnant aux communautés xénophobes le droit de disposer d'elle même sans qu'une autorité étatique ou extra étatique lui commande ce qu'il convient d'accepter comme quota de migrants dans son canton, c'est une chose non seulement faisable, juste mais enviable. C'est tout cela à la fois car cela favorise le pluralisme sans léser quiconque, les migrants n'auront qu'à trouver un pôle économique ou une métropole qui obéit à un règlement différent et plus ouvert. Dans leur propriété ouais sauf que le pays, c'est pas leur propriété que les xénophobes s'installent entre eux, très bien. Qu'ils crèvent dans leur consanguinité, je préfère les savoir loin c'est pas eux qui se protègeraient du monde, c'est le monde qui n'aurait plus à supporter leurs conneries La situation actuelle est injuste pour tout le monde, on ne peut pas forcer une personne xénophobe à accepter une immigration qu'elle ne veut pas. Forcer des personnes qui ne peuvent pas se voir en peinture, c'est contribuer à créer un monde de cinglés. Une décentralisation plus saine corrigerait ou atténuerait fortement ce problème de cohabitation.
NoName Posté 31 août 2015 Signaler Posté 31 août 2015 La situation actuelle est injuste pour tout le monde, on ne peut pas forcer une personne xénophobe à accepter une immigration qu'elle ne veut pas. Ha si, c'est à eux de privatiser les terres, sinon, elles sont accessibles à tout le monde les xénophobes n'ont qu'à la fermer ou se débrouiller
Tramp Posté 31 août 2015 Signaler Posté 31 août 2015 Elle peut déménager et aller fonder sa ville privée dans la Creuse. Les villes actuelles de France et de Navarre n'appartiennent pas aux xénophobes et chacun devrait être libre de recevoir qui bon lui semble, louer ou vendre son logement à qui bon lui semble. Tu parles des communautés xénophobes comme si ça existait. 3 péquins qui se fouettent dans leur cave en écoutant Soral, c'est pas une communauté. A peine une association. 2
NoName Posté 31 août 2015 Signaler Posté 31 août 2015 La situation actuelle est injuste pour tout le monde, on ne peut pas forcer une personne xénophobe à accepter une immigration qu'elle ne veut pas. Forcer des personnes qui ne peuvent pas se voir en peinture, c'est contribuer à créer un monde de cinglés. c'est aux xénophobes de s'adapter: ils privatisent les terres ou ils la ferment
Poil à gratter Posté 31 août 2015 Signaler Posté 31 août 2015 Comme imposer un droit intangible de propriété à la population qui n'en veut pas ? Et bin grosse forme ce soir Les USA ont réussi à avoir de l'immigration, de la démocratie et du libéralisme parce qu'il y avait une tradition culturelle libérale et une suprématie culturelle américaine. Sans les facteurs culturels je pense que le seul moyen de mettre en oeuvre une politique libérale est la force (et l'immigration est un risque pour la solidité du pilier culturel, risque aggravé quand la culture autochtone ne rayonne plus). Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que les immigrés ne partagent pas, ou n'ont pas envie de partager la tradition libérale du pays d'accueil? Comme si ils venaient uniquement pour saper les bases fondatrices du pays. Au contraire il semble bien que les USA ont toujours su attirer une immigration favorable à la liberté.
Ultimex Posté 31 août 2015 Signaler Posté 31 août 2015 Suffit de lire le tour du monde en 80 jours. Phileas doit demander des tampons sur son passeport. Vraiment ? Surprenant, surtout quand on voit comment le 20ème a évolué [...] Lire ou relire Le monde d'hier de Zweig : il explique qu'avant la 1ère Guerre Mondiale, il a pu se balader dans une bonne partie de l'Europe puis voyager aux États-Unis sans passeport ou visa.
José Posté 31 août 2015 Signaler Posté 31 août 2015 La situation actuelle est injuste pour tout le monde, on ne peut pas forcer une personne xénophobe à accepter une immigration qu'elle ne veut pas. Forcer des personnes qui ne peuvent pas se voir en peinture, c'est contribuer à créer un monde de cinglés. Le xénophobe n'a qu'à se terrer dans son domaine s'il ne veut pas entrer en contact avec des immigrés. La sauvegarde de sa santé mentale ne légitime en rien une législation applicable à tous qui violerait les droits naturels des individus. 1
Argon Posté 31 août 2015 Signaler Posté 31 août 2015 Cowperthwaite n'a pas eu besoin de jouer au dictateur ni violer les droits naturels des individus pour rendre Hong Kong prospère. Personne n'a jamais parlé de violer en masse les droits naturels des individus mais de ne pas les empêcher de se regrouper comme ils l'entendent lorsque c'est possible. Vous êtes au courant que les communautés xénophobes dont je parle existent déjà dans des État de droit autrement plus respectables que les social-démocratie liberticides et sclérosées du vieux continent ? Le Canada et les USA abrite des réserve d'indiens dont les conseils tribaux ont un droit de regard sur ceux qui habitent dans la réserve mais aussi sur les unions matrimoniales qui pourraient avoir lieu avec des étrangers, ces derniers pouvant être refoulés à tout moment de la communauté. C'est assez horrible mais c'est le prix à payer pour maintenir un semblant de pluralité.
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