[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Hayek's plosive]

On est pas trop loin des Allemands et, pourtant, à chaque fois qu'ils ont «émigré» chez nous, ça s'est pas trop bien passé.

 

[Tremendo]

Les allemands nous amenèrent des casques à pointe et l'amour de la bureaucratie étatique. De vraies richesses 

[Cugieran]

On peut fermer le forum et dissoudre Liborg.

 

Liborg c'est comme le sucre. Insoluble.

[Philiber Té]

C’est une chose que d’être libéral et partisan de la libre circulation des biens et des capitaux, c’en est une autre que d’être un défenseur extrémiste d’une idée, indépendamment de ses conséquences pratiques.

 

On est trop des extrémistes utopistes déconnectés du réel, en vrai.

[Neuron]

Je ne comprends pas pourquoi les Français avaient accueilli les Espagnols de cette façon là. Ils sont pourtant proche au niveau culturel. Je ne me rend pas compte.

http://www.liberation.fr/societe/2015/10/03/apres-la-guerre-d-espagne-la-france-a-fait-face-a-l-exode-d-un-demi-million-de-refugies_1396477

Tiens, tiens.

L'article oublie l'envoie des espagnols en Algérie.

[Neuron]

J'ajoute une chose : un écart culturel important implique de nouvelles idées, de nouvelles façons de commercer, de bouffer, de s'habiller. Bref, de la création de richesse. Et on entend rarement parler de conflits ethniques dans les pays où les droits de chacun sont respectés et où l'économie tourne bien.

Existe-t-il un lien systématique entre grande différence culturelle et création de richesse ?

Et qu'elles sont ces nouvelles idées ? C'est ce point qui compte, non la généralité sur la nouveauté que personne ne peut contester.

Le Marxisme a eu son heure de nouveauté aussi.

[Tramp]

Il y a un lien entre quantité de main d'œuvre et division du travail.

[PJE]

Tiens, tiens.

L'article oublie l'envoie des espagnols en Algérie.

 

Où veux-tu en venir ?

[Johnnieboy]

Existe-t-il un lien systématique entre grande différence culturelle et création de richesse ?

Et qu'elles sont ces nouvelles idées ? C'est ce point qui compte, non la généralité sur la nouveauté que personne ne peut contester.

Le Marxisme a eu son heure de nouveauté aussi.

J'en sais rien. Mais il faudrait ne vraiment pas croire en nos idées et institutions pour penser que de les mettre pacifiquement «en concurrence» pourrait nous être préjudiciable.

[Philiber Té]

J'en sais rien. Mais il faudrait ne vraiment pas croire en nos idées et institutions pour penser que de les mettre pacifiquement «en concurrence» pourrait nous être préjudiciable.

 

Quand tu répliques ça aux identitaires, alors qu'ils viennent de te vanter la grandeur de la civilisation occidentale, toutes ces valeurs formidables, cette culture millénaire, riche et profondément ancrée dans nos terroirs... Ils finissent par t'expliquer que le consumérisme et l'individualisme ont eu raison de l'identité des européens et qu'ils ne sont plus aptes à défendre leurs racines face aux autres cultures. C'est triste, hein ?

 

[Lancelot]

Hayek lui-même déconseillait un afflux massif et soudain d’immigrés dans un pays en particulier

Define "massif et soudain". L'équivalent en gros d'un gars par commune, la majorité d'entre eux ne faisant que passer pour aller dans des meilleurs pays, c'est massif ? On est très loin des 0.5%, donc même en admettant que l'article énonce la vérité absolue, il ne s'applique pas au cas présent.

[Flashy]

Effectivement, sur cette migration-ci, je ne suis pas convaincu qu'il y ait lieu d'avoir de grandes craintes. Et ce, pour plusieurs raisons :

1/ vu la situation géopolitique, il semble sensé de partir de l'hypothèse que les druzes, chrétiens, alaouites, yézidis et les sunnites non emballés par un retour à un Moyen-Âge fantasmé façon hardcore sont ceux qui auront quitté en priorité la région, le calendrier semble confirmer ce point (le départ massif a suivi le fait que l'EI s'est beaucoup rapproché des dernières grosses villes tenues par Assad) ;

2/ il semblerait qu'il s'agisse de personnes qualifiées pour une part non négligeable ;

3/ ils ne veulent pas venir chez nous, faute de diaspora ou de travail. Les gars veulent bosser. Je trouve ça positif.

 

On peut nuancer cet enthousiasme en remarquant que la France est en dessous de tout avec les migrants. On les empêche de bosser ; on les concentre dans des coins en périphérie, tous ensemble ; puis on s'étonne qu'ils ne s'intègrent pas.

 

Pour les migrations en général, partir du postulat que nouveauté = bien me paraît aussi simpliste que dire migrants = mal. Tout dépend de la gueule de l'immigration. Imaginons un pays très libéral au niveau de ses moeurs (par exemple, avec grande tolérance des homosexuels). Imaginons l'accueil de 500.000 ghanéens. Ces ghanéens aimeront-ils les homosexuels? Probablement pas (de mémoire, 98% jugent l'homosexualité inacceptable). Il en résultera probablement des frictions. Peut-être même que certains homosexuels deviendront anti-ghanéens ou anti-musulman (pour cibler une autre population plutôt de tendance conservatrice). Est-ce que cette hypothèse vous semble lunaire?

 

EDIT : je complète mon propos d'une ligne. A mon sens, le problème n'est pas tant celui de la proximité culturelle que celle de la tolérance/intolérance culturelle. Une population proche de nous mais très antisémite/homophobe/violente dans ses moeurs risque de provoquer plus de frictions que des coréens zen, ou du moins étrangers à ces choses-là (je caricature légèrement).

[Groucho Marx]

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[Johnnieboy]

Effectivement, sur cette migration-ci, je ne suis pas convaincu qu'il y ait lieu d'avoir de grandes craintes. Et ce, pour plusieurs raisons :

1/ vu la situation géopolitique, il semble sensé de partir de l'hypothèse que les druzes, chrétiens, alaouites, yézidis et les sunnites non emballés par un retour à un Moyen-Âge fantasmé façon hardcore sont ceux qui auront quitté en priorité la région, le calendrier semble confirmer ce point (le départ massif a suivi le fait que l'EI s'est beaucoup rapproché des dernières grosses villes tenues par Assad) ;

2/ il semblerait qu'il s'agisse de personnes qualifiées pour une part non négligeable ;

3/ ils ne veulent pas venir chez nous, faute de diaspora ou de travail. Les gars veulent bosser. Je trouve ça positif.

On peut nuancer cet enthousiasme en remarquant que la France est en dessous de tout avec les migrants. On les empêche de bosser ; on les concentre dans des coins en périphérie, tous ensemble ; puis on s'étonne qu'ils ne s'intègrent pas.

Pour les migrations en général, partir du postulat que nouveauté = bien me paraît aussi simpliste que dire migrants = mal. Tout dépend de la gueule de l'immigration. Imaginons un pays très libéral au niveau de ses moeurs (par exemple, avec grande tolérance des homosexuels). Imaginons l'accueil de 500.000 ghanéens. Ces ghanéens aimeront-ils les homosexuels? Probablement pas (de mémoire, 98% jugent l'homosexualité inacceptable). Il en résultera probablement des frictions. Peut-être même que certains homosexuels deviendront anti-ghanéens ou anti-musulman (pour cibler une autre population plutôt de tendance conservatrice). Est-ce que cette hypothèse vous semble lunaire?

EDIT : je complète mon propos d'une ligne. A mon sens, le problème n'est pas tant celui de la proximité culturelle que celle de la tolérance/intolérance culturelle. Une population proche de nous mais très antisémite/homophobe/violente dans ses moeurs risque de provoquer plus de frictions que des coréens zen, ou du moins étrangers à ces choses-là (je caricature légèrement).

Je ne suis pas d'accord avec ton edit. Pour moi, les frictions surviennent lorsque les arrivants débarquent dans une société apeurée de leur venue car ne reposant plus sur des valeurs assez solides pour les accueillir sereinement.

[Bisounours]

Le point de vue de Flashy n'est pas exclusif du tien, JohnnieBoy

[Flashy]

L'intolérance culturelle va dans les deux sens. J'ai pris mon exemple du côté des migrants, mais bien entendu le même exemple fonctionne aussi au niveau du pays d'accueil. Un musulman qui va migrer dans un pays très islamophobe risque d'être chahuté, c'est indéniable.

[condorcet]

Un article du New York Times sur l'immigration de 59Millions de personnes depuis 1965 aux USA.

 

http://www.nytimes.com/2015/10/06/opinion/the-immigration-dividend.html?action=click&pgtype=Homepage&module=opinion-c-col-right-region&region=opinion-c-col-right-region&WT.nav=opinion-c-col-right-region&_r=0

[Tremendo]

Une image intéressante. Au fait les pays les plus riches et les plus libres sont en haut aussi. Hasard?.

[Rincevent]

Une image intéressante. Au fait les pays les plus riches et les plus libres sont en haut aussi.

A l'exception de la Pologne. Mais bon, les Polonais, quoi...

[Tremendo]

A l'exception de la Pologne. Mais bon, les Polonais, quoi...

Leur track record en matière de tolérance est tout à fait exceptionnel et il semble qu'ils font tout pour que ça s'améliore...

[Cugieran]

Il faudrait trouver le sondage pour la Suisse mais je pense pas que ça soit en haut.

Puis la réponse binaire ne me semble pas correspondre à ce que j'entends. C'est majoritairement plus mesuré.

[Rincevent]

Leur track record en matière de tolérance est tout à fait exceptionnel et il semble qu'ils font tout pour que ça s'améliore...

Disons que les cinq derniers siècles sont nettement moins bons que les cinq précédents.

[L'affreux]

Une image intéressante. Au fait les pays les plus riches et les plus libres sont en haut aussi. Hasard?

Si on mettait le Bénin, ce serait 100% orange.

Une étude des causes de ces réponses serait instructive. Quel est le type d'immigré très concret auquel pense la personne interrogée ? Par exemple, la personne interrogée peut penser à un immigré qu'elle considère comme un inférieur (cas des parisiens par rapport aux roms de Roumanie), un supérieur (dans les pays sous-développés vivant sur de l'argent gratuit étranger), ou un égal (qui peut alors être un partenaire).

[Nigel]

 c'est le problème des sondages, bien trop simplistes pour être instructifs. 

[Tremendo]

Si on mettait le Bénin, ce serait 100% orange.

Une étude des causes de ces réponses serait instructive. Quel est le type d'immigré très concret auquel pense la personne interrogée ? Par exemple, la personne interrogée peut penser à un immigré qu'elle considère comme un inférieur (cas des parisiens par rapport aux roms de Roumanie), un supérieur (dans les pays sous-développés vivant sur de l'argent gratuit étranger), ou un égal (qui peut alors être un partenaire).

Peut-être qu'il s'agit de facteurs culturels, certaines populations dans certains pays sont traditionnellement plus tolérants avec les étrangers, ce qui est la cas des Etats-Unis relativement pour des raisons historiques car tous ou presque ont un ancêtre qui a récemment immigré. Pour l'Allemagne, peut-être cela est dû à un changement de mentalité après le nazisme et une prise de conscience, c'est juste une hypothèse. Voir l'étranger comme un frein rappellerait les HLPSDNH. Pour l'Angleterre c'est peut-être dû au fait que le pays est en plein dynamisme, par conséquent l'étranger y est mieux accepté temporairement.

Pour être vraiment sûr il faudrait faire la même étude dans le temps en fonction des contextes économiques aussi.

Cela dit, c'est plus ou moins corrélé au classement libertés économiques.

[POE]

N'oublions pas que la France compte la plus grande communauté musulmane et juive de l'union européenne. 

Beaucoup de français ont le sentiment que c'est déjà bien suffisant et ne se sentent plus chez eux. De même que beaucoup trop de musulmans ne se sentent pas non plus chez eux.

Fermer les yeux sur ces craintes comme sur les problèmes générés par ces communautés me semble pour le moins inconscient.

[L'affreux]

A l'exception de la Pologne. Mais bon, les Polonais, quoi...

Pour la Pologne, il faut lire la petite étoile qui représente 24%.

[Tramp]

@POE Qu'est ce que tu proposes ? Pogrom puis ratonnade ? Ou l'inverse ? Restons pragmatiques. Les juifs sont Français depuis plus longtemps que les Corses, les Savoyards ou les Niçois.

[POE]

Je dis juste qu'avant d'ouvrir les frontières il faut faire en sorte que la paix sociale soit garantie et le système social mis à plat.

Ouvrir les frontières aujourd'hui ce serait filer les clefs du pays au FN, ca t'excite peut être, pas moi.

Je préfère écouter et parler avec tout le monde, y compris les racistes et les xénophobes.

[Johnathan R. Razorback]

Ouvrir les frontières aujourd'hui ce serait filer les clefs du pays au FN, ca t'excite peut être, pas moi.

 

Une ouverture totale des frontières suppose qu'un gouvernement libéral soit au travail, ce qui présuppose qu'il est été élu, ce qui présuppose un profond retournement de l'opinion en faveur d'une société libre. Ce qui ne ferait pas les affaires du FN. Ergo, inutile de discuter d'hypothèses absurdes.