Droâdezanimos ?

[Pegase]

Monsieur Phi présente la thèse de Singer à travers une approche probabiliste (je suppose que c'est lié au Bayésianisme, mais je n'y connais pas grand chose).

 

 

 

C'est intéressant...mais quelque chose me dérange dans le fait de mettre des probabilités à des théories morales. Le commentaire épinglé répond à pas mal d'objections, mais définitivement je ne suis pas convaincu.

Ca parlera sans doute à ceux qui sont plus matheux que moi.

[Prouic]

1. Je sais pas plus ce qu'est la morale que la question.

2. D'ailleurs je sais pas plus ce qu'est la souffrance non plus.

3. J'ai des dents.

4. Les lions ont les mêmes dents, et ont strictement rien à carrer de la morale, de la souffrance, et de la question.

 

Bref, encore un cas ou on me pose une question dont j'ai aucune idée du contenu ni de l’impact et on me demande de choisir, sauf qu'il n'y a pas réalité pratique à ce besoin de choisir dans mon cas: ergo, VRAF.

[Lancelot]

Il est bien gentil le coco mais je ne suis pas utilitariste. Et même si je croyais en la possibilité de calculer un bonheur agrégé, je n'aurais aucune raison d'admettre les non humains dedans. Et ce n'est pas en me proposant un faux choix ("la terre est-elle ronde ou carrée ?") et une manière de raisonner totalement artificielle (personne ne pense que la terre est 1% carrée) que ça change quoi que ce soit au problème.

 

Et même si j'admettais ses prémisses, est-ce que ça veut dire qu'il est immoral de me lever le matin parce que je pourrais rendre quelqu'un malheureux ? Et qu'en est-il de l'autre côté de l'équation ? Être vegan c'est s'imposer de la souffrance (ainsi qu'aux oreilles et aux couilles de son entourage), et les vegans ont une probabilité non nulle d'avoir tort. Or s'ils ont tort alors la souffrance des animaux ne pèse rien et leur casse-couillisme est infiniment immoral.

 

Bref c'est de la masturbation avec laquelle on peut justifier n'importe quoi. C'est exactement pareil que le catastrophisme rationnel à la Taleb.

 

[Lancelot]

1 minute ago, Vilfredo Pareto said:

J'avais envie de dire la même chose en disant qu'une loi qui est vraie 50% du temps est fausse (par exemple "une pièce jetée en l'air tombe toujours sur face" est faux à 100%) mais il dit plutôt que tu devrais être sûr à x% que la Terre est ronde (sous-entendu: 100% ronde). Ce qui n'a aucun sens on est d'accord.

Oui, ça n'a pas de sens de dire que je suis sûr à 99% (ou à n'importe quel pourcentage) que la terre est ronde, et ça n'implique pas que je suis sûr à 1% qu'elle est carrée.

 

En vérité elle n'est ni ronde ni carrée mais partir du principe qu'elle est ronde est une approximation plus utile dans, pour ainsi dire, tous les cas.

[Pegase]

A noter que la vidéo ne se base pas seulement sur les thèses de Singer, mais sur le dialogue de Michael Huemer, qui est anarcap.

[Lancelot]

Euh oui c'est de ça qu'on parle, l'argument probabiliste machintruc. Si être anarcap empêchait de dire des conneries le forum serait à moitié moins gros.

[Prouic]

Déjà on pourrait enlever ton post, un anarcap ne dit jamais aucune connerie. Oh Wait....

[Lancelot]

Cette phrase est fausse.

[poney]

quelqu'un peut me résumer l'idée en deux prhases ?

[Lancelot]

1 hour ago, poney said:

quelqu'un peut me résumer l'idée en deux prhases ?

Mettons que es sûr à 99% que Singer raconte des conneries en disant qu'il faut prendre en compte la souffrance animale de la même manière que celle des humains au niveau éthique, ça veut dire que pour toi il y a 1% de change qu'il ait raison. Or la quantité de souffrance animale est tellement importante que, si c'était vrai, ce serait catastrophique à un point tel que ça contrebalance la faible probabilité parce qu'on ne peut pas prendre un tel risque.

 

Comme je disais c'est exactement le même raisonnement que Taleb sur le climat...

[Atika]

Si on est à 100 %, alors on vit dans une dystopie absolument abominable, et lancer un parpaing dans la vitre d'une boucherie est totalement risible, c'est loin d'être un acte de résistance. Au moins ça fait tourner l'économie.

[poney]

il y a 26 minutes, Lancelot a dit :

Mettons que es sûr à 99% que Singer raconte des conneries en disant qu'il faut prendre en compte la souffrance animale de la même manière que celle des humains au niveau éthique, ça veut dire que pour toi il y a 1% de change qu'il ait raison. Or la quantité de souffrance animale est tellement importante que, si c'était vrai, ce serait catastrophique à un point tel que ça contrebalance la faible probabilité parce qu'on ne peut pas prendre un tel risque.

 

Mon dieu c'est con.
On est sur à 100% que ne pas manger des animaux est néfaste pour santé humaine.
Deal with it.

[Rincevent]

il y a 16 minutes, poney a dit :

Mon dieu c'est con.
On est sur à 100% que ne pas manger des animaux est néfaste pour santé humaine.
Deal with it.

Ellen White, la Greta d'il y a 150 ans, a dit qu'il ne fallait pas. Donc il ne faut pas. Tu ne vas quand même pas contredire une jeune femme en manque d'attention, tout de même !

[poney]

Une illuminée du cerveau qui avait littéralement vu le p'tit Jésus...

[Pegase]

Il y a 5 heures, poney a dit :

 

Mon dieu c'est con.
On est sur à 100% que ne pas manger des animaux est néfaste pour santé humaine.
Deal with it.

 

L'auteur de la vidéo essaye de répondre à cet argument quand on explique qu'on pourrait faire des probabilités absurdes sur absolument tout dans le commentaire épinglé.  A une théorie absurde A, on pourrait facilement opposer l'énoncé inverse qui aurait tout autant de probabilités d'être vrai. Or, l'inverse de la thèse de Singer ("il est moralement souhaitable que les animaux souffrent") serait absurde.

Je ne suis pas sûr que tout ça soit seulement à prendre dans une perspective utilitariste, Huemer m'a l'air plutôt de verser dans le réalisme moral.

 

Toujours est-il que je ne suis pas toujours très convaincu par cette utilisation de statistiques. Il a beau s'en défendre, je ne vois pas en quoi les exemples cités ici (l'usage de la voiture par exemple) seraient forcément absurdes dans le cadre d'un calcul de préjudice moral éventuel.

[Lancelot]

29 minutes ago, Pegase said:

Or, l'inverse de la thèse de Singer ("il est moralement souhaitable que les animaux souffrent") serait absurde.

L'inverse de la thèse de Singer telle que rapportée dans la vidéo c'est "il est moralement souhaitable de ne pas prendre en compte la souffrance animale de la même manière que celle des humains au niveau éthique" (ce qui au passage ne reflète pas fidèlement la position de Singer mais passons). Décidément les choix mal posés c'est son truc à ce monsieur.

 

Quote

Je ne suis pas sûr que tout ça soit seulement à prendre dans une perspective utilitariste, Huemer m'a l'air plutôt de verser dans le réalisme moral.

Les deux ne sont en rien incompatibles.

[Prouic]

Raisonnement foireux qui t'amène à penser que si t'es bayesien même du dimanche, tu devrais t'arreter d'avoir toute action dont les proportions sont un ordre de grandeur supérieur à ta probabilité d'echec. J'estime ne pas être 100% sur de ne pas avoir d'accident en voiture, donc une vie fauchée etant 10 ordres de grandeurs au dessus que même 99% de certitudes de non risque auto multiplié par l'intérêt d'être en voiture plutôt qu'a pied, je rend mon permis de suite.

J'imagine que c'est un pas de plus dans la justification de la cocoterie à venir face au RCA, puisque pour lui par contre, on est sûr que science is settled. On pourrait cepenant s'amuser à voir à quel point il tient à cette argumentation en lui opposant que n'etant pas sûr à 100% que le RCA existe ou soit de notre dû, les implications de mettre en oeuvre une lutte sont tellement importantes qu'il vaut mieux ne rien faire. (oh wait c'est pas notre argument ça ? )

[Domino]

Le 25/02/2020 à 20:31, Pegase a dit :

C'est intéressant...mais quelque chose me dérange dans le fait de mettre des probabilités à des théories morales.

 

Ça ne me parait pas déconnant de parler de probabilité à partir du moment où il y a des incertitudes. Par exemple, si je te pousses dans un ravin, tu peux en mourir comme tu peux en sortir indemne. Ça peut même grandement améliorer ta vie grâce à l'expérience que tu tires de cet événement qui sait ? Les probabilités permettent d'y voir plus clair en associant un certain poids à chaque futur possible et je pense que ça peut nous aider à en conclure une chose ou 2 quant à la moralité de pousser les gens dans des ravins.

 

Pour ce qui est de l'argument de la vidéo ben, on pourrait le pousser encore plus loin dans l'absurde : puisqu'il faut considérer toutes les souffrances, y compris dans les sociétés non humaines, alors il faut aussi inclure les formes de vies extraterrestres (dont l'existence et la capacité à souffrir sont toutes 2 crédibles). En prenant cela en compte, la meilleure chose à faire est d'investir dans la recherche sur la conquête spatiale à fond les ballons afin d'entrer en contact avec ces formes de vies et d'optimiser leur bonheur plutôt que de perdre du temps à abolir la souffrance animale terrestre qui ne ferait que nous faire perdre de précieuses années, faisant souffrir inutilement bien plus d'êtres vivant qu'on ne pourrait sauver. Certes, la probabilité qu'on mette fin à la souffrance dans plein de systèmes différents est beaucoup plus faible que celle de mettre fin à la souffrance terrestre mais en même temps, les enjeux sont bien plus immenses, c'est pourquoi il est tout à fait rationnel de militer pour la création de la Fédération des planètes unies. Chaque seconde qui passe, ce sont potentiellement des milliards de milliards d'être vivants qui meurent, face à l'urgence ceux qui s'y opposent sont responsables de génocides quotidiens !

[Pegase]

Il y a 7 heures, Prouic a dit :

On pourrait cepenant s'amuser à voir à quel point il tient à cette argumentation en lui opposant que n'etant pas sûr à 100% que le RCA existe ou soit de notre dû, les implications de mettre en oeuvre une lutte sont tellement importantes qu'il vaut mieux ne rien faire. (oh wait c'est pas notre argument ça ? )

 

C'est vrai que ça y ressemble pas mal. 

En lisant les commentaires, selon lui, ces thèses absurdes semblent être rejetés par le fait que la communauté scientifique y accorde peu d'intérêt alors que les thèses sur l'éthique animale sont sérieusement discutées. Cela suffirait pour qu'on tienne pour négligeables les théories sur les extraterrestres et autres.

Pas trop convaincu par l'appel à l'autorité dans le champ de la philosophie pour le coup, mais vu que je n'ai aucune idée de la manière dont se déroule la recherche en philosophie, je lui laisse le bénéfice du doute.

[Lancelot]

Oui j'ai vu ça dans son commentaire, en dernier ressort la forme finale de ce qu'il dit est un argument d'autorité. Tout ça pour ça.

[RaHaN]

 

[Rincevent]

"I don't want to be a stereotype"  

 

La victoire du plus intolérant, toujours. 

[RaHaN]

Il ne faut pas toucher aux animaux. Mais les gosses, c'est ok !

[Jean_Karim]

Le 04/03/2020 à 19:11, RaHaN a dit :

Il ne faut pas toucher aux animaux. Mais les gosses, c'est ok !

Classe. Si un jour un libéral est arrêté pour meurtre, ça veut dire que le libéralisme est pour le meurtre ?

 

Tu devrais avoir honte d'agir comme les pires journalistes pute à clic.

[Ultimex]

il y a 9 minutes, Jean_Karim a dit :

Classe. Si un jour un libéral est arrêté pour meurtre, ça veut dire que le libéralisme est pour le meurtre ?

 

Tu devrais avoir honte d'agir comme les pires journalistes pute à clic.

 

Nous n'avons pas dû lire la même phrase, je n'ai pas l'impression que @RaHaN en concluait que "antispécistes = pédophiles".

[Jean_Karim]

il y a 1 minute, Ultimex a dit :

 

Nous n'avons pas dû lire la même phrase, je n'ai pas l'impression que @RaHaN en concluait que "antispécistes = pédophiles".

"il ne faut pas toucher les animaux mais les enfants c'est ok" heu, exactement comme dans l'article, il n'y a rien à conclure de cette information, l'objectif de l'écrire aussi bien que de le partager est d'associer les deux.

Si c'était juste pour parler de ce fait divers en particulier, le forum actualité était plus approprié que "droits des animaux" dans lequel on parle des antispécistes en général. S'ils avaient fait la publicité de leurs actes, pourquoi pas en parler, mais là c'est juste deux pervers.

[Ultimex]

On est en taverne hein.

[Jean_Karim]

il y a 4 minutes, Ultimex a dit :

On est en taverne hein.

Je sais, et je fais bien la distinction entre le message et le messager, mais je vois régulièrement des attaques dans ce style un peu partout contre les libéraux, et à chaque fois je me dis que c'est minable.

 

En fait c'est plus que minable, c'est même problématique, c'est un biais mental qui a son utilité mais aussi ses limites (je connais un noir violeur, les noirs sont surement des violeurs) et en tant que société on a fait beaucoup d'effort pour le dépasser, ou l'utiliser a bon escient, et là c'est clairement pas le cas.

Et là c'est même pas en mode "un cas particulier qui rentre pile dans les stéréotypes" des blagues racistes ou sexistes, ou bien l'arroseur arrosé (un père la morale qui envoie des photos de sa bite) qui sont tous les deux marrants, c'est juste associer un groupe de personne avec un truc dégueu. Juste parce qu'on les aime pas.

[RaHaN]

il y a 36 minutes, Ultimex a dit :

Nous n'avons pas dû lire la même phrase, je n'ai pas l'impression que @RaHaN en concluait que "antispécistes = pédophiles".

encore heureux ! ?

 

il y a 30 minutes, Jean_Karim a dit :

Si c'était juste pour parler de ce fait divers en particulier, le forum actualité était plus approprié que "droits des animaux" dans lequel on parle des antispécistes en général.

De ce point de vue, je comprends. Il est vrai qu'un parallèle pouvait être fait ce jour là dans "aujourd'hui en France" entre deux individus affichant en publique une morale prétendument supérieure puis s'adonnant à alimenter des réseaux pédoporno par derrière, et Lula qui vient en France faire des leçons de démocratie. N'estimant pas que ça valait plus que ça, je les ai collé en taverne.

 

Quant à mon ironie, elle va bien, merci.

[Ultimex]

il y a 16 minutes, Jean_Karim a dit :

Et là c'est même pas en mode "un cas particulier qui rentre pile dans les stéréotypes" des blagues racistes ou sexistes, ou bien l'arroseur arrosé (un père la morale qui envoie des photos de sa bite) qui sont tous les deux marrants, c'est juste associer un groupe de personne avec un truc dégueu. Juste parce qu'on les aime pas.

 

Dans le cas qui nous intéresse, @RaHaN ne fait que noter la contradiction existant chez ce couple qui considère que 1/il est moralement répréhensible de faire du mal aux êtres plus faibles que nous (les animaux) mais 2/il est (visiblement) moralement justifié de faire du mal aux êtres plus faibles que nous (les enfants).

Ah bah oui, on est dans un cas d'arroseur arrosé.