Mes lectures du moment

[Lancelot]

Un bon débat, c'est un débat rigolo où chacun tente de faire des pas vers l'autre, d'être pédagogue, de ne pas perdre du temps à pinailler sur tel ou tel truc pour se concentrer sur le fond du message, c'est un débat où chacun donne ses arguments, plutôt que de dire "ça fait beaucoup d'indices mais c'est pas une preuve" à tous les posts, ou pointer le défaut de logique d'un sous exemple pas essentiel au fond, etc, etc.

Si je suis convaincu d'avoir raison, en quoi ça m'avance de faire des pas vers l'erreur ? Et si je ne suis pas d'accord avec mon interlocuteur quand il pense que tel point est fondamental ou pas ?

Le consensus ça ne doit jamais être mou et prévisible. C'est quelque chose qui se forge puis qui s'arrache.

[adrct]

Je parle pas du tout de faire des concessions hypocrites a son interlocuteur, ou d'aboutir inévitablement a un "on a tous les 2 un peu raisons".

 

Je n'entendais pas ca, par "faire un pas vers son adversaire". Pour moi, ca veut dire plutot le lire de manière honnete, comprendre ce qu'il dit, ce qu'il pense, et répondre sur le fond, plutot qu'etre sur une posture braquée et chasser des mini fautes ou réclamer des preuves.

 

Faire un pas vers l'adversaire, c'est pour mieux le convaincre, et pour instaurer un climat de "je suis pas ton ennemi, nous sommes partenaires sur le chemin de la découverte de la vérité",  pas pour lui faire plaisir.

 

 

[POE]

Je parle pas du tout de faire des concessions hypocrites a son interlocuteur, ou d'aboutir inévitablement a un "on a tous les 2 un peu raisons".

 

Je n'entendais pas ca, par "faire un pas vers son adversaire". Pour moi, ca veut dire plutot le lire de manière honnete, comprendre ce qu'il dit, ce qu'il pense, et répondre sur le fond, plutot qu'etre sur une posture braquée et chasser des mini fautes ou réclamer des preuves.

 

Faire un pas vers l'adversaire, c'est pour mieux le convaincre, et pour instaurer un climat de "je suis pas ton ennemi, nous sommes partenaires sur le chemin de la découverte de la vérité",  pas pour lui faire plaisir.

 

Cela ça marche seulement avec certaines personnalités, il y en a d'autres qui ont besoin de trouver un adversaire à leur mesure qui leur fait mordre la poussière, ensuite il le respecte.

 

Ton raisonnement c'est que la communication sert à échanger des idées entre des récepteurs identiques ou similaires dans leur fonctionnement, en réalité, ce n'est pas tout à fait ça.

[adrct]

Bon, je dois mal m'exprimer. Je parle pas d'etre gentil niaiseux, je parle d'instaurer un climat de dialogue honnete, sans "prouve le !" "so what ? " ou citations hs de mini passages non essentiel au fond du sujet. 

Je vois pas en quoi les gens qui disent "prouve le" toutes les 2 secondes font mordre la poussière a qui que ce soit. Seul le rythme du débat en souffre.

 

Par exemple, dans le débat "sexe et éducation", il a quasiment été posé en prémisse que contrairement a la force physique, prouver les différences intellectuelles entre filles et garçon était difficile, et c'est bien pour ca qu'il y avait débat.

A partir de la, si a chaque fois que quelqu'un donne un indice semblant aller dans le sens du "il y a des différences naturelles", l'interlocuteur répond "c'est pas une preuve !!", on arrive a rien. Ca sert a rien, on a dit dès le départ qu'on aurait pas de preuve irréfutable;

 

Et c'est désagréable, surtout quand on fait l'effort d'etre nuancé, d'expliquer que l'on croit que causes naturelles et culturelles sont mélées, etc.

 

Une réponse honnete, ce serait de dire "oui c'est vrai le fait que tu exposes semble réveler une différence naturelle, cependant malgré les apparences, je ne crois pas en cette hypothèse car blabla et blabla blabla, et aussi blablabla".

 

Une réponse qui fait ralentir un débat typiquement c'est un "ca prouve rien !" a l'exemple donné, + une citation d'un mini passage un peu bancal ou trop enflammé sur lequel on se fait reprendre alors que c'est pas essentiel au fond du propos. 

[POE]

...

Une réponse honnete, ce serait de dire "oui c'est vrai le fait que tu exposes semble réveler une différence naturelle, cependant malgré les apparences, je ne crois pas en cette hypothèse car blabla et blabla blabla, et aussi blablabla".

 

...

 

C'est ce que je dis, tu pars du principe que tout le monde cherche à fournir des réponses honnêtes, mais ce n'est quasiment jamais le cas. Dans la com, il y a 90% d'esbrouffe.

[adrct]

Bah oui, c'est ce que je regrette depuis le début.  c'est pour ca que je disais, "on se croirait parfois dans des débats de politiciens", ou les gens cherchent l'esbrouffe, cherchent a "mettre a l'épreuve l'interlocuteur", cherchent à se mettre en situation de dominant , a mener le tempo du débat, ou autre, plutot que d'avoir des discussions enrichissantes sur le fond.

 

Et parfois c'est gros comme une maison, vraiment. Ca sent les types qui ont lu des bouquins de joutes oratoires, ou qui ont regardé des vidéo youtube expliquant les manoeuvres des politiciens lors des débats pour mettre en difficulté leurs adversaires.

 

C'est juste relou, c'est peut etre utile pour que les cons votent pour toi a la fin du débat, mais je vois pas l'intéret sur liborg. 

[Lancelot]

Par exemple, dans le débat "sexe et éducation"

Nan mais faut pas chercher, dans ce cas particulier vous avez été trollés par Snow. Dès l'instant où vous avez accepté de discuter selon les termes qu'il avait redéfini, ça allait obligatoirement partir en couille.

C'est aussi pour savoir repérer ce genre de choses qu'il est utile de s'y connaître un peu en rhétorique.

[Tramp]

 

Par exemple, dans le débat "sexe et éducation", il a quasiment été posé en prémisse que contrairement a la force physique, prouver les différences intellectuelles entre filles et garçon était difficile, et c'est bien pour ca qu'il y avait débat.

A partir de la, si a chaque fois que quelqu'un donne un indice semblant aller dans le sens du "il y a des différences naturelles", l'interlocuteur répond "c'est pas une preuve !!", on arrive a rien. Ca sert a rien, on a dit dès le départ qu'on aurait pas de preuve irréfutable;

 

 

Ce qui est désagréable c'est quand un indice est avancé comme une preuve irréfutable.

 

 

 

 

Le bon sens c'est ce qui nous dit que la Terre est plate. 

[Barem]

En ce moment je lis The Underground History of American Education par John Taylor Gatto. Pour faire simple, il s'agit d'un essai tentant de démontrer les failles du système éducatif public actuel et de valoriser la libéralisation totale de ce secteur. Je ne crois pas que l'auteur soit libertarien, mais en tout cas au point de vue de l'éducation, il l'est sans aucun doute. (ce que j'apprécie au passage)

Gatto est plutôt attaché à ses convictions, au point qu'il a démissionné de son poste d'enseignant après des années de service tellement il était dégouté par la façon dont sa profession est exercée dans le système public.

Quelques mois avant sa démission, il avait reçu un prix du meilleur enseignant de NY. Son discours avait marqué les esprits. Je vous invite à le lire.

 

Il est notamment passé dans les émissions de Lew Rockwell ainsi que celles de Brett Veinotte, l'animateur de l'émission School suck project.

[Rincevent]

J'ai remarqué depuis que je suis sur liborg que les débats sont souvent longs, et que comme dans tout débat, l'argumentation joue énormément. Aussi, j'aimerais savoir si quelqu'un connais un bon livre de logique pour travailler ça.

J'avais déjà lu Le Petit Manuel d'autodéfense intellectuel qui m'avait été d'une grande aide, mais j'aimerais avoir vos propositions.

Chaïm Perelman et Aristote.

[F. mas]

+1

[NoName]

@adcrt:

 

Lorsque j'étudie la rhétorique ou les sophismes, c'est bien plus pour moi même ne pas en utiliser que pour mes contradicteurs. Je suis quelqu'un de fondamentalement honnête et je préfère avoir tort plutôt que de "gagner" une joute oratoire par une pirouette. Simplement, je suis persuadé que si on expose des raisonnements pour débattre, il faut éliminer au maximums tous les sophismes et les raisonnements bancals, sinon, on a que l'illusion de la vérité.

Et le fait est qu'au bout de quatre pages de discussions, j'ai enfin eu quelque chose qui semblait tenir la route comme argument (Shoto, avec son syndrome de Turner plus précisément).

Et ne crois pas que je suis un chasseur de sophismes avec une bibliothèque de ouf qui cherche tout le temps, j'ai seulement lu le bouquin en question et c'est tout? C'était à l'époque où je commençais à m'intéresser aux anars et que je voulais claquer le bec de ces connards de bobos de T^ale L et leur fascisme de la bonne conscience.

 

 

 

A ma grande déception, par contre, il n'existe toujours pas de livre pour apprendre à déceler les trolls et posts à flame.

[adrct]

 je ne te visais pas exclusivement (jusqu'a que tu remettes en cause ma logique, grrr). je constate juste une tendance de certains débats a s'enliser par ergotage. Je ne sous entendais pas que tu voulais lire des bouquins de rhétorique pour toi meme enfumer les gens, j'avais bien compris que tu cherchais avant tout a ne pas te faire enfumer, mais l'effet pervers, a mon avis, de ce genre de lecture, est d'ensuite partir du principe que tout le monde veut t'enfumer. Surtout quand ton interlocuteur fait l'effort d'avoir une position et une expression plutot nuancée, dans le débat d'hier, par exemple, ou j'étais franchement pas manichéen. Enfin bref, a la base je disais juste qu'a mon avis sur liborg on ergotait suffisament comme ca pour ne pas se mettre a repérer les sophismes partout dès que quelqu'un est un peu enflammé dans son propos. Y'a suffisament de "jéjamédica-tumens-nonjemenspas-prouvele-oujéditca?-etc" comme ca.

Sinon pour le flaming, euh, moui peut etre que c'en était un peu sur ce coup la, mais je pense que vu les standards pratiqués ici je suis vraiment un petit joueur (jamais dis un mot plus haut que l'autre a personne, jamais participé aux bashages méga violents sur glandon ou autre, jamais participé a un quelconque débat précédant une fermeture de topic, etc). 

 

Bref. Sorry pour avoir fait dévié le topic, reparlons littérature.

[NoName]

 Sinon pour le flaming, euh, moui peut etre que c'en était un peu sur ce coup la, mais je pense que vu les standards pratiqués ici je suis vraiment un petit joueur (jamais dis un mot plus haut que l'autre a personne, jamais participé aux bashages méga violents sur glandon ou autre, jamais participé a un quelconque débat précédant une fermeture de topic, etc). 

 

Bref. Sorry pour avoir fait dévié le topic, reparlons littérature.

 

Non je pensais pas à toi. Plutôt Snow qui a posé une mine et on a tous foutus le pieds dedans. L'expression "post à flame" n'est peut être pas la plus adaptée mais je sais pas si un terme existe pour dire ça.

[Troy89]

Je recherche des références sur l'invention, la naissance et le développement de ce qu'on appelle le "social". J'ai deux livres de Jacques Donzelot sur le sujet, que je vais bientôt attaquer, La Police des familles et L'Invention du social.

 

Avez-vous des choses à me proposer là-dessus ?

[Malky]

En relisant Psychologie des foules j'ai tiqué sur une phrase à la fin à propos des assemblées parlementaires qui m'avait échappé en première lecture : 

 

"En fait, d'ailleurs, elles ne présentent que deux dangers sérieux, l'un est un gaspillage forcé des finances, l'autre une restriction progressive des libertés individuelles."

 

Priceless.

[Invité]

Bon, j'ai passé deux semaines sans PC, ce qui m'a obligé/permis de lire tous les livres non achevés de ma bibliothèque :

 

• L'Idéologie de Raymond Boudon

Boudon analyse plusieurs théories de l'idéologie, parmi lesquelles celles de Marx, Aron, Pareto ou Foucault et se propose de les classer, d'étudier leurs hypothèses, leurs définitions et d'y confronter sa propre théorie (basée sur le concept wébérien de rationalité axiologique). En s'appuyant sur des exemples précis, il parvient de manière plutôt efficace à démontrer la pertinence de son approche. Il ne tombe ni dans le piège des "forces sociales occultes" qui font agir les individus sans rien expliquer ni dans l'utilitarisme qui caractérise notamment les économistes. A lire.

• Croire et savoir. Penser le moral, le politique et le religieux, toujours par Boudon

Boudon prend plusieurs sujets et thèmes, et applique de nouveau  la même technique que précédemment : il confronte certaines théories sociologiques connues et propose encore une fois d'utiliser sa théorie de la rationalité ordinaire pour expliquer ces phénomènes. A part sur la question de la supposée perte des valeurs morales, sa démonstration est solide.

 

• SuperFreakonomics de Stephen Dubner et Stephen Levitt

Un journaliste et un microéconomiste de Chicago étudient des champs d'étude assez originaux (la prostitution, le réchauffement climatique, les dangers de la circulation) sous l'angle de la nouvelle économie classique. C'est en gros un manuel d'application au quotidien de notions telles que l'asymétrie d'information, les incitations, l'utilité marginale ou d'autres. Très drôle et didactique. C'est la suite logique de Freakonomics paru 4 ans plus tôt.

 

• L'Antéchrist, le Gai Savoir, Ecce Homo de Niestshchsthe

Après avoir lu ça, impossible de considérer le nietzschéisme de gauche comme autre chose qu'une escroquerie intellectuelle. Dédicace à Michel O. le libertaire communiste.

 

• Sur la Route de Jack Kerouac
• Le Hobo, sociologe des sans-abris, de Niels Anderson

Deux bouquins différents qui permettent un peu de saisir le zeitgeist d'une certaine Amérique dans la première moitié du XXe siècle.

 

• J'irai cracher sur vos tombes

Où l'on comprend que la littérature subversive au XXe n'est pas apparue des usurpateurs comme Christine Angot.

 

• Le Silmarilion

Où l'on apprend que Frodon aurait été dans la merde s'il avait dû affronter autre chose qu'un sous-fifre comme Sauron.

 

• La Route de la Servitude

 

 

 

 

[PABerryer]

 

• Le Silmarilion

Où l'on apprend que Frodon aurait été dans la merde s'il avait dû affronter autre chose qu'un sous-fifre comme Sauron.

 

 

 

+1

[José]

 

...j'ai passé deux semaines sans PC,

 

Écris donc un livre sur cette incroyable expérience.

[LeFataliste]

Je pars en Inde au printemps et j'aimerais une bonne fiction qui y soit mis en scène. Quelque chose de réaliste et d'étoffé psychologiquement. Des suggestions quelqu'un?

Je cherche également un bon livre d'introduction aux mécanismes financiers.

L'anglais ne me fait pas peur.

[adrct]

J'avais regardé une émission littéraire sur France 5 il y a quelques mois, et y'a une bonne femme qui a pondu un livre sur des francais qui sont en Inde.

http://www.amazon.fr/Indigo-Catherine-Cusset/dp/2070138380

par contre je l'ai pas lu personnellement.

http://www.youtube.com/watch?v=2YKJdMZEFG8 c'était ca l'émission

[LeFataliste]

Merci, mais disons que je ne vais pas en Inde pour me taper des français. Il y en a déjà assez à Montréal.

[POE]

Je pars en Inde au printemps et j'aimerais une bonne fiction qui y soit mis en scène. Quelque chose de réaliste et d'étoffé psychologiquement. Des suggestions quelqu'un?

Je cherche également un bon livre d'introduction aux mécanismes financiers.

L'anglais ne me fait pas peur.

 

Flash de Charles Duchaussoy, qui est aussi une bonne introduction aux mécanismes financiers.

 

Edit : si quelqun a des nouvelles de Krishna-Romain.

[Gio]

Après avoir lu ça, impossible de considérer le nietzschéisme de gauche comme autre chose qu'une escroquerie intellectuelle.

Je me suis dit pareil après avoir lu Généalogie de la morale, Par delà bien et mal...

 

Sinon je lis :

 

 

Et dans Éloge de Gournay (1759), c'est fou car il y a déjà Smith, Bastiat, Mises, Hayek, etc.

[Nick de Cusa]

Je pars en Inde au printemps et j'aimerais une bonne fiction qui y soit mis en scène. Quelque chose de réaliste et d'étoffé psychologiquement. Des suggestions quelqu'un?

...

Pas un spécialiste mais j'avais aimé l'Equilibre du Monde de Rohinton Mistry, et également, beaucoup plus léger, le recueil de nouvelles "Tales from Firozsha Baag" (ortographe à verifier).

 

De mon coté, je suis en train de lire La Paysanne Pervertie de Rétif de la Bretonne. Comme tous les grands romans du XVIIIème que je m'aligne, très frappant sur le theme de l'émergence de notre époque et de la modernité. Ici sur les moeurs et la liberté sexuelle. Le méchant, Gaudet, pourrait être tel quel un intervenant sur ce forum, personne ne le remarquerait.

 

A rapprocher de Swift sur l'administration de la cité, Defoe sur la domination de la nature par la raison, l'Abbé Prévost sur les rangs dans la société et l'obéissance au père (ce dernier point aussi un thème general du siècle).

 

Tout de même intéressant de replacer des discussions de nos jours sur leur perspective réelle.

[LeFataliste]

Ça semble correspondre tout à fait à ce que je recherche. Merci. 

[NoName]

Je lis en ce moment Le Voleur dans la Maison vide de Revel. C'est entrecoupé en permanence de réflexions politiques, esthétiques, de remarques historiques sur le role de la résistance ou l'après guerre, et surtout c'est terriblement drôle et bien écrit.

 

Je retiens notamment cette phrase: "les bons professeurs font de bons autodidactes".

[Gio]

Je lis en ce moment Le Voleur dans la Maison vide de Revel. C'est entrecoupé en permanence de réflexions politiques, esthétiques, de remarques historiques sur le role de la résistance ou l'après guerre, et surtout c'est terriblement drôle et bien écrit.

Marrant, je l'avais commencé aussi il y a quelques mois, on lit décidément les mêmes trucs.

Bon sauf que j'ai pas avancé depuis, car c'est un tropisme chez moi : j'ai tendance à commencer pleins de livres...mais juste à les commencer.

 

Je retiens notamment cette phrase: "les bons professeurs font de bons autodidactes".

Très Revelien en effet. Ça me fait penser au début du bouquin, un passage qui m'a marqué :

 

"L'instinct de mon adolescence à la fois paresseuse et studieuse m'avait soufflé un conseil impératif qu'ultérieurement  je n'ai jamais manqué de suivre : toujours s'adresser aux sources. Quand j'entrai en khâgne, un de mes aînés, qui devait devenir un de mes plus grands amis, René Schérer, m'enjoignit de suivre précisément ce même principe en philosophie, comme je l'avais fait dans les lettres. J'étais déçu par le bavardage assez creux du professeur en cette matière que j'eus en hypokhâne et en khâgne, Jean Lacroix, un "personnaliste" qui assuma ensuite, après la guerre, pendant une trentaine d'années, la chronique des livres de philosophie dans Le Monde. Je fus sauvé de mon accablement par Schérer, qui m'indiqua le chemin du vrai travail avec toute autorité du "bicat" (élève de quatrième année, hypokhâgne comprise, de préparation au concours, c'est-à-dire ayant échoué deux fois) s'adressant à un "carré" (élève de deuxième année ; l'élève de de troisième année s'appelait un "cube"). Il m'ordonna d'un ton sec : "Ne perds pas ton temps : plonge-toi dans la lecture directe et sans intermédiaire, de Kant et de Hegel, de Spinoza et de Leipniz, de Platon surtout." En effet, la plupart des étudiants commettaient l'erreur de croire que l'initiation aux classiques de la philosophie devait être filtrée par l'absorption préalable d'un bon cours ou d'un bon livre  sur tel ou tel auteur, réputé trop escarpé pour pouvoir être abordé de front par un débutant.

Venant de peiner plusieurs semaines à déchiffrer un ouvrage, alors fort estimé, sur Kant, je découvris, en me jetant dans la "Critique de la raison pure", que Kant, malgré sa lourdeur en tant que styliste, exposait sa pensée beaucoup mieux que ne le faisait n'importe quel commentateur, ce qui, somme toute, n'avait rien d'anormal. Cette supériorité de l'original sur la glose devient plus évidente quand le philosophe se double d'un écrivain. Platon ou Nietzsche étudiés de seconde main, quelle tristesse !"

[(V)]

Silo

 

[NoName]

 

Marrant, je l'avais commencé aussi il y a quelques mois, on lit décidément les mêmes trucs.

Bon sauf que j'ai pas avancé depuis, car c'est un tropisme chez moi : j'ai tendance à commencer pleins de livres...mais juste à les commencer.

 

Haha oui, j'avoue. J'aimerais me remettre un peu à la BD en ce moment: tu conseilles quoi ?