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[Johnathan R. Razorback]

L'analyse de la chute de Rome par Ellul (on l'on voit une fois encore qu'un Etat boulimique peut -doit ?- être le contraire d'un Etat fort):

 

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L'Etat intervient de plus en plus pour réglementer la vie économique: établissement de maxima des prix, relèvement artificiel du niveau de vie par des décisions politiques, réquisitions des marchandises pour alimenter les grands centres, création d'un vaste système corporatif établissant des normes de production, fixant les individus héréditairement dans leurs fonctions, contrôle rigoureux de l'Etat sur la circulation des denrées, et sur tous les moyens de transport. L'Etat, se trouvant en présence de difficultés économiques réelles, a pensé depuis la fin du IIIe siècle et pendant le IVe et le Ve pouvoir les résoudre en réglementant, en étatisant, en contrôlant. En réalité, on se rend compte que chaque décision de l'Etat entraînait des troubles nouveaux et accroissait les difficultés économiques. Les individus essaient d'échapper aux contraintes, il se crée un marché parallèle, et la production agricole tend à diminuer par la disparition de la main-d’œuvre. Un autre aspect essentiel de la crise est un aspect social. Traditionnellement le travail à caractère de production économique était un travail servile. Or, à partir du IVe siècle, en tout cas, le nombre des esclaves diminue assez rapidement. Depuis longtemps déjà la condition juridique et sociale des esclaves s'était considérablement améliorée, mais l'esclavage était resté comme une institution admise, alors que, pour des raisons diverses, et en particulier par suite du développement du christianisme, l'esclavage tend à disparaître. Mais cela supposait le remplacement de la main-d’œuvre servile par une main-d’œuvre d'hommes libres. Cela n'était pas aisé. Il fallut une véritable mobilisation des hommes libres, l'établissement du travail forcé, un système de réquisitions de main-d’œuvre pour fournir (à la campagne surtout) les agriculteurs. Or devant cette contrainte, les hommes fuyaient, abandonnaient les terres, se réfugiaient soit dans les régions désertiques et y formaient des bandes de brigands, soit même hors de l'Empire. D'autres échappaient à la contrainte du travail en entrant dans le clergé, ou dans l'administration.
L'aspect politique de la décadence est, lui aussi, complexe. D'une part, l'Etat souffre de gigantisme. Il devient autoritaire, centralisé, totalitaire. Autoritaire: tout doit être réglé par voie d'autorité, pour chaque question une loi, un décret, un mandat impérial décide de façon souveraine. Centralisé: les administrations locales et provinciales perdent de leur importance, tout doit être décidé dans la capitale, par l'Empereur et ses bureaux. Totalitaire: l'Etat cherche à s'occuper de toute la vie de l'Empire, à réglementer la vie économique, sociale, spirituelle ; il assume la totalité des activités. Il essaie à la fois d'ordonner et de promouvoir toute la vie collective. Il est très difficile de savoir si l'Etat prend cette attitude parce que la situation économique, politique, sociale est mauvaise et qu'il essaie d'y porter remède, ou si, en face d'une crise passagère, qui se serait normalisée d'elle-même, l'Etat a obéi à sa tendance spontanée de croissance indéfinie, et a provoqué la crise par ses décisions exorbitantes. Il semble en réalité que dans cette situation très complexe, chaque intervention est à la fois la conséquence d'une difficulté existante et la cause de difficultés nouvelles. Toujours-il que cette croissance du pouvoir et des attributions de l'Etat entraîne d'abord un gigantisme administratif. Il faut toujours davantage d'administrations et de fonctionnaires au fur et à mesure que les domaines d'intervention s'accroissent. Or, d'une part, le recrutement de ces fonctionnaires enlève à la vie économique une part toujours grandissante de main-d’œuvre productive, d'autre part, cette administration coûte de plus en plus cher. L'accroissement administratif s'effectue par une double voie: tantôt ce sont de vrais services administratifs qui se développent (p.ex. la police, les chancelleries, etc.), tantôt ce sont des secteurs d'activité privée qui deviennent des administrations (p.ex. les transports). Or, le coût excessif de ces administrations devient une charge écrasante pour l'Etat. Les impôts ne cessent de croître alors que l'activité économique est en difficulté. La lourdeur de la fiscalité est une des causes les plus importantes de la désagrégation de l'Empire. D'une part, pour arriver à faire rentrer les impôts, il faut augmenter indéfiniment les administrations financières. D'autre part, pour éviter de payer, beaucoup préfèrent abandonner leur terre ou leur métier. Et malgré le poids des impôts, l'Etat n'arrive pas à couvrir ses dépenses et se trouve sans cesse au bord de la faillite. Enfin la croissance administrative entraîne une extrême lourdeur de l'appareil et un grand désordre. Il y a tant d'administrations qu'il devient impossible d'agir rapidement au point de vue politique et qu'il est également difficile d'ordonner, de répartir, d'équilibrer les pouvoirs.
Mais en même temps que l'administration, croissait également l'armée. Les menaces sur les frontières de l'Empire et les troubles intérieurs nécessitaient une armée plus nombreuse que celle des périodes de grandes conquêtes. Or le recrutement de cette armée devenait de plus en plus difficile, les habitants de l'Empire ne voulant pas servir. Il fallait fixer les soldats dans leur profession de façon héréditaire, et également faire appel aux étrangers, aux "Barbares". Mais ici encore, il faut tenir compte du fait que cette armée devenait de plus en plus coûteuse.
Enfin, parmi les causes intérieures, on doit citer des éléments d'ordre spirituel et intellectuel. La croissance du christianisme dans l'Empire n'a pas été favorable à l'ordre politique. D'une part, les conflits entre païens et chrétiens qui s'aggravent aux IIIe et IVe siècles, d'autre part, l'opposition des chrétiens à l'Etat ont compliqué la situation. Cette opposition fut parfois directe et explicite (p.ex. le refus du service militaire en guerre), mais plus souvent indirecte: alors que dans l'Empire l'intérêt des hommes était orienté vers le politique et le juridique, le christianisme les en détourne pour fixer l'intérêt de l'homme sur le spirituel. De moins en moins, par exemple, les intellectuels s'intéressent au droit pour se passionner de théologie. De moins en moins on cherche à entrer au service de l'Etat, on préfère entrer au service de l'Eglise, etc. Ces diverses causes se sont mêlées pour affaiblir l'Empire sous l'apparence d'un renforcement de l'Etat."
-Jacques Ellul, Histoire des institutions. Le Moyen-âge, PUF, coll. Quadrige, 2013 (1993 pour la première édition), 396 pages, p.11-14.

[ttoinou]

  Le 26/01/2018 à 16:19, Johnathan R. Razorback a dit :

L'analyse de la chute de Rome par Ellul (on l'on voit une fois encore qu'un Etat boulimique peut -doit ?- être le contraire d'un Etat fort):

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Ellul, un type bien.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 26/01/2018 à 16:44, ttoinou a dit :

Ellul, un type bien.

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Mouai. L'écologisme anarchiste-chrétien n'est guère mon truc.

[frigo]

Victoire d'hitler, c'est un texte de Ellul que j'apprécie beaucoup. Pour l'anecdote on est en 1945 et Ellul fait une allusion positive aux anarcap américains.

 

http://deconstruire.babylone.over-blog.org/article-5621793.html 

[Johnathan R. Razorback]

  Le 26/01/2018 à 20:02, frigo a dit :

Victoire d'hitler, c'est un texte de Ellul que j'apprécie beaucoup.

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Oui, enfin, il est exagérément pessimiste, car si la guerre a comme souvent étendu encore plus et durablement le domaine d'action de l'Etat, ni les USA ni les pays d'Europe occidentale ne sont devenus des "dictatures", encore moins des Etats totalitaires. Et l'étatisme a reculé ultérieurement dans certains pays, comme en Angleterre.

 

Par ailleurs sa solution au problème c'est "surtout pas de politique, ayez foi en Jésus". J'ai comme un doute sur l'efficacité de la méthode.

[frigo]

Tu dis ça parce que tu es un apostat

[Johnathan R. Razorback]

  Le 27/01/2018 à 10:39, frigo a dit :

Tu dis ça parce que tu es un apostat

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Ah non, du tout, je n'ai jamais été chrétien (même si l'Église a sûrement un autre avis puisque j'ai été baptisé subrepticement).

 

  Citation

L'apostasie peut signifier la

renonciation à une doctrine ou une religion ou de se soumettre à l'autorité représentant ladite doctrine (comme l'autorité religieuse ou celle d'un parti politique). Dans le contexte religieux (le plus courant), l'apostasie signifie le renoncement par un individu adulte et responsable, à faire partie d'une organisation religieuse.

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[frigo]

Remarque qu'il parle de l'Homme Jésus Christ pour qu'il se lève et affirme son insoumission. 

[frigo]

En face de cette marée qui détruit toute valeur spirituelle et l'homme lui même, il ne peut se dresser que l'Homme. "Voici l'l'Homme". l'Homme Jésus-Christ qui seul brise les fatalités du monde, qui seul ferme la gueule du Moloch, qui seul fera demain les hommes libres des servitudes que le monde nous prépare aujourd'hui.

 

 

Edit: tu peux te faire débatiser, c'est très simple, un courier.
 

[Johnathan R. Razorback]

Où l'on reparle du "libéralisme-libertaire":

 

  Citation

Que la gauche et l’extrême-gauche s’en tiennent à la critique de la société libérale plutôt qu’à l’édification d’un projet socialiste n’a en soi rien de scandaleux ou de répréhensible. Au contraire même : du fait même de la force du démocratisme libéral dans notre société, de la place qu’il prend, on conçoit fort bien une gauche et une extrême-gauche qui se donneraient comme tâche, au moins dans l’immédiat et étant donné l’ère dans laquelle nous nous trouvons, de formuler une critique forte de l’univers libéral, du « type humain » qu’il suppose, etc. Or dans une très grande partie de la gauche et de l’extrême-gauche non seulement ce n’est pas de cela dont il est question, c’est même exactement du contraire : on se donne des airs très transgressifs et très subversifs à bon marché en surenchérissant sur le projet libéral. Les pluralistes s’en prennent au vieux « nous » canadien-français; les gauchistes, eux, en remettent : le vieux monde, ce n’est pas seulement l’ethnie, il faut ratisser bien plus large, il est partout où se révèlent l’ombre de la tradition, de l’institution ou de la norme, qui riment avec l’autorité, avec l’asymétrie – donc, concluent ces Tartuffes de la pensée, avec la domination. Au final, on aboutit ainsi à cette monumentale sottise naturaliste : moins il y a d’institution, de normativité, de Loi, d’ancrage culturel-symbolique, et plus les sujets sont libres, émancipés. C’est exactement le raisonnement du libéralisme le plus dogmatique qui se puisse concevoir: l’homme véritable, ce n’est pas celui qui est inscrit dans une culture, dans un dispositif significatif-normatif qui l’institue comme ce type humain et pas cet autre, c’est l’homme à l’état de nature. L’anti-traditionalisme, l’anti-institutionnalisme et l’anti-normativisme radicaux et de principe de nos gauchistes sans repère n’est pas une critique de ce libéralisme : il en représente bien plutôt l’aile la plus radicale et la plus agressive.

http://www.revueargument.ca/article/1969-12-31/519-nos-pluralistes.html

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[frigo]

Comme d'habitude un mec de gauche se bat contre le libéralisme et un liberal contre le socialisme, en parlant de la même chose, et l'État dit votez pour moi dans les deux cas.

[Johnathan R. Razorback]

Du coup j'ai fais quelques recherches sur ces "conservateurs de gauche" (dont les positions font furieusement penser à un retour de la ligne du PCF d'avant la mutation Robert Hue, un national-communisme hostile aux SJW et autres délires du gauchisme culturel en somme: http://oratio-obscura.blogspot.fr/2016/09/le-gauchisme-culturel-des-origines-au.html ).

 

On trouve un entretien de deux d'entre eux sur le site Le Comptoir (souverainiste de gauche): https://comptoir.org/2016/06/22/eric-martin-et-maxime-ouellet-lindividualisme-a-cree-une-mefiance-envers-le-commun/

 

Un certain Félix L. Deslauriers les critique (de manière assez pauvre du reste, qui se résume à une accusation de crypto-réactionnarisme). En revanche il donne une description, qui, tout en forçant le trait, est assez révélatrice de ce courant (auquel on peut rattacher une nullité comme Michéa, dont se réclame d'ailleurs Gilles Labelle):

 

"Tout en s’opposant au libéralisme économique et en remettant en question la distribution du pouvoir et des richesses sous le capitalisme, ils dénoncent l’antitraditionnalisme d’une « nouvelle gauche ». En fait, c’est précisément cet antitraditionnalisme qui empêcherait de critiquer convenablement la dynamique destructrice du capitalisme. Ces intellectuels critiques partagent en cela le diagnostic des néoconservateurs (mais aussi de certains penseurs du néolibéralisme, auxquels ils associent pourtant les tenants du «néo-progressisme») : la montée d’une contre-culture et la multiplication de «nouveaux mouvements sociaux» portant des revendications dites «de reconnaissance» à partir des années 1960 mèneraient à une véritable paralysie politique. Pour les conservateurs de gauche, c’est moins la souveraineté de l’État (comme chez les néoconservateurs) qui serait affaiblie par l’apparition de ces mouvements «identitaires» et contre-culturels que la capacité de la gauche à mener une politique authentiquement anticapitaliste. Progressiste, la «nouvelle gauche» serait celle qui aurait voulu porter «une critique sans concession d’institutions formelles telles que la famille, l’Église, l’école, etc. ». Ce progressisme culturel, notamment véhiculé par les féministes et les antiracistes, ferait le beau jeu «du capitalisme à l’heure de son accomplissement mondialisé ». C’est ici que Benjamin entre en scène : sa critique de l’idéologie du progrès est mobilisée afin de revendiquer la nécessité d’adopter une posture conservatrice sur les questions dites «sociétales» ou «identitaires» pour soutenir un anticapitalisme conséquent."
-Félix L. Deslauriers, « Libérer du conformisme une tradition en passe d’être violée par lui ». Walter Benjamin et les « conservateurs de gauche », http://raisons-sociales.com, 2 décembre 2015.

 

En gros c'est une réaction de la gauche anticapitaliste traditionnelle contre la "troisième phase" de la gauche, comme dirait @Mégille.

[NoName]

Ça a l'air d'être un ramassis de troisième couteaux ton truc là 

[Boz]

La gauche, c'était mieux avant, en gros...

[Johnathan R. Razorback]

  Le 31/01/2018 à 12:53, NoName a dit :

Ça a l'air d'être un ramassis de troisième couteaux ton truc là 

Expand  

 

Well, on a deux professeurs de sciences sociales, critiqué par un étudiant à la maîtrise en sociologie à l'Université du Québec ; et Gilles Labelle est Professeur Titulaire d'Études politiques à la Faculté des sciences sociales de l'Université d'Ottawa.

 

A priori pas la partie la moins cultivée ou la moins influente de la population.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 31/01/2018 à 13:22, Boz a dit :

La gauche, c'était mieux avant, en gros...

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En gros c'est ça.

 

Le billet de Labelle marque quand même une certaine lucidité vis-à-vis de la frénésie du "progressisme" et son besoin de s'inventer un ennemi imaginaire qui légitime sa propre existence.

[Mégille]

A vrai dire, je suis surpris que ce genre de réaction ne soit pas plus fréquente ! D'un point de vu marxiste, il serait très facile de rejeter comme de l'idéologie bourgeoise toute la gauche actuelle. Après tout, ceux qui osent ne pas manger bios et auxquels il arrive de siffler les filles dans la rue, ce ne sont pas les représentant de la classe dominante (serait-ce que cette dernière cherche à se donner bonne conscience ?). De plus, même dans ces revendications socio-économiques, la gauche se fait plus la protectrice d'un lumpenproletariat élargi que de la classe des travailleurs à proprement parler.

Chose intéressante : ceux qui s'opposent plus ou moins clairement à cette gauche sans s'opposer à la gauche historique ont tendance à croire qu'elle fait le jeu du capitalisme (lol). Si ils ne remarquent pas pour autant qu'il s'agit, pour le néoféminisme, l'antiracisme etc, de revendications communautaires et non pas de véritables libertés individuelles, peut-être avouent-ils tout simplement être contre la liberté ?

[NoName]

  Le 31/01/2018 à 13:23, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Well, on a deux professeurs de sciences sociales, critiqué par un étudiant à la maîtrise en sociologie à l'Université du Québec ; et Gilles Labelle est Professeur Titulaire d'Études politiques à la Faculté des sciences sociales de l'Université d'Ottawa.

 

A priori pas la partie la moins cultivée ou la moins influente de la population.

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Ben justement, ça vient plutôt confirmer ce que je dis. Le mec est prof à l'université d'Ottawa,  pas à a Harvard. C'est pas du tout comparable à lordon qui est déjà un second couteau. 

[Fagotto]

On peut être prof d'Université et penseur de 3e ordre, je dirais même que c'est la majorité, heureusement d'ailleurs sinon on croulerait sur les analyses brillantes et novatrices.

[Cthulhu]

J'ai fait une petite commande sur Amazon.

The constitution of Liberty parce qu'il est temps que je commence à fouiller du côté de Hayek.

12 rules for Life parce que tout le monde parle de Petersen.

Weapons of the Weak parce plus de James Scott est toujours une bonne idée.

 

Va falloir que je finisse le Invisible Hook de Peter Leeson avant de m'y attaquer cela dit.

[Johnathan R. Razorback]

Bon article sur les penseurs sociaux-démocrates et l'origine des liberals/progressistes : https://www.cairn.info/revue-l-economie-politique-2009-4-page-6.htm

 

Qui confirme que J. S. Mill est bien le père intellectuel de tout ce courant de la gauche.

[PABerryer]

Bilan des mes dernières lectures:

- Louis XIX: à la découverte de l'héritier de coeur de Louis XVIII mais qui a manqué du caractère nécessaire au moment critique

- L'imitation de JC: à la découvert d'un best seller de la fin de la période médiévale

- Sang Tabou: livre sur les règles. Le sujet est très intéressant mais son auteur, journaliste au Inrock, le traite comme un one woman show ce qui fait qu'il y perd beaucoup dans le style dommage.

 

Là je suis dans Communisme dirigé par Stéphane Courtois à propos du coup d'état de 1917. Bon sang, Lénine n'a rien à envier à Hitler en matière de saloperies.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 08/02/2018 à 19:44, PABerryer a dit :

Lénine n'a rien à envier à Hitler en matière de saloperies.

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Il est d'ailleurs bon de rappeler qu'une bonne part de l'extrême-droite allemande (nazie ou non) arrivait à l'exploit d'être simultanément anti-communiste et admiratrice de Lénine.

 

« Lénine était le plus grand des hommes après Hitler et la différence entre le communisme et la foi d’Hitler est très subtile. »

 -Joseph Goebbels.

[Nigel]

Il est fun le gars, un peu barge aussi :

 

 

[Johnnieboy]

  Le 09/02/2018 à 17:11, Nigel a dit :

Il est fun le gars, un peu barge aussi :

 

 

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Putain, il dit n’importe quoi.

[Nigel]

 Oué et justement. Je suis assez surpris de voir un type défendre Saddam Hussein chez Ring. 

 

 Ou alors j'ai rien pigé. 

[Zagor]

  Le 07/02/2018 à 20:37, Johnathan R. Razorback a dit :

Bon article sur les penseurs sociaux-démocrates et l'origine des liberals/progressistes : https://www.cairn.info/revue-l-economie-politique-2009-4-page-6.htm

 

Qui confirme que J. S. Mill est bien le père intellectuel de tout ce courant de la gauche.

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Article intéressant même si orienté (il est tiré d'alternative économique d'ailleurs).

Par contre je rêve où la pensée Mill a des aspects constructivistes? 

[Johnathan R. Razorback]

  Le 10/02/2018 à 21:24, Zagor a dit :

Par contre je rêve où la pensée Mill a des aspects constructivistes? 

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Mill semble le père (encore qu'on pourrait sûrement remonter en amont) de la conception de la liberté comme puissance ("je suis un individu libre si je peux, si j'ai les moyens de faire X"),  dont A. Sen et le discours sur les capabilités sont le lointain descendant, mais toujours dans un courant spécifique, la social-démocratie (dont on voit bien qu'elle n'est pas le socialisme, qui se définit par la socialisation des moyens de production. Et je trollerais à peine en me demandant si le socialisme n'est pas -en théorie du moins-, moins liberticide, vu qu'il ne nie qu'un certain type de droit de propriété et non plusieurs comme l'approche social-démocrate ne manque pas de le faire, ayant besoin tant d'impôts que d'interdictions pour essayer de réaliser ses buts en expansion très large).

Donc la réponse est oui. Pour réaliser l'idéal social-démocrate il faut bien niveler les situations, orienter les comportements, répartir les revenus, puisque, chacun ayant une dignité, il faut homogénéiser tous le monde, "donner sa chance à tous", etc. Tu ne voudrais quand même pas d'une société qui ne "donne pas sa chance à tous", @Zagor ? ...

 

En regardant bien on voit que ce schéma de pensée repose sur un réductionnisme: la liberté c'est le pouvoir. Là où le libéralisme définit la liberté comme une absence de violence contre l'individu et sa propriété (ce qui présuppose certes, pour être réalisé, une certaine puissance: assez de puissance pour ne pas être opprimé), le social-démocrate la définit comme une égalitaire absence de contraintes. Sauf que chaque "émancipation" par rapport à des contraintes physiques, biologiques, sociales ou économiques mène la voie à de nouvelles situations et d'autres contraintes (le progrès n'est jamais absolu, rarement sans ambiguïtés). Donc la voie de l'émancipation est infinie, la liberté est ici un idéal et non pas une situation réelle comme dans le libéralisme.

Comme la voie est infinie et que le moyen pour y progresser est le collectivisme des revenus et des interdictions (la même école pour tous sinon les familles aisées favoriseront leurs enfants au détriment de l'égalité des chances, etc.), l'oppression ne peut que croître indéfiniment dans un Etat social-démocrate. Il ne faut donc pas s'étonner de subir une bêtise par jour. Pour paraphraser Yves-Thibault de Silguy à propos de l'euro, le "Progrès" est une autoroute sans sortie...

[PABerryer]

Je vais attaquer Coup de tabac de Pratchett!

[Johnathan R. Razorback]

La critique objectiviste du cartésianisme: https://objectivismefr.wordpress.com/2018/02/10/critique-objectiviste-de-descartes/

 

Je serais curieux d'avoir l'avis de @Mégille là-dessus