Mes lectures du moment

[Johnathan R. Razorback]

Proudhon idéalise très nettement le Moyen-âge.

[frigo]

il y a une heure, frigo a dit :

un jour viendra où, par le progrès même de la civilisation, par la généralisation du droit, la pratique universelle de la liberté et la simultanéité du progrès, le lien politique, qui servit à constituer les grands états, se relâchent, le despotisme aboli, la décentralisation opérée, ses groupes primitifs reviendront à leur indépendance naturelle.

 

Ce genre de phrases me soutient le moral.

 

 

[Johnathan R. Razorback]

L'idéologie du progrès est peut-être une "perspective consolante" (Kant) ; mais ça reste quelque chose de l'ordre de l'astrologie. Et Proudhon mêle le romantisme au téléologisme ("par le progrès même de la civilisation", progrès par définition inéluctable, et dont on peut de surcroît prédire l'issue. Bizarrement Kant ou Marx ont aussi joué aux devins, toujours avec le même succès).

[frigo]

.

[Rübezahl]

Autant la linéarité ou simplement monotonie (au sens de fonction monotone) du progrès me parait une totale et invraisemblable naïveté (mais il y a encore des gens qui croient à ça ?),

autant la non optimalité du chemin emprunté par le progrès est aussi une évidence,

autant (hors catastrophe genre astéroïde etc), sur le temps long, l'inéluctabilité du progrès me semble évidente.

 

Et ce n'est pas parce que les choses nous semblent prendre du temps (du point de vue de nos courtes vies humaines), qu'elles n'adviennent pas.

 

Pour ce qui est de l'emprise étatique, je vois plusieurs piliers pour la soutenir, dont :

a/ le désir d'illusion des gens (qui ne cessera sans doute jamais),

b/ la fourniture d'illusion (industriellement) par l'état (grâce au crédit, au vol, au Ponzi, etc)

c/ la coercition, appliquée toujours tôt aux dissipeurs d'ignorance, pour ne pas casser a/

d/ l'absence (supposée ou réelle) de solution de remplacement (aux supposés problèmes)

 

1/ Il y a bien sûr, toute la classe jacassante/MSM qui, vivant de l'état, en chantera éternellement et bruyamment les louanges.

Ces gens là font 100 x plus de bruit que leur nombre réel (et sont 100x fois moins nombreux que leur raffut).

2/ Il y a aussi tous ceux qui adorent réellement l'état comme le veau d'or

 

Mais, pour l'essentiel, je ne crois pas que la majorité de la population soit profondément statolatre. Tous ces gens là font avec l'état, car, à tort ou raison, ils s'imaginent que l'état est nécessaire et surtout ne voient pas d'alternative aux fonctions exercées. C'est ama une adhésion par défaut, et je ne miserai pas lourd sur cette foi.

Les seuls piliers solides me semblent être a/ et c/.

Les piliers b/ et d/ sont eux par nature non durables. (d/ est doublement fragile).

Le jour où la population se verra proposer, concrètement, des solutions alternatives viables à l'état, elle lâchera l'état du jour au lendemain sans remords, comme une vieille chaussette pourrie.

... or, ces solutions alternatives, elles sont soit déjà existantes, soit tout près.

 

Ce qu'on voit très clairement, c'est l'augmentation du mensonge, de l'infiltration de l'état (MITM) absolument partout et finement, et de la coercition pure pour empêcher les solutions efficaces de percer et d'exister.

C'est intenable à long terme (et ça ne tient nulle part).

 

[NoName]

Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

L'idéologie du progrès est peut-être une "perspective consolante" (Kant) ; mais ça reste quelque chose de l'ordre de l'astrologie. Et Proudhon mêle le romantisme au téléologisme ("par le progrès même de la civilisation", progrès par définition inéluctable, et dont on peut de surcroît prédire l'issue. Bizarrement Kant ou Marx ont aussi joué aux devins, toujours avec le même succès).

 

historiquement, d'une manière générale, parier sur le progrès général de la civilisation c'est très largement gagner. c'est beaucoup plus fiable que de l'astrologie.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 2 heures, NoName a dit :

historiquement, d'une manière générale, parier sur le progrès général de la civilisation c'est très largement gagner. c'est beaucoup plus fiable que de l'astrologie.

 

Tu sembles avoir toujours autant de plaisir à m'apporter la contradiction

 

Ce que je contestais c'était l'inéluctabilité et la prévisibilité.

 

Ensuite je ne suis pas sûr d'être d'accord avec ton affirmation.

Si tu disais: "Dans l'ensemble l'histoire mondiale jusqu'à maintenant montre un progrès de la civilisation", je serais d'accord, mais c'est un constat a posteriori (fondé sur des jugements de valeurs par essence polémiques) ; ce n'est pas un pari.

 

Mais pour pouvoir établir que "parier sur le progrès général de la civilisation c'est très largement gagner", il faut: 1): désigner un individu passé ayant fait un tel "pari" -et avec lequel on est d'accord sur ce que veut dire "le progrès de la civilisation" ;  2): délimiter une date à partir de laquelle on estime que l'histoire a suffisamment  avancé pour comparer avec la date du pari (vu qu'on ne peut pas comparer avec une "fin de l'histoire" inexistante) ; 3): calculer à l'échelle de la planète sur la période de temps retenue si les régressions, catastrophes, etc. sont inférieures aux progrès.

Autant dire que c'est pas gagner.

[frigo]

Ce que Proudhon appelle  progrès de la civilisation c'est, et il le dit expressément,  le progrès de la liberté et du droit, un peu les fondamentaux du liberalisme quand même. 

 

 

 

 

[frigo]

Je ne résiste pas à une autre citation tirée du même aticle, cet extrait est inclut dans une démonstration ou Proudhon distingue les notions de nation et d'Etat.

ncipe fédératif : « La nationalité n'est pas la même chose que l’unité : l'une ne suppose pas nécessairement l'autre. Ce sont deux notions distinctes qui, loin de se réclamer, bien souvent s'excluent. Ce qui constitue la nationalité suisse, par exemple, ce qui lui donne l'originalité et le caractère, ce n'est pas la langue, puisqu’il se parle en Suisse trois idiomes ; ce n’est pas la race, puisqu’il y a autant de races que de langues : c'est l’indépendance cantonale » (Proudhon, 1863, p. 143).

• 11 Ibid.

[Rincevent]

Non pas trois idiomes, mais bien quatre langues, et au bas mot une douzaine de dialectes. 

[POE]

J'ai lu qq passages de la prose de Marcel Gauchet, il écrit bien, et semble avoir une certaine intuition dans ses analyses, par contre, pour l'analyse économique, il semble se référer à Francois Morin, catalogué comme économiste marxiste, qui parait plus douteux, est ce que quelqu'un connait mieux les écrits de ces deux intellectuels pour m'aider ?

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 6 heures, POE a dit :

J'ai lu qq passages de la prose de Marcel Gauchet, il écrit bien, et semble avoir une certaine intuition dans ses analyses, par contre, pour l'analyse économique, il semble se référer à Francois Morin, catalogué comme économiste marxiste, qui parait plus douteux, est ce que quelqu'un connait mieux les écrits de ces deux intellectuels pour m'aider ?

 

Le peu que j'ai lu de Gauchet m'a paru assez creux. Kaplan estime qu'il n'est pas sérieux dans ses interprétations de la Révolution: « Se faisant le champion de l’histoire philosophique contre tous les types d’interprétation sociale, Marcel Gauchet déclare avec véhémence que « tous les intérêts de toutes les bourgeoisies du monde » ne pourraient jamais expliquer « l’esprit d’une loi Le Chapelier ». Il ne se donne pas la peine de développer cette thèse ; sa stratégie rhétorique interdit un examen attentif des documents pertinents ou même un semblant d’historicisation. Gauchet paraît beaucoup plus enclin à s’en prendre à Marx (le fameux « coup d’état bourgeois ») et à Sartre (la confiscation de la démocratie populaire) qu’au tout-venant des historiens. […] [Ce] qui est affirmé ici [dit-il] est l’égalité – « l’égalité par la loi », comme la comprenaient « les hommes de 89 » à qui il impute une cohérence et un cadre intellectuel et politique fixe que les historiens ordinaires auront beaucoup de mal à identifier : Marcel Gauchet, La Révolution des droits de l’homme (Paris, Gallimard, 1989), p.21-22. » (Steven L. Kaplan, La fin des corporations, note 7 du Chapitre 15, p.715-717, p.716)

 

Il a aussi sorti des énormités du genre: « Mai 68 a été un mouvement placé sous le signe d’un extraordinaire appétit de savoir. » -Marcel Gauchet, in La pensée de 68 est-elle épuisée ?, Entretien Elisabeth Roudinesco, Propos recueillis par Nicolas Truong, Le Monde, le 28/07/2015, consulté le 14/10/205 (cf : http://www.lemonde.fr/idees/article/2015/07/28/l-heritage-de-la-pensee-de-68-est-il-epuise_4702049_3232.html ).

[poincaré]

Certains passages de "L'existentialisme est un humanisme" me bouleversent depuis hier.

 

Sartre rejette ouvertement l'humanisme classique selon lequel l'homme est conçu comme une valeur supérieure, une fin en soi. Il prétend qu'un tel humanisme conduirait au fascisme (wtf). D'après lui,  l'homme ne peut juger la grandeur d'une action humaine, encore moins en tirer une quelconque fierté. Il n'a pas la légitimité pour juger ses pairs : "Seul le chien ou le cheval pourraient porter un jugement d'ensemble sur l'homme et déclarer que l'homme est épatant (...) On ne peut admettre qu'un homme puisse porter un jugement sur l'homme." (p.75)

 

Comme si l'homme était incapable de juger en fonction de critères objectifs; qu'il était impossible de donner à l'homme une quelconque valeur objective. Considérer que les jugements des hommes sur eux-mêmes ne valent rien, qu'il n'y a pas de jugement supérieur à un autre, n'est-ce pas une forme de relativisme ?

 

Idem pour la morale de l'existentialisme athée. D'un côté, Sartre affirme que l'existence de Dieu n'a pas d'importance en ce qu'elle ne changerait rien. De l'autre, il affirme que l'absence de Dieu est gênante pour l'existentialiste puisqu'elle conduit a priori à l'absence de tout bien ou mal (p.38). De fait, l'athéisme est indissociable de la morale existentialiste. Sans Dieu, pas de bien ni de mal. Une fois de plus, une telle conclusion ne parvient-elle pas à du relativisme ?

[Lancelot]

Tellement contradictoire que c'en est bouleversant donc ?

[frigo]

Les mains sales,  très sales. 

 

[poincaré]

Ils me bouleversent par leur incohérence oui, et par le relativisme qu'ils laissent sous-entendre. 

[Flashy]

Il y a 15 heures, poincaré a dit :

Certains passages de "L'existentialisme est un humanisme" me bouleversent depuis hier.

 

Sartre rejette ouvertement l'humanisme classique selon lequel l'homme est conçu comme une valeur supérieure, une fin en soi. Il prétend qu'un tel humanisme conduirait au fascisme (wtf). D'après lui,  l'homme ne peut juger la grandeur d'une action humaine, encore moins en tirer une quelconque fierté. Il n'a pas la légitimité pour juger ses pairs : "Seul le chien ou le cheval pourraient porter un jugement d'ensemble sur l'homme et déclarer que l'homme est épatant (...) On ne peut admettre qu'un homme puisse porter un jugement sur l'homme." (p.75)

 

Comme si l'homme était incapable de juger en fonction de critères objectifs; qu'il était impossible de donner à l'homme une quelconque valeur objective. Considérer que les jugements des hommes sur eux-mêmes ne valent rien, qu'il n'y a pas de jugement supérieur à un autre, n'est-ce pas une forme de relativisme ?

 

Idem pour la morale de l'existentialisme athée. D'un côté, Sartre affirme que l'existence de Dieu n'a pas d'importance en ce qu'elle ne changerait rien. De l'autre, il affirme que l'absence de Dieu est gênante pour l'existentialiste puisqu'elle conduit a priori à l'absence de tout bien ou mal (p.38). De fait, l'athéisme est indissociable de la morale existentialiste. Sans Dieu, pas de bien ni de mal. Une fois de plus, une telle conclusion ne parvient-elle pas à du relativisme ?

 

Ne veut-il pas dire qu'une partie de l'ensemble est mal placée pour juger de l'ensemble? Comment avoir un regard extérieur sur l'humanité quand on est humain soi-même. C'est bien ça, l'idée?

[poincaré]

il y a 22 minutes, Flashy a dit :

 

Ne veut-il pas dire qu'une partie de l'ensemble est mal placée pour juger de l'ensemble? Comment avoir un regard extérieur sur l'humanité quand on est humain soi-même. C'est bien ça, l'idée?

Oui c'est ça. On peut le prendre en sens inverse : si je ne peux qualifier telle action d'exploit, par exemple une avancée scientifique en cosmologie, suis-je également mal placée pour juger tel régime politique ? "Il faudrait être un animal pour ça" ou "l'homme n'a pas la légitimité pour juger ses pairs" revient à dire que ses critères pour juger de la bonté d'une action sont vains... c'est absurde. Que faire de la raison ou du droit naturel dans ce cas?

[Lancelot]

2 hours ago, poincaré said:

Ils me bouleversent par leur incohérence oui

Petit conseil alors : ne jamais lire Rousseau ou Platon

[Bézoukhov]

Je commence La Grammaire des Civilisations de Braudel. Le poche est gros, c'est dur à lire dans le métro :D.

[poincaré]

Rousseau, le mec qui se contredit à chaque paragraphe ? Rien que sa conception de l'état de nature est incohérente : "l'homme est bon, charitable et altruiste dans l'état de nature" OUI MAIS "les seules guerres qui existent dans l'état de nature sont des guerres de subsistance". Faut savoir. 

 

Platon ? On va mettre des glandus de philosophes au gouvernement (gage de compétence), leur interdire de s'enrichir et d'avoir une vie privée pour ménager l'intérêt de la population ? 

 

Bon. Il est maintenant temps de relire L'homme révolté avant d'attaquer l'existentialisme chrétien de Kiki.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 5 heures, poincaré a dit :

Ils me bouleversent par leur incohérence oui, et par le relativisme qu'ils laissent sous-entendre. 

 

C'est clair. Lequel a d'ailleurs été critiqué ici: https://lesopinionsdesphilosophes.wordpress.com/2017/03/03/lexistentialisme-nest-quun-humanisme/

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 5 heures, poincaré a dit :

 Que faire de la raison ou du droit naturel dans ce cas?

 

Le DN présuppose qu'il y a une nature humaine, ce que Sartre nie précisément.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 1 heure, poincaré a dit :

 avant d'attaquer l'existentialisme chrétien de Kiki.

 

[poincaré]

Il y a 5 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

C'est clair. Lequel a d'ailleurs été critiqué ici: https://lesopinionsdesphilosophes.wordpress.com/2017/03/03/lexistentialisme-nest-quun-humanisme/

Oui, j'avais vu que tu l'avais publié ici  Ça m'a beaucoup aidée au sujet de l'athéisme.

 

Il y a 5 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Le DN présuppose qu'il y a une nature humaine, ce que Sartre nie précisément.

Voilà, nous y sommes. Pour lui, il n'y a qu'une condition humaine. Et c'est au moins là qu'il est un peu cohérent avec sa pensée : pas de nature humaine, donc pas de droit naturel, à savoir de droits inhérents à l'espèce humaine qui trouvent leur propre justification en eux-mêmes, DONC pas de critères objectifs à la disposition de l'Homme pour juger la valeur de telle action.

 

Il y a 6 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

[Johnathan R. Razorback]

Je pensais que le freudo-marxisme (Reich, Marcuse, Fromm, Braudrillard, etc, voire même Deleuze et Guattari) était surtout un syncrétisme dû à l'époque, mais à lire Freud de plus près...

 

« Quand une civilisation n’a pas dépassé le stade où la satisfaction d’une partie de ses participants a pour condition l’oppression des autres, peut-être de la majorité, ce qui est le cas de toutes les civilisations actuelles, il est compréhensible qu’au cœur des opprimés grandisse une hostilité intense contre la civilisation rendue possible par leur labeur mais aux ressources de laquelle ils ont une trop faible part. (…) Inutile de dire qu’une civilisation qui laisse insatisfaits un aussi grand nombre de ses participants et les conduits à la rébellion n’a aucune perspective de se maintenir de façon durable et ne le mérite pas.  »

-Sigmund Freund.

[Johnathan R. Razorback]

Je crois que la vie est trop courte pour lire Eribon:

 

"Ce qui devrait être considéré par la gauche comme l'essence même de la démocratie et plus encore comme le fondement de ses principes et de sa pratique politiques [...] une défense des droits acquis et une ouverture permanente à de nouveaux droits, revendiqués par de nouvelles catégories, de nouveaux mouvements, etc.)."
-Didier Eribon, D'une révolution conservatrice et de ses effets sur la gauche française, Paris, Léo Scheer, 2007.

[Bisounours]

En un mot comme en cent : flippant 

[Nick de Cusa]

On 3/8/2018 at 2:12 AM, frigo said:

Ce que Proudhon appelle  progrès de la civilisation c'est, et il le dit expressément,  le progrès de la liberté et du droit, un peu les fondamentaux du liberalisme quand même. 

bah il ne devait pas y croire tant que ça pour en arriver à appeler à l'élimination d'une race

[frigo]

Je pense que tu fais référence à des notes où il peste contre les juifs? 

 Cela n'a pas été  publié par lui,  c'est très anecdotique dans son oeuvre, perso je n'y attaché guère d'importance.