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[frigo]

Je pense que tu fais référence à des notes où il peste contre les juifs? 

 Cela n'a pas été  publié par lui,  c'est très anecdotique dans son oeuvre, perso je n'y attaché guère d'importance.

 

[frigo]

Tiens je viens de lire un exposé politicopoetique d'Anne Archet.

 

 

https://flegmatique.net/2017/11/07/banalites-de-base-sur-le-fascisme-decoupees-en-bouchees-faciles-a-mastiquer-mais-malgre-tout-parfaitement-indigestes/

 

C'est quelqu'une. 

Elle utilise ille et illes , c'est de l'écriture "non genré" je crois, a petites doses ça  peut passer.

 

Pour un centriste, le fascisme est un repoussoir commode pour masquer le fait que les institutions qu’ille appuie sont entrées dans leur forme panique.

 

 

Je trouve qu'il y a une recherche musicale dans cet envoie.  C'est du bon gros rock , la rythmique de chez creusot Loire donné par la forme de l'exposé programatique, avec des motifs récurrents qui le structure solidement , et l'âme du blues.

 

 

 

 

[ttoinou]

Quelqu'un a-t--il lu The Problem of Political Authority: An Examination of the Right to Coerce and the Duty to Obey ?

 

http://www.quebecoislibre.org/13/130615-12.html

 

 

[Rincevent]

Il y a 9 heures, Nick de Cusa a dit :

bah il ne devait pas y croire tant que ça pour en arriver à appeler à l'élimination d'une race

Le Progrès, comme toujours, c'est pas pour tout le monde. Ceux qui y sont réfractaires, qui traînent la patte, seront rééduqués voire éliminés.

 

Il y a 3 heures, ttoinou a dit :

Quelqu'un a-t--il lu The Problem of Political Authority: An Examination of the Right to Coerce and the Duty to Obey ?

 

http://www.quebecoislibre.org/13/130615-12.html

Je crois que c'est sur la readlist de @F. mas.

[frigo]

Il y a 4 heures, Rincevent a dit :

e Progrès, comme toujours, c'est pas pour tout le monde. Ceux qui y sont réfractaires, qui traînent la patte, seront rééduqués voire éliminés.

 

Chouette un clivage.

Je n'ai pas très bien compris les fondements de cette opposition progressisme vs conservatisme et donc je n'ai pas choisi mon camp, si tant est que je dusse (?) en choisir un.

Ça  fait référence à l'opposition réactionnaire contre revolutionnaire peut être? Ça évoque des conflits sur les institutions ? La morale ? La technique ? Les moeurs ? La droite et la gauche ?

 

 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 1 heure, frigo a dit :

je n'ai pas choisi mon camp, si tant est que je dusse (?) en choisir un.

 

Je pense qu'il faut dire que je dus:  http://mamiehiou.over-blog.com/article-je-dusse-dusse-je-dusse-je-84906678.html

 

[frigo]

"Si tant est que, avec le subjonctif, s'il est vrai que, avec le sens d'une concession que l'on fait, sans être bien convaincu soi-même.

 

 

 

Ça ce discute comme dirait l'autre.

 

 

 

[ttoinou]

Anti-révolutionnaire == réactionnaire ? Raymond Arond est donc l'archétype du réac

[Rincevent]

il y a 6 minutes, ttoinou a dit :

Anti-révolutionnaire == réactionnaire ? Raymond Arond est donc l'archétype du réac

Pour les révolutionnaires, tout anti-révolutionnaire est un réactionnaire, oui. Et Raymon Aron est pour eux un petit-bourgeois fascistoïde.

[ttoinou]

Il y a 6 heures, frigo a dit :

Je n'ai pas très bien compris les fondements de cette opposition progressisme vs conservatisme et donc je n'ai pas choisi mon camp, si tant est que je dusse (?) en choisir un.

Ça  fait référence à l'opposition réactionnaire contre revolutionnaire peut être? Ça évoque des conflits sur les institutions ? La morale ? La technique ? Les moeurs ? La droite et la gauche ?

Je vais dire un truc banal : on a tous les 4 pôles en nous (révol, prog, conserv, réac) avec des proportions différentes selon le domaine de pensée et d'action ; ces proportions changent évidemment au cours de la vie, selon nos conditions matérielles, comment les partis politiques nous font peur sur certains sujets ou comment on s'intéresse / se braque soi même à certains sujets. (Selon moi on ne doit pas vraiment choisir un camp donc.)

 

Mais je ne vois pas ces 4 pôles particulièrement associés à des partis politiques. A gauche ils sont prog sur certains sujets et conservateur sur d'autres et vice-versa avec la droite. Pour les extrêmes il y a un ou deux sujet totalement clivants enclins à générer des conflits intérieurs et sur les autres sujets c'est la même soupe anti capitaliste dont la mise en place, selon nous, accélérerait la chute du régime actuel ; on trouvera une opposition entre les révolutionnaires-petit-bain-de-sang-inévitable et les anti révolutionnaire pro-réformes-douces au sein même des partis extrêmes

[Johnathan R. Razorback]

il y a 21 minutes, ttoinou a dit :

Je vais dire un truc banal : on a tous les 4 pôles en nous (révol, prog, conserv, réac)

 

Pour le coup c'est plutôt une idée originale, mais qui me semble fausse. Je me demande bien où se trouve mon pôle conservateur, a fortiori réactionnaire. Je ne suis d'accord sur rien avec ces gens, au plus sur un seul critère hyper abstrait et indéterminé qui constitue à distinguer légalité et légitimité (et encore, je ne suis même pas sûr que ça concerne un conservateur à la Hobbes).

[ttoinou]

Tu vois ça de façon purement philosophique, peut être peut-on élargir la définition du conservatisme pour être plus en phase avec la vie de tous les jours ou des combats politiques du moment. Il y a certain(e)s traditions / comportements / usages qui se sont naturellement mis en place au fur et à mesure, qu'on ne peut prétendre remplacer par un coup de baguette magique politique et l'on peut juger que les changer n'es pas prioritaire face à d'autres problèmes pensé comme plus important ou plus fondamental.

 

[frigo]

Je me suis demandé si ce n'était pas un clivage "americain" un peu raccolé a l'europe.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 31 minutes, ttoinou a dit :

1): Il y a certain(e)s traditions / comportements / usages qui se sont naturellement mis en place au fur et à mesure

 

2): qu'on ne peut prétendre remplacer par un coup de baguette magique politique

 

3): l'on peut juger que les changer n'es pas prioritaire face à d'autres problèmes pensé comme plus important ou plus fondamental.

 

1): Les normes et pratiques culturelles,  quel que soit leur contenu, ne se mettent par définition pas "naturellement" en place ; elles émergent dans des contextes historiques bien précis. J'imagine que par "naturel" tu veux dire spontané et ne faisant pas l'objet d'une décision politique. Mais ce n'est pas parce qu'une norme/pratique est adoptée "spontanément" qu'elle est nécessairement bonne.

 

2): Tu noteras que les réformateurs culturels (traditionalistes inclus) et les progressistes en particulier disent rarement qu'on peut changer la culture d' "un coup de baguette magique". Au contraire, le combats de ces derniers contre le "Vieux monde" et les "préjugés bien enracinés" doit nécessairement être d'autant plus interminable qu'ils donnent un semblant de raison d'être et de cohésion de groupe à ces individus. Le phénomène est criant en matière d'antifascisme en carton et d'antilepénisme comme seul appui politique pour le "vote utile".

 

"Qui vit de combattre un ennemi a tout intérêt de le laisser en vie." (Nietzsche).

 

3): Ce n'est pas ça qui définit le conservatisme.

[frigo]

Il y a 13 heures, Rincevent a dit :

e Progrès, comme toujours, c'est pas pour tout le monde. Ceux qui y sont réfractaires, qui traînent la patte, seront rééduqués voire éliminés.

 

Je pensais que l'on pouvait inverser la proposition est qu'elle restait vraie.

 

Le conservatisme.....ceux qui'y sont refractaires, qui lèvent la patte, seront reéduqués voir éliminés. 

 

 

 

[Lancelot]

1 hour ago, Johnathan R. Razorback said:

Mais ce n'est pas parce qu'une norme/pratique est adoptée "spontanément" qu'elle est nécessairement bonne.

Ça lui fait déjà une raison en moins d'être mauvaise.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 4 minutes, Lancelot a dit :

Ça lui fait déjà une raison en moins d'être mauvaise.

 

Parfois oui, parfois non. Ce n'est donc pas un bon critère.

 

Entre la tradition de noyer les petites filles surnuméraires et la loi venu d'en haut qui dit que c'est mal, ce n'est pas la spontanéité qui a raison.

[ttoinou]

il y a 5 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Parfois oui, parfois non. Ce n'est donc pas un bon critère.

 

Entre la tradition de noyer les petites filles surnuméraires et la loi venu d'en haut qui dit que c'est mal, ce n'est pas la spontanéité qui a raison.

Action surgie spontanément dans le respect des droits naturels des autres, et pas un critère moral ("bien","pas bien") mais qui aide à concevoir des ordres de priorités dans l'action politique

[Johnathan R. Razorback]

il y a 3 minutes, ttoinou a dit :

Action surgie spontanément dans le respect des droits naturels des autres, et pas un critère moral ("bien","pas bien") mais qui aide à concevoir des ordres de priorités dans l'action politique

 

Quel est l'objet de cette phrase ?

[Lancelot]

16 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Parfois oui, parfois non. Ce n'est donc pas un bon critère.

Hayek n'est pas d'accord.

 

Quote

Entre la tradition de noyer les petites filles surnuméraires et la loi venu d'en haut qui dit que c'est mal, ce n'est pas la spontanéité qui a raison.

Noyer les filles surnuméraires à cause de la très spontanée politique de l'enfant unique ?

 

C'est tellement impossible de prévoir les effets d'une loi que les seules bonnes lois le sont soit par hasard, soit parce qu'elles ne font qu'entériner des traditions déjà émergées et sélectionnées spontanément. Et même là elles sont nuisibles parce qu'elles retirent la flexibilité du processus et le rendent vulnérable au changement de contexte. Que ce soit par le protectionnisme, par les monopoles, par les lois... au fond le seul pouvoir de l'état est celui d'immobiliser.

[ttoinou]

il y a 6 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Quel est l'objet de cette phrase ?

Désolé pour le manque de conjugaison. Tu extrémise tous les propos et cherche des critères objectifs pour valider certaines lois ou comportements ; je voulais simplement exprimer que dans la vie de tous les jours on cherche aussi des critères pour se donner des priorités ou chercher l'origine des problèmes. J'ai sûrement moins réfléchi que toi au sujet, et n'en sait pas assez sur le conservatisme, donc je me tais

[Johnathan R. Razorback]

il y a 26 minutes, Lancelot a dit :

Noyer les filles surnuméraires à cause de la très spontanée politique de l'enfant unique ?

 

Je suis sûr que l'exemple cité déborde le cas de la Chine et de telle période de son histoire. Et j'aurais pu prendre plein d'autres exemples, de l'excision jusqu'au cannibalisme en passant par les mariages forcés.

[Lancelot]

Ça n'affecte absolument pas ce que je dis.

[frigo]

Bon alors qu'est ce qu'on dit,  un conservateur est un étatiste? 

[Lancelot]

30 minutes ago, frigo said:

Bon alors qu'est ce qu'on dit,  un conservateur est un étatiste? 

Quelqu'un prêt à utiliser l'état pour atteindre son but, quel qu'il soit, est un étatiste. Il se trouve que les gens avec des idées très arrêtées sur l'axe progressiste/conservateur le sont presque toujours. À leur décharge c'est vrai aussi pour presque tout le monde de manière générale.

[PABerryer]

Et pourtant une grande partie du mouvement conservateur est anti état... Le vrai soucis est de ne pas confondre libéralisme et progressisme. Le libéralisme est d'abord et avant tout une philosophie politique de méfiance vis à vis du Pouvoir et cherchant à le limiter voire le supprimer (cf anarcap). Quand je vois certains mouvements libéraux ne défendre que des solutions prog (SFL ou Génération Libre) ou alors virer extrême droite (phénomène de l'Alt-Right aux USA) je me dis qu'il y a un problème.

[frigo]

il y a 9 minutes, PABerryer a dit :

Et pourtant une grande partie du mouvement conservateur est anti état... Le vrai soucis est de ne pas confondre libéralisme et progressisme. Le libéralisme est d'abord et avant tout une philosophie politique de méfiance vis à vis du Pouvoir et cherchant à le limiter voire le supprimer (cf anarcap). Quand je vois certains mouvements libéraux ne défendre que des solutions prog (SFL ou Génération Libre) ou alors virer extrême droite (phénomène de l'Alt-Right aux USA) je me dis qu'il y a un problème.

 

Bon alors une idée comme "une fédération libre de communes libres" est bien une idée libérale, l'imitation spatiale du pouvoir, mais aussi révolutionnaire et quelque peu progressiste dans un sens.

Disons les girondins, étaient ils progressistes ?

[Lancelot]

28 minutes ago, PABerryer said:

Le libéralisme est d'abord et avant tout une philosophie politique de méfiance vis à vis du Pouvoir et cherchant à le limiter voire le supprimer (cf anarcap). Quand je vois certains mouvements libéraux ne défendre que des solutions prog (SFL ou Génération Libre) ou alors virer extrême droite (phénomène de l'Alt-Right aux USA) je me dis qu'il y a un problème.

Bien sûr.

 

18 minutes ago, frigo said:

Bon alors une idée comme "une fédération libre de communes libres" est bien une idée libérale, l'imitation spatiale du pouvoir, mais aussi révolutionnaire et quelque peu progressiste dans un sens.

Imiter le pouvoir, spatialement ou pas, ce n'est pas très libéral non.

[frigo]

Limiter. 

[Bézoukhov]

il y a une heure, Lancelot a dit :

Quelqu'un prêt à utiliser l'état pour atteindre son but, quel qu'il soit, est un étatiste.

 

C'est une vision anarchocapitaliste. Toutes les autres écoles du capitalisme tolèrent et défendent l'action de l’État dans un certain périmètre. Il est absolument nécessaire de distendre la définition. J'irais plutôt sur une définition de cette forme : "Un étatiste est celui qui défend, pour l’État, des actions qui ne visent pas à sa propre limitation ou à la limitation du pouvoir d'autres États ou proto-États". Mais il y a encore des trous et des collines dans la raquette.

 

il y a une heure, frigo a dit :

Bon alors une idée comme "une fédération libre de communes libres" est bien une idée libérale, l'imitation spatiale du pouvoir, mais aussi révolutionnaire et quelque peu progressiste dans un sens.

Disons les girondins, étaient ils progressistes ?

 

Le localisme peut avoir à faire au libéralisme.

Mais la majeure partie du mouvement me paraît avoir très peu à faire avec la conception révolutionnaire et progressiste du monde. Historiquement, en Occident, les communes libres font partie des corps intermédiaires issus du Moyen-Âge (la Suisse, les Frisons, toutes les chartes diverses et variées) ; elles ont bien plus à voir avec une sorte de conservatisme (celui d'Athos et d'Aramis) qu'avec le progrès. Et c'est la Révolution même qui a cherché à les abolir.