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J'ai lu 80pc du livre, et j'ai la flemme de résumer le bouquin, surtout qu'on trouve pas mal sur le net, mais "L'économie antique" de Moses Finley est un GRAND livre.

 

Très intéressant sur le développement du salariat, les rapports de classes sociales, les relations urbain-rural. 

  • Yea 1
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Après La richesse des nations, Ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas, je suis sur le point de terminer l'abrégé de L'Action humaine. Le but étant de m'approprier certains concepts et principes de base (division du travail, spécialisation, subjectivité de la valeur, coût d'opportunité, valeur d'usage/d'échange etc.), je n'ai pas manqué de croiser mes lectures avec Pulp libéralisme.

 

Novice, j'ai commencé mon initiation avec Bertrand Lemennicier dans La morale face à l'économie. Outre les arguments pertinents en faveur de la légalisation des drogues, du racolage passif, de la vente d'organes ou encore de la privatisation des rues (bon, le propriétarisme appliqué à l'avortement est un non-sens, et l'auteur ne semble pas connaître la définition juridique d'une personne), j'ai pu me rendre compte du large champ d'étude de l'économiste. Il m'a donc paru plus simple de comprendre l'intérêt de la praxéologie en économie.

 

Best moments Mises démonte le contractualisme (comment peut-on concevoir que les individus aient contracté pour la fondation d'une société lorsque l'ensemble de leurs actions s'inscrit dans la réalisation de fins particulières ?) et la conception rousseauiste de l'état de nature selon laquelle la situation de chacun était plus favorable.

 

 

 

 

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  Le 19/08/2018 à 16:05, poincaré a dit :

Mises démonte le contractualisme

Expand  

 

Hélas pas tant que ça:

 

« Dans le cadre de la coopération sociale, peuvent émerger entre les membres de la société des sentiments de sympathie et d'amitié, un sentiment de commune appartenance. Ces sentiments sont la source, pour l'homme, de ses expériences les plus exquises et les plus sublimes ; ils sont les ornements les plus précieux de la vie, ils élèvent l'animal humain aux hauteurs de l'existence réellement humaine. Toutefois, ces sentiments ne sont pas, quoi qu'en aient cru certains*, les agents qui ont engendré les relations sociales. Ils sont le fruit de la coopération sociale... ils n'en ont pas précédé l'établissement... Le fait fondamental qui a produit la coopération, la société, la civilisation, et transformé l'animal humain en un être humain est le suivant : que le travail effectué au sein de la division du travail est plus productif que le travail solitaire… »

-Ludwig von Mises, L'Action humaine. Traité d’économie (1949).

 

*Allusion possible à Rousseau.

 

En dehors de ce point, L'Action Humaine est un chef-d’œuvre ;)

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J'ai aussi lu l'abrégé de l'action humaine... Une très bonne lecture, mais on sent quand même qu'on est face à un texte tronqué, et qu'il manque souvent de transition entre les paragraphes/chapitres. Je vais pas tarder à me lancer dans l'oeuvre entière, je finis juste La route de la servitude de Hayek d'abord. Qui est à lire aussi. Je le trouvais très pamphlétaire et superficiel au début (peut être parce qu'à force de liborg pas mal de trucs ont finit par me paraître être des lieux communs), mais plus on avance, plus c'est de la balle.

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Sur ce passage, je me souviens bien m'en être servi pour expliquer a un gaucho qui voulait supprimer la division du travail qu'il allait surtout supprimer la coopération. 

Il n'avait d'ailleurs rien compris et argumentait sur base de travail équitable lol. 

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Le passage dans l'idéologie allemande ou marx déclare vouloir être pecheur le lundi, charpentier le mardi et je ne sais plus quoi le mercredi est particulièrement rigolo. 

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J'ai un ami une connaissance qui m'avait ressorti la même chose. Je lui avais demandé s'il se sentait capable d'être videur de boîte de nuit ce soir, chirurgien demain, maçon le lendemain et ingénieur en physique nucléaire le surlendemain. Il m'a dit que le nucléaire c'est mal et m'a traité de sale néo-libéral. Parfois, je déteste un peu les gens.

  • Haha 6
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  Le 19/08/2018 à 17:24, poney a dit :

Le passage dans l'idéologie allemande ou marx déclare vouloir être pecheur le lundi, charpentier le mardi et je ne sais plus quoi le mercredi est particulièrement rigolo. 

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Forme ultime de l’uberisation. 

Posté
  Le 19/08/2018 à 16:05, poincaré a dit :

Après La richesse des nations, Ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas, je suis sur le point de terminer l'abrégé de L'Action humaine. Le but étant de m'approprier certains concepts et principes de base (division du travail, spécialisation, subjectivité de la valeur, coût d'opportunité, valeur d'usage/d'échange etc.), je n'ai pas manqué de croiser mes lectures avec Pulp libéralisme.

 

Novice, j'ai commencé mon initiation avec Bertrand Lemennicier dans La morale face à l'économie. Outre les arguments pertinents en faveur de la légalisation des drogues, du racolage passif, de la vente d'organes ou encore de la privatisation des rues (bon, le propriétarisme appliqué à l'avortement est un non-sens, et l'auteur ne semble pas connaître la définition juridique d'une personne), j'ai pu me rendre compte du large champ d'étude de l'économiste. Il m'a donc paru plus simple de comprendre l'intérêt de la praxéologie en économie.

 

Best moments Mises démonte le contractualisme (comment peut-on concevoir que les individus aient contracté pour la fondation d'une société lorsque l'ensemble de leurs actions s'inscrit dans la réalisation de fins particulières ?) et la conception rousseauiste de l'état de nature selon laquelle la situation de chacun était plus favorable.

 

 

 

 

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Si l’economie Misesienne t’intéresse dans le détail, Rothbard est plus facile à lire (Man, Economy and State).

  • Yea 2
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  Le 19/08/2018 à 16:15, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Hélas pas tant que ça:

 

« Dans le cadre de la coopération sociale, peuvent émerger entre les membres de la société des sentiments de sympathie et d'amitié, un sentiment de commune appartenance. Ces sentiments sont la source, pour l'homme, de ses expériences les plus exquises et les plus sublimes ; ils sont les ornements les plus précieux de la vie, ils élèvent l'animal humain aux hauteurs de l'existence réellement humaine. Toutefois, ces sentiments ne sont pas, quoi qu'en aient cru certains*, les agents qui ont engendré les relations sociales. Ils sont le fruit de la coopération sociale... ils n'en ont pas précédé l'établissement... Le fait fondamental qui a produit la coopération, la société, la civilisation, et transformé l'animal humain en un être humain est le suivant : que le travail effectué au sein de la division du travail est plus productif que le travail solitaire… »

-Ludwig von Mises, L'Action humaine. Traité d’économie (1949).

 

*Allusion possible à Rousseau.

 

En dehors de ce point, L'Action Humaine est un chef-d’œuvre ;)

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Tu es sûr de l'interprétation du passage ? Je ne vois pas particulièrement une position contractualiste ici. On est plutôt dans la position d'Adam Smith (et autres) qui fait de la division du travail la raison de l'existence de la société et même si c'est peut-être faux d'un point de vue anthropologique (comme le mythe des sociétés qui font du troc avant de passer à la monnaie) cela n'en fait pas un contrat. Je pense que ça dépend de ce que l'interprète pose sous l'idée de 'fait fondamental'.

En fait, pour moi, Mises s'éloigne même ici de la position de Smith. Il ne parle pas d'un contrat mais du fait que l'être humain se définit précisément par la division du travail (qui le sépare du simple 'animal humain', ça le transforme) et on retrouve une position peut-être aristotélicienne (et classique) qui fait que l'être humain est naturellement social. Sauf que Mises serait plus pessimiste, l'homme est naturellement social car il ne peut se passer de la division du travail et il développe ensuite des sentiments autour de cette division du travail ce qui forme la société. Ce n'est donc pas une position contractualiste, ça ne veut pas pour autant dire qu'elle est juste d'un point de vue anthropologique (le fait fondamental qui produit la société semble, à mes yeux, un problème sans solution et pas forcément utile*).

*Levy-Strauss le cherche dans l'échange, le MAUSS dans le don, certains dans la dette primordiale... Je sais pas si @poney peut nous en dire plus sur l'origine de la société selon les anthropologues ?

 

Posté
  Le 19/08/2018 à 21:21, RayRhacer a dit :

Je ne vois pas particulièrement une position contractualiste ici. On est plutôt dans la position d'Adam Smith (et autres) qui fait de la division du travail la raison de l'existence de la société et même si c'est peut-être faux d'un point de vue anthropologique (comme le mythe des sociétés qui font du troc avant de passer à la monnaie) cela n'en fait pas un contrat.

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Tu as raison, il s'agit en fait d'une anthropologie artificialiste (mais le contractualisme étant un artificialisme, j'ai confondu le tout et la partie).

 

Les deux approches ont ceci de commun qu'elles considèrent que:

-la société n'est pas nécessaire (inéluctable) à l'homme (Mises emploie le même genre de formules douteuses lorsqu'il écrit que le socialisme détruit la société, alors que stricto sensu le socialisme produit plutôt des sociétés chaotiques et pauvres, mais des sociétés quand même).

-la constitution de la société est le fruit d'un acte rationnel qui permet aux hommes de s'associer (chez Hobbes, si les hommes n'étant pas un tant soit peu rationnels, ils ne comprendraient pas qu'instituer le Souverain permet de sortir de l'état de nature. Chez Mises, la rationalité fonde le social par les rapports de production, mais on a un schéma comparable).

 

Le problème de ce discours artificialiste est qu'il est faux (et permet aux antilibéraux de nous ridiculiser continuellement à peu de frais):

-la société n'est pas une création volontaire / non-naturelle (telle ou telle institution sociale, oui, mais pas le fait que les hommes vivent en société en tant que tel).

-La division du travail ne suffit pas à expliquer l'hominisation. Et d'ailleurs il y a de la division du travail chez les primates supérieurs aussi, ce n'est pas un bon critère pour distinguer l'homme de l'animal.

 

D'une manière générale Mises est meilleur économiste que philosophe (même si c'est un épistémologue de premier ordre. Par contre en morale, l'utilitarisme, bon...).

  • Yea 1
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  Le 19/08/2018 à 21:21, RayRhacer a dit :


*Levy-Strauss le cherche dans l'échange, le MAUSS dans le don, certains dans la dette primordiale... Je sais pas si @poney peut nous en dire plus sur l'origine de la société selon les anthropologues ?

 

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Dude, t'aurais pas plus vaste comme question ?

 

Je ne suis meme pas sur qu'une telle réponse existe. 

Et levi strauss ne voit pas "l'échange" au sens large, i.e. économique mais l'échange matrimonial (les femmes en particulier, puisque la situation inverse est rare, je n'ai d'ailleurs pas d'exemple en tête). La réponse que lui oppose Godelier en 2004 dans "métamorphose de la parenté" est intéressante : levi strauss base sa théorie sur des mythes (horde sauvage,...) mais ca n'a jamais existé. 

Godelier argumente dans son livre suivant que c'est le sacré donc tout ce qui est secret, savoir, tabous et donc laïc/prêtre, division en groupes sociaux et hiérarchies qui est au fondement. 

 

Je trouve ça intéressant mais j'ai pas lu le livre... 

Ce qui est sur c'est que toutes les sociétés importantes avaient des systèmes religieux poussés et fortement hiérarchiques. 

  • Yea 1
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En observant mes congénères, il me semble qu'il y a quand même, chez l'humain (peut-être aussi chez les autres animaux), un atavisme pour la routine, en tant que producteur.

Et par essence, la spécialisation favorise la routine des producteurs.

La spécialisation a bien d'autres avantages évolutif bien sûr.

Mais l'envie de routine, les avantages immédiats de la routine surtout dans un contexte de survie (et pas juste de confort), ça a du jouer assez fort.

 

Posté
  Le 19/08/2018 à 21:35, Johnathan R. Razorback a dit :

la société n'est pas une création volontaire

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Quelque chose comme la division du travail peut émerger sans être volontaire à proprement parler (personne n'a décidé "tiens aujourd'hui on va commencer à diviser le travail, ça va être cool"). C'est le côté délibéré qui est ridicule dans le contractualisme et qui n'existe pas (forcément) chez Mises.

  • Yea 1
Posté

La division du travail est un phénomène spontané qu'on retrouve dans toutes les sociétés qui dépassent quelques familles et même avant. Je vois pas en quoi c'est supposé être artificiel.

 

 

Sinon, je viens de me terminer Job: Une comédie de justice. Du Heinlein, as usual. Le livre est assez barré et plutôt drôle même si ça part un peu en vrille des fois. Pas mal de remarques intéressantes sur la foi et évidemment c'est un manifeste des idées de Heinlein sur le sexe.

 

Ha oui, le livre est aussi particulièrement à charge contre la monnaie Fiat, en jouant sur l'absurdité des situations.

Posté
  Le 19/08/2018 à 16:15, Johnathan R. Razorback a dit :

Hélas pas tant que ça:

Expand  

Je pensais plus particulièrement à ce passage

 

"La société, c'est l'action concertée, la coopération. La société est issue du comportement conscient et intentionnel. Cela ne signifie pas que les individus aient conclu des contrats en vertu desquels ils auraient fondé la société humaine. Les actions qui ont fait apparaître la coopération sociale et qui la font réapparaître quotidiennement ne visent à rien d'autre que la coopération et l'entraide avec d'autres pour l'obtention de résultats définis et individualisés. Le complexe entier des relations mutuelles créé par de telles actions concertées est appelé société. Il substitue la collaboration à l'existence isolée — au moins concevable — des individus. La société est division du travail et combinaison du travail. Dans sa fonction d'animal agissant l'homme devient un animal social.

 

L'individu humain naît dans un environnement socialement organisé. En ce sens seul nous pouvons accepter la formule courante, que la société est — logiquement et historiquement — antécédente à l'individu. Dans toute autre acception, la phrase est, ou bien vide de sens, ou bien absurde. L'individu vit et agit à l'intérieur de la société. Mais la société n'est rien d'autre que la combinaison d'individus pour l'effort en coopération. Elle n'existe nulle part ailleurs que dans l'action d'individus humains."

 

(Chapitre VIII - La société et le gouvernement, p. 177)

Posté
  Le 19/08/2018 à 16:28, Mégille a dit :

J'ai aussi lu l'abrégé de l'action humaine... Une très bonne lecture, mais on sent quand même qu'on est face à un texte tronqué, et qu'il manque souvent de transition entre les paragraphes/chapitres. Je vais pas tarder à me lancer dans l'oeuvre entière, je finis juste La route de la servitude de Hayek d'abord. Qui est à lire aussi. Je le trouvais très pamphlétaire et superficiel au début (peut être parce qu'à force de liborg pas mal de trucs ont finit par me paraître être des lieux communs), mais plus on avance, plus c'est de la balle.

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Pour un newbie en économie, j'ai trouvé ça un peu rude par moment. Il y a des chapitres entiers où j'ai totalement accroché (L'action humaine, Les cycles économiques, Le marché, La société et le gouvernement) et pour d'autres, c'est l'inverse (La monnaie et le calcul économique, Capital et intérêt... mouarf).

 

  Le 19/08/2018 à 20:24, Tramp a dit :

 

Si l’economie Misesienne t’intéresse dans le détail, Rothbard est plus facile à lire (Man, Economy and State).

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L'école autrichienne, donc! Je note, merci :)

Posté
  Le 20/08/2018 à 05:04, Rübezahl a dit :

En observant mes congénères, il me semble qu'il y a quand même, chez l'humain (peut-être aussi chez les autres animaux), un atavisme pour la routine, en tant que producteur.

Et par essence, la spécialisation favorise la routine des producteurs.

La spécialisation a bien d'autres avantages évolutif bien sûr.

Mais l'envie de routine, les avantages immédiats de la routine surtout dans un contexte de survie (et pas juste de confort), ça a du jouer assez fort.

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J'en suis convaincu (et aussi bien en tant que producteur qu'en tant que consommateur). De mémoire, en sociologie du travail, ça doit porter le nom de ritualisme.

Posté
  Le 20/08/2018 à 09:25, poincaré a dit :

Je pensais plus particulièrement à ce passage

 

"La société, c'est l'action concertée, la coopération. La société est issue du comportement conscient et intentionnel. Cela ne signifie pas que les individus aient conclu des contrats en vertu desquels ils auraient fondé la société humaine. Les actions qui ont fait apparaître la coopération sociale et qui la font réapparaître quotidiennement ne visent à rien d'autre que la coopération et l'entraide avec d'autres pour l'obtention de résultats définis et individualisés. Le complexe entier des relations mutuelles créé par de telles actions concertées est appelé société. Il substitue la collaboration à l'existence isolée — au moins concevable — des individus. La société est division du travail et combinaison du travail. Dans sa fonction d'animal agissant l'homme devient un animal social.

 

L'individu humain naît dans un environnement socialement organisé. En ce sens seul nous pouvons accepter la formule courante, que la société est — logiquement et historiquement — antécédente à l'individu. Dans toute autre acception, la phrase est, ou bien vide de sens, ou bien absurde. L'individu vit et agit à l'intérieur de la société. Mais la société n'est rien d'autre que la combinaison d'individus pour l'effort en coopération. Elle n'existe nulle part ailleurs que dans l'action d'individus humains."

 

(Chapitre VIII - La société et le gouvernement, p. 177)

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ça c'est de l'individualisme méthodologique classique et sensé.

 

Je n'accuse pas forcément Mises d'adhérer à une vision artificialiste de la société ; je fais juste remarquer que plusieurs de ses formulations donnent aisément cette impression. Après, vu que ce n'est guère son sujet, on peut passer outre.

Posté
  Citation

J'en suis convaincu (et aussi bien en tant que producteur qu'en tant que consommateur).

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Pour le coup, il me semble que justement la routine coté producteur (le même boulot pendant x années)

est sympathiquement contrebalancée par la diversité que cette efficacité génère coté consommateur (plein de produits, plein de magasins, des innovations quotidiennes, etc).

Même si, une fois repu, on apprécie aussi parfois une certaine routine coté consommation.

Posté
  Le 20/08/2018 à 09:53, Rübezahl a dit :

Pour le coup, il me semble que justement la routine coté producteur (le même boulot pendant x années)

est sympathiquement contrebalancée par la diversité que cette efficacité génère coté consommateur (plein de produits, plein de magasins, des innovations quotidiennes, etc).

Même si, une fois repu, on apprécie aussi parfois une certaine routine coté consommation.

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Qu'il y ait une grande diversité proposée au consommateur n'empêche en rien ce dernier d'être fidèle à ses habitudes de consommation la plupart du temps (même les plus allergiques à la routine consomment aujourd'hui 60% de ce qu'ils ont consommé la semaine dernière).

Posté
  Le 19/08/2018 à 17:24, poney a dit :

Le passage dans l'idéologie allemande ou marx déclare vouloir être pecheur le lundi, charpentier le mardi et je ne sais plus quoi le mercredi est particulièrement rigolo. 

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 Mon passage préféré. Tout Marx là-dedans :p 

 

 Sinon, Libéralisme et le meilleur ouvrage de Mises. Oubliez l'Action Humaine.

Posté
  Le 20/08/2018 à 14:09, Nigel a dit :

 

 Mon passage préféré. Tout Marx là-dedans :p 

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a mon avis, le meilleur passage du bouquin est un peu avant ou un peu après, d'après mes souvenirs dans une note de bas de page, quand il dit que, en gros, le renversement du capitalisme devra être mondial et concomitant et pas juste dans un certain endroit, sinon, c'est voué à s'écrouler vu l'efficacité économique du capitalisme.

 

L'URSS était non viable, et c'est Marx qui l'a prophétisé. 

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J'ai aussi lu le vieil homme et la guerre de Scalzi. Super livre, assez émouvant par moment. Le début du livre en particulier (avant qu'il s'engage) est particulièrement bon 

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Les origines de l'Etat-providence à la française...

 

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  Le 23/08/2018 à 15:10, NoName a dit :

Ça me paraît un peu succinct quand meme.

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Oui, parce que ce n'est pas le but de l'ouvrage, et que je n'ai pas tout retranscrit niveau législation "sociale", pour ne pas être trop indigeste.

 

Mais il y a nettement un tournant qui s'opère à la fin du 19ème début 20ème. Comme par hasard, c'est l' "ère progressiste" aux USA et la formation du "new liberalism" au Royaume-Uni. (+ le conservatisme social en Allemagne).

En gros, il me semble que les doctrines et les premières bases du welfarism se soient développées au moment où un certain nombre de sociétés occidentales basculaient définitivement vers des formes de sociétés industrielles (1900 et quelques, c'est l'apogée du nombre d'ouvriers français en % de la population active). La simultanéité du phénomène peut donner l'impression que c'était inéluctable.

 

Il est aussi intéressant de voir que le premier welfare-state a été développé par les centristes, opportunistes, modérés, radicaux et autres radicaux-socialistes. Les communistes n'existaient pas, les socialistes étaient dans l'opposition. Ceci soit dit à propos de la nocivité des "pragmatiques" et autres personnes de "bon sens".

  • Yea 1

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