Mes lectures du moment

[Nick de Cusa]

Je lis enfin les 3 mousquetaires.

 

Quelle petite racaille ce d'Artagnan. 

[poney]

Oui, effectivement : il faut sans doute ici bien distinguer intellectuels comme tu le fais et historiens. De mémoire, Sternhell cite surtout des intellectuels (notamment JM Domenach) comme soutenant la thèse d'une immunité totale du pays contre le fascisme. 

 

On est d'accord.

 

Je pense que Zeev manque d'ambition : le cercle Proudhon est précurseur du fascisme parce qu'il est le lieu de rencontre entre l'ext droite et l'ext gauche (un socialisme national !), seulement il oublie que pour avoir un vrai fascisme authentique, il faut aussi des uniformes, une petite moustache et un Etat fort. Je propose donc de faire remonter le fascisme (d'origine française mossieur) à Napoléon III, qui a le mérite de tout cumuler. Maintenant je vais écrire un bouquin dessus, et comme personne n'en voudra, je vais le publier chez Complexe. Si ça existe encore

 

César, il lui manque la moustache, mais il a tout du petit facho.

Que dire de Jengis.

[Melkion]

J'avoue que je trouve le livre de R Rémond assez dépourvu d'intérêt, sauf à rappeler ce qui a bousculé le clivage D/G et le passage en revue des historiens qui ont contesté son approche. Il fait aussi un trop grand cas de Sternhell et ignore (ou presque) le FN.

Non mais attention. C'est un bouquin que j'avais lu pour la 1ère fois il y 10 ans quasiment jour pour jour, puis relu plus tard avec plus de recul, mais il reste néanmoins un incontournable (et considéré comme tel par les universitaires et les politiques), n'ayant pas lu Jean-François Sirinelli et son Histoire des droites en France qui doit y ressembler). C'est un livre que je conseille encore à ceux qui n'ont que peu de culture politique mais se réclament de droite. Ceci étant dit, j'ai pris des notes sur quelques questions auxquelles je pense avoir des réponses en ces lieux, mais ai prêté le bouquin et donc ne peux pour l'instant les poser.

[Anton_K]

Je lis enfin les 3 mousquetaires.

 

Quelle petite racaille ce d'Artagnan. 

 

Tiens moi aussi. J'aime beaucoup d'ailleurs.

[F. mas]

@Melkion : Je précise qu'il s'agit des "droites aujourd'hui" et pas des "droites en France". C'est un réactualisation relativement récente de son livre phare, du coup, c'est moins novateur. Le Sirinelli est plus touffu (trois tomes).

[Johnnieboy]

Je lis enfin les 3 mousquetaires.

Quelle petite racaille ce d'Artagnan.

La fin du roman a lieu dans le bled où j'ai grandi !

[Melkion]

Le Sirinelli est plus touffu (trois tomes).

Apporte-t-il des nouveautés par rapport au bouquin de Rémond ?

[F. mas]

Apporte-t-il des nouveautés par rapport au bouquin de Rémond ?

 

Il est forcément plus détaillé, et propose d'autres angles d'attaque que l'histoire politique pure. De mémoire (je n'ai pas consulté l'ouvrage depuis au moins une décennie), le dernier tome sur la culture est particulièrement intéressant (notamment l'article de Gauchet sur le droite au miroir de la gauche).

[Melkion]

Il est forcément plus détaillé, et propose d'autres angles d'attaque que l'histoire politique pure. De mémoire (je n'ai pas consulté l'ouvrage depuis au moins une décennie), le dernier tome sur la culture est particulièrement intéressant (notamment l'article de Gauchet sur le droite au miroir de la gauche).

C'est un ouvrage collectif il me semble, mais merci de le vendre aussi bien, ça fait un bouquin de plus dans ma file d'attente

[Mathieu_D]

Je lis que certains historiens pensent que les Haudenosaunees (Iroquois) ont influencé la pensée libérale en Amérique du Nord.

 

 

 

La Grande loi de la Paix, ou constitution de la Confédération des Haudenosaunees, définissait la voie de l’harmonie et de l’unité entre les nations. Elle divisait les pouvoirs entre différents niveaux de gouvernement et elle établissait la participation égale des gens, y compris les femmes, dans le gouvernement. La Grande loi de la Paix garantissait également certains droits et libertés, notamment la liberté d’expression et les droits des individus.

 

L’historien Bruce Johansen souligne que, dès 1744, Benjamin Franklin, éditeur (et futur coauteur de la Constitution américaine), a imprimé les paroles de

Canasetoga, chef haudenosaunee, qui conseillait les colons américains mécontents du gouvernement britannique :

Nos judicieux ancêtres établirent l’union et l’amitié entre les cinq nations. Cette alliance nous a rendus redoutables. Elle nous a conféré un énorme poids et une grande autorité auprès des nations avoisinantes. Nous appartenons à une puissante Confédération, et en utilisant les mêmes méthodes que nos ancêtres

éclairés, vous acquerrez beaucoup de force et de pouvoir. Quoi qu’il vous advienne, ne vous brouillez donc jamais entre vous. (traduction libre)

— Bruce E. Johansen, Debating Democracy : Native American Legacyof Freedom, Santa Fe, Clear Light Publishers, 1988).

 

Tom Axworthy, président du Centre for the Study of Democracy, écrit :

Le Canada a lui aussi une tradition de gouvernement participatif, inscrite dans l’histoire de nos Premières nations. Bien avant l’arrivée des Européens, les

Autochtones avaient élaboré des mécanismes complexes de gouvernement et de relations internationales, et le principe fondamental de ce système (la prise de décision consensuelle) est toujours pertinent. (traduction libre)

— Tom Axworthy, «How our Democracy Evolved »,The Kingston Whig Standard, 27 septembre 2008.

 

John Mohawk, chef et érudit seneca, a déclaré :

Je suis presque certain que la structure du gouvernement des États-Unis tire son origine d’une confédération. Je ne crois pas que ce soit un accident que la première proposition de gouvernement pour les colonies ressemble de façon frappante à la structure de la Confédération haudenosaunee des Six-Nations, jusqu’au nombre de députés et à la définition de leurs pouvoirs et limites. Il est impossible d’imaginer qu’il s’agisse de coïncidences. On dirait plutôt que les Américains observaient, notamment Benjamin Franklin, qui s’est beaucoup intéressé aux Indiens. (traduction libre)

— John Mohawk, « Haudenosaunee Culture : The Great Law as a Model for US Democracy », notes documentaires pour A Warrior in Two Worlds : The Life

of Ely Parker. WXXI Public Broadcasting Council à Rochester, New York,première diffusion le 6 avril 2000, [en ligne].

 

 

S'agit-il de quelques anecdotes montrées en exemple ou il y a-t-il bien une influence ? (si quelqu'un connaît le sujet)

[poney]

Je vote "quelques anecdotes" en faisant remarquer qu'on trouve des brides de "pensée libérale" un peu partout et depuis toujours.

Ne fut-ce que certains droits, conceptions de l'organisation de la Cité, le commerce, ...

 

[Johnathan R. Razorback]

Je vote "quelques anecdotes" en faisant remarquer qu'on trouve des brides de "pensée libérale" un peu partout et depuis toujours.

+100.

[PABerryer]

Anecdotes je dirai, cela me rappel l'article imbécile paru sur Contrepoint sur un empereur africain. L'auteur en faisait le 1er libéral de l'Histoire, quatre siècles avant la naissance du libéralisme.

 

Il est à mon avais assez facile de retrouver dans l'Histoire, et autour du globe, des situations libéralo-compatibles, et c'est tant mieux. Par contre en déduire que le libéralisme en est né, cela me parait un pas trop grand à franchir. En tant que philosophie politique le libéralisme remonte au mieux au XVII° siècle même si ses racines remontent à l'Antiquité. Que des penseurs, et des peuples, aient eu des raisonnements proches cela est tout à fait possible mais attention ensuite aux constructions intellectuelles. Que les Iroquois aient eu une influence sur Benjamin Franklin, pourquoi pas, mais j'espère que l'auteur a ait un boulot sérieux ou solide pour prétendre que cela a été l'influence décisive. Il y a une différence entre se nourrir d'une pensée et l'appliquer strictement. 

[poney]

Ah, je n'ai pas lu cet article.

 

Dans la région ou je bosse, l'ancien royaume qui y prenait place avait un arsenal juridique avec quelques bouts de libéralisme dedans. C'est intéressant.

[Mathieu_D]

Je lis enfin les 3 mousquetaires.

 

Quelle petite racaille ce d'Artagnan. 

 

 

Tiens moi aussi. J'aime beaucoup d'ailleurs.

20 ans après est vraiment bien aussi.

il faut vraiment que je lise le 3ème tome.

[Ultimex]

Il paraît qu'il est nettement moins bon.

[NoName]

Anecdotes je dirai, cela me rappel l'article imbécile paru sur Contrepoint sur un empereur africain. L'auteur en faisait le 1er libéral de l'Histoire, quatre siècles avant la naissance du libéralisme.

 

Il est à mon avais assez facile de retrouver dans l'Histoire, et autour du globe, des situations libéralo-compatibles, et c'est tant mieux. Par contre en déduire que le libéralisme en est né, cela me parait un pas trop grand à franchir. En tant que philosophie politique le libéralisme remonte au mieux au XVII° siècle même si ses racines remontent à l'Antiquité. Que des penseurs, et des peuples, aient eu des raisonnements proches cela est tout à fait possible mais attention ensuite aux constructions intellectuelles. Que les Iroquois aient eu une influence sur Benjamin Franklin, pourquoi pas, mais j'espère que l'auteur a ait un boulot sérieux ou solide pour prétendre que cela a été l'influence décisive. Il y a une différence entre se nourrir d'une pensée et l'appliquer strictement. 

 

Personnellement j'ai pris l'habitude d'utiliser une distinction à 4 niveaux pour résoudre ce problème:

 

- les pré-libéraux, qui ne sont pas forcément libéraux mais qui mettent en place des concepts clefs et/ou assimilables à du libéralisme avant la lettre

- les proto-libéraux, qui sont des libéraux incohérents ou bien "en cours" de compréhension

- les pseudo-libéraux qui ressemblent à des libéraux mais qui le sont pas, même s'ils ont des concepts empruntés aux libéraux.

- les libéraux.

[Tramp]

Ou tu mets les libéraux classiques et les minarchistes ?

[NoName]

Je parle au dix neuvième parce que c'est l'époque que je travaille. Pour le coup, j'ai des protos-libéraux, des pseudos libéraux et des libéraux, et je fait parfois référence à des prélibéraux (thomas d'Aquin par exemple). Je pense qu'ensuite, on peut élargir mais j'aurais tendance à placer les libéraux classiques et libertariens sous l'égide plus générale de libéraux.

[PABerryer]

Autant pour Saint Thomas je comprend ta distinction autant pour le XIX non car à cette époque le libéralisme existe déjà non? Ou alors, si je te suis bien, ta distinction fonctionne encore aujourd'hui et non pas dans un contexte où le libéralisme n'a pas encore émergé? 

[Mathieu_D]

Autant pour Saint Thomas je comprend ta distinction autant pour le XIX non car à cette époque le libéralisme existe déjà non? Ou alors, si je te suis bien, ta distinction fonctionne encore aujourd'hui et non pas dans un contexte où le libéralisme n'a pas encore émergé? 

 XIXème entre 1801 et 1900 il y a une sacré marge :-)

Cela dit je ne sais pas à quel moment le libéralisme tel que nous l'entendons est achevé dans sa formalisation. 

[F. mas]

Très tardivement...

[Mathieu_D]

Très tardivement...

Dans le sens où ce n'est pas encore fait ?

[F. mas]

Oui, voilà.

[Mathieu_D]

Oui, voilà.

Il y a bien eu assez précocement une distinction entre autoritaire et libéral quand même ? 

On pourrait peut être parler de début de formalisation du libéralisme quand on considère les effets bénéfiques à l'échelle de la société d'un environnement de laissez-faire ? (Et par effet bénéfique je pense bien sûr pour la population, pas pour les caisses du royaume.)

 

N'hésitez pas à me jeter des cacahuètes si je raconte n'importe quoi, je ne maîtrise pas du tout ce sujet.

[F. mas]

Oui, on peut tout à faire donner ça comme point de départ. D'après K Polanyi, qui instruit un procès à charge contre le libéralisme, celui-ci devient une revendication politique vers les années 1830.

[Mathieu_D]

Donc les 3 glorieuses ?

[F. mas]

Toujours sous l'autorité de cet auteur, c'est en Angleterre que de telles revendications se font entendre (se qui se traduira par l'abolition des lois restictionnistes, dans le sillage de l'opposition aux corn laws). Il insiste sur le fait que c'est à ce moment que les revendications "libérales", au sens de marché libre, sortent de l'université pour devenir plus politiques.

[h16]

Pour ma part, j'ai lu Reamde de Neal Stephenson. Très bon roman. Et "Daemon" de Daniel Suarez, qui a quelques incohérences mais est très bien vu.

 

Je vous les conseille l'un et l'autre. Neal Stephenson est un auteur "must have" (cryptonomicon, le cycle Quicksilver et cie...)

[Melkion]

Je vote "quelques anecdotes" en faisant remarquer qu'on trouve des brides de "pensée libérale" un peu partout et depuis toujours.

Ne fut-ce que certains droits, conceptions de l'organisation de la Cité, le commerce, ...

Dans le même registre, mais à l'inverse de la pensée libérale, la constitution de Lycurgue peut-elle être considérée comme le 1er texte d'inspiration communiste ? Celle-ci a beaucoup de points communs avec les mesures préconisées par les chantres de l'extrême-gauche.