Antoninov Posté 13 décembre 2006 Signaler Posté 13 décembre 2006 Ce n'est pas tout à fait le même sujet.En ce qui concerne les services "hors fonction régalienne", c'est un élément extérieur qui permet leur fonctionnement conforme aux règles du marché (en l'occurence l'état en assurant ses fonctions régaliennes). En ce qui concerne l'application des règles du marché pour les fonctions régaliennes qui l'assurera? Ce n'est pas du tout la même chose de prôner la concurrence en ce qui concerne les fonctions régaliennes et non régaliennes. C'est la même chose du point de vue du droit naturel mais pas de l'analyse du résultat que l'on peut en attendre. J'ai rien compris. Ni à qui tu réponds, ni ce que tu veux dire, ni le rapport. Par ailleurs, les violations de la concurrence ne sont pas les mêmes. Dans un cas l'atteinte à la libre concurrence se fait grâce à des ventes et des achats librement consentis (dumping, rachat de concurrents), dans l'autre on pourrait craindre qu'elle se fasse tout simplement par la force. Interdire ou réprimer une agression n'est pas une atteinte à la libre concurrence hein, Domi. Qu'est-ce que tu veux dire? Que les banques se font la guerre en se rachetant l'une l'autre et qu'il y a donc à craindre que les sociétés de sécurité se concurrencent en se tirant littéralement dessus?
Domi Posté 13 décembre 2006 Signaler Posté 13 décembre 2006 J'ai rien compris. Ni à qui tu réponds, ni ce que tu veux dire, ni le rapport.Interdire ou réprimer une agression n'est pas une atteinte à la libre concurrence hein, Domi. Qu'est-ce que tu veux dire? Que les banques se font la guerre en se rachetant l'une l'autre et qu'il y a donc à craindre que les sociétés de sécurité se concurrencent en se tirant littéralement dessus? Première question: je répondais à Gadrel en fait qui disait en somme, si la concurrence vous parait bonne pour les sociétés privées pourquoi ne pas l'instaurer pour l'état et donc les fonctions régaliennes? (à moins que je l'ai mal compris.) Votre deuxième affirmation: ce n'est pas ce que je disais. Question finale: non, je n'établis pas un lien de causalité, je dis que les risques d'atteinte à la concurrence ne sont pas les mêmes dans les deux cas et qu'ils doivent être analysés différemment.
Serge Posté 13 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 13 décembre 2006 @ Roniberal Sans vouloir te vexer, tu pourrais réduire ta signature à un seul passage et nous les présenter les uns après les autres à intervalle plus ou moins régulier ?
Roniberal Posté 13 décembre 2006 Signaler Posté 13 décembre 2006 @ RoniberalSans vouloir te vexer, tu pourrais réduire ta signature à un seul passage et nous les présenter les uns après les autres à intervalle plus ou moins régulier ? C'est fait.
Rincevent Posté 13 décembre 2006 Signaler Posté 13 décembre 2006 Est ce qu'il y a des personnes ici qui soutiennent le droit de la concurrence? J'étais partagé sur le droit de la concurrence jusqu'à récemment, et c'est paradoxalement un manuel de management stratégique (i.e. un manuel qui explique comment éviter ou annihiler la concurence sans tomber sous le coup de la loi) qui m'a fait changer d'avis. Dans les années 50, quand un groupe d'entreprises était suspecté d'entraves à la concurrence, les autorités de la concurrence n'hésitaient pas à placer des micros dans les bureaux, à faire des descentes pour "prélever" tous les agendas, histoire de déceler une éventuelle preuve de rencontre entre dirigeants, i.e. de collusion. Ca m'a paru tellement disproportionné que, désormais, ma philosophie du prétendu droit de la concurrence tient en trois points : Si l'intervention de l'Etat crée des problèmes, ce n'est pas une autre intervention de l'Etat qui pourra les résoudre. L'Etat ne peut que générer l'Etat, et toute intervention de l'Etat destinée à rétablir une "concurrence" ne peut qu'être disproportionnée. Il n'existe pas de "marchés" bien séparés, bien imbriqués les uns dans les autres, comme un bureaucrate pourrait le rêver. Il n'existe que des besoins humains, et des entreprises qui tentent d'y répondre, par des biens et des services plus ou moins substituables les uns aux autres. Définir un marché n'a pas de sens : doit-on punir un inventeur parce qu'il est à l'origine d'un "marché" qu'il a été le seul à exploiter, avant d'être imité ? Un cartel a pour vocation de diminuer la concurrence, donc de diminuer de concert la production d'un bien ou d'en augmenter le prix. Ceci a deux conséquences : le taux de croissance du "marché" de ces entreprises sera inférieur à ce qu'il aurait été en concurrence "libre", et les gens sont incités à trouver des substituts aux produits cartellisés. Les substituts peuvent d'ailleurs balayer les cartels en place, si ces derniers ne s'adaptent pas assez vite. Doit-on alors, en poussant à l'existence d'une concurrence, faire le bonheur des entrepreneurs malgré eux ? Edit : Si ça en intéresse, voici le livre en question.
Calembredaine Posté 13 décembre 2006 Signaler Posté 13 décembre 2006 Dans les années 50, quand un groupe d'entreprises était suspecté d'entraves à la concurrence, les autorités de la concurrence n'hésitaient pas à placer des micros dans les bureaux, à faire des descentes pour "prélever" tous les agendas, histoire de déceler une éventuelle preuve de rencontre entre dirigeants, i.e. de collusion. Mais c'est toujours le cas. Et avant les descentes, il y a les écoutes téléphoniques très très fréquentes. Je sais que ma petite PME est très souvent "écoutée". Quant aux descentes, j'en ai été victime dans le cadre de l'immense enquète concernant le vol de ferraille*, TOUT est fouillé. * A ce propos, quelques agents de la DDE se sont fait prendre: ils vendaient depuis des années, à leur propre compte, la feraille des panneaux du code de la route. Ils risquent une sanction exemplaire: un blâme. Mais c'est pas sûr.
Messer Posté 13 décembre 2006 Signaler Posté 13 décembre 2006 Dites j'ai une question un peu conne: L'amende, les opérateurs la répercute sur qui ?
DoM P Posté 13 décembre 2006 Signaler Posté 13 décembre 2006 Un cartel a pour vocation de diminuer la concurrence, donc de diminuer de concert la production d'un bien ou d'en augmenter le prix. Ceci a deux conséquences : le taux de croissance du "marché" de ces entreprises sera inférieur à ce qu'il aurait été en concurrence "libre", et les gens sont incités à trouver des substituts aux produits cartellisés. Les substituts peuvent d'ailleurs balayer les cartels en place, si ces derniers ne s'adaptent pas assez vite Vous avez des exemples en tête?
rixxe Posté 13 décembre 2006 Signaler Posté 13 décembre 2006 Dites j'ai une question un peu conne:L'amende, les opérateurs la répercute sur qui ? Les opérateurs s'attendaient à être amendés. Ils ont capitalisé de quoi la payer au fil des années. D'ailleurs j'ai entendu dire que les titres des trois opérateurs concernés étaient montés à la bourse. Soi-disant parce qu'ils s'attendaient à une amende plus conséquente.
Rincevent Posté 13 décembre 2006 Signaler Posté 13 décembre 2006 Vous avez des exemples en tête? Exemple de quasi-monopole jugé injuste par la Commission Européenne : la domination de Mattel sur le marché des poupées adultes - poupées que Mattel a précisément inventées (tout le monde connait Barbie et Ken). Réponse du consommateur : acheter d'autres types de jouets. Autre exemple, le cartel des opérateurs de téléphonie dont nous parlons. Il est très probable que ledit cartel ait été rendu partiellement inoffensif par le développement des e-mails, qui rendent une partie non négligeable des communications téléphoniques inutiles. Autres exemples : le cartel médiatique (et, plus généralement, culturel) fraônçais qui a peut-être lui aussi favorisé l'explosion d'Internet (la France est, une fois n'est pas coutume, très en avance pour ce qui concerne le taux d'équipement en haut débit). Exemple plus évident : le cartel des cinq grandes maisons de disques (qui ne sont plus que quatre), qui a été laminé par l'éclosion du MP3 et du Peer to Peer. L'imagination humaine n'a pas de limite, et c'est un grand message d'espoir. P.S. : Exemples supputatifs. Si il est difficile de prouver une entente entre producteurs, il est encore plus difficile d'analyser les réactions des consommateurs.
WALDGANGER Posté 13 décembre 2006 Signaler Posté 13 décembre 2006 Exemple de quasi-monopole jugé injuste par la Commission Européenne : la domination de Mattel sur le marché des poupées adultes - poupées que Mattel a précisément inventées (tout le monde connait Barbie et Ken). je crois que la commission n'interdit pas les monopoles ni les quasi-monopoles mais les pratiques qu'elle juge anticoncurrentielle émanant de ces entreprises.
Timur Posté 13 décembre 2006 Signaler Posté 13 décembre 2006 http://www.alternative-liberale.fr/cp304-R…out_du_fil.html Nullissime! Je me demande si je ne vais pas demander à AK72, la permission d'écrire sur son blog, tiens! Edouard Fillias n'a décidément rien compris et persiste à dévoyer le libéralisme. Et avec son "les libéraux que nous sommes", il se fout vraiment de notre gueule.
Roniberal Posté 13 décembre 2006 Signaler Posté 13 décembre 2006 Et avec son "les libéraux que nous sommes", il se fout vraiment de notre gueule. Je suis bien d'accord avec toi et je pense que Liberté Chérie a tout intérêt à pondre un article sur ce thème pour qu'Edouard évite désormais (de manière très présomptueuse) de parler au nom des libéraux.
Rincevent Posté 13 décembre 2006 Signaler Posté 13 décembre 2006 je crois que la commission n'interdit pas les monopoles ni les quasi-monopoles mais les pratiques qu'elle juge anticoncurrentielle émanant de ces entreprises. L'UE, comme les Etats, cherche d'abord à ponctionner ceux qui ont de l'agent, pour deux raisons. Un, parce que si ils ont ebaucoup d'argent, c'est sans doute qu'ils l'ont extorqué, et que tout profit est anormal en concurrence pure et parfaite. Deux, parce que c'est toujours mieux pour une mafia d'avoir des sous dans la caisse. Je suis bien d'accord avec toi et je pense que Liberté Chérie a tout intérêt à pondre un article sur ce thème pour qu'Edouard évite désormais (de manière très présomptueuse) de parler au nom des libéraux. Je crois que "en tant que libéraux" ne signifie pas qu'AL représente tous les libéraux, mais que tout le monde chez AL est libéral. Il ne faut pas surinterpréter un unique texte, et que, bien que EF ne m'inspire de sympathie spéciale, les libéraux n'ont pas besoin de s'engueuler entre eux pour si peu.
Roniberal Posté 13 décembre 2006 Signaler Posté 13 décembre 2006 Je crois que "en tant que libéraux" ne signifie pas qu'AL représente tous les libéraux, mais que tout le monde chez AL est libéral. Il ne faut pas surinterpréter un unique texte, et que, bien que EF ne m'inspire de sympathie spéciale, les libéraux n'ont pas besoin de s'engueuler entre eux pour si peu. Quand je parle d'un texte que LC aurait intérêt à pondre, il ne s'agirait évidemment pas d'un texte: "Edouard Fillias dérape" (ce qui ne serait pourtant pas immérité) mais un texte exposant LA vision autrichienne du droit de la concurrence. Quant au "les libéraux n'ont pas intérêt à s'engueuler pour si peu", tu m'excuseras mais j'ai défendu EF à bout de bras, ici et sur d'autres forums quand il a été attaqué dans le vide par certains olibrius (et je ne parle pas d'AK72). Donc, tu m'excuseras, je sais être obectif par rapport à AL…
Libérus Posté 13 décembre 2006 Signaler Posté 13 décembre 2006 Je ne peux que vous retourner le conseil, et vous suggérer par ailleurs de cesser d'étaler votre ignorance en la matière. Le fait que les législations antitrust soient contre-productives est un des points fondamentaux soulevés par les économistes libéraux modernes. Jette un oeil à ceci Attendez, vous êtes bien gentil, mais 128 pages de la maison Mises, il me faudra le temps de les digérer. Je me suis donné la peine. Ceci dit il me semble que ledit post a pris quelque lignes depuis que j'y ai répondu. Excusez-moi. C'est vrai que j'ai souvent tendance à rajouter de la sauce après m'avoir relu.
Rincevent Posté 13 décembre 2006 Signaler Posté 13 décembre 2006 Quand je parle d'un texte que LC aurait intérêt à pondre, il ne s'agirait évidemment pas d'un texte: "Edouard Fillias dérape" (ce qui ne serait pourtant pas immérité) mais un texte exposant LA vision autrichienne du droit de la concurrence. Comme ce qui a été fait avec les class actions ? Alors d'accord… même si je n'ai pas mon mot à dire. Quant au "les libéraux n'ont pas intérêt à s'engueuler pour si peu", tu m'excuseras mais j'ai défendu EF à bout de bras, ici et sur d'autres forums quand il a été attaqué dans le vide par certains olibrius (et je ne parle pas d'AK72). Donc, tu m'excuseras, je sais être obectif par rapport à AL… Je le sais. Et j'apprécie ta volonté d'adopter une démarche constructive plutôt que sectaire. Ah, si on était davantage dans ce cas…
Libérus Posté 13 décembre 2006 Signaler Posté 13 décembre 2006 http://www.alternative-liberale.fr/cp304-R…out_du_fil.html Nullissime! Je souscris entièrement à ce communiqué.
Roniberal Posté 13 décembre 2006 Signaler Posté 13 décembre 2006 Je souscris entièrement à ce communiqué. Ca ne m'étonne pas.
Libérus Posté 13 décembre 2006 Signaler Posté 13 décembre 2006 [*]Un cartel a pour vocation de diminuer la concurrence, donc de diminuer de concert la production d'un bien ou d'en augmenter le prix. Ceci a deux conséquences : le taux de croissance du "marché" de ces entreprises sera inférieur à ce qu'il aurait été en concurrence "libre", et les gens sont incités à trouver des substituts aux produits cartellisés. Les substituts peuvent d'ailleurs balayer les cartels en place, si ces derniers ne s'adaptent pas assez vite. Doit-on alors, en poussant à l'existence d'une concurrence, faire le bonheur des entrepreneurs malgré eux ? Appliquons cela au cartel que Chavez cherche à monter avec Ahmedinejab.
Rincevent Posté 13 décembre 2006 Signaler Posté 13 décembre 2006 Appliquons cela au cartel que Chavez cherche à monter avec Ahmedinejab. Un Etat n'est pas une entreprise. C'est même bien dommage, car rien ne force alors un Etat à adopter une attitude rationnelle.
Libérus Posté 14 décembre 2006 Signaler Posté 14 décembre 2006 Un Etat n'est pas une entreprise. C'est même bien dommage, car rien ne force alors un Etat à adopter une attitude rationnelle. Oui mais votre idée selon laquelle les cartels poussent les consommateurs à rechercher des produits de substitution m'a parue particulièrement intéréssante en ce qui concerne le pétrole. Ne me faites pas débander !
Timur Posté 14 décembre 2006 Signaler Posté 14 décembre 2006 Je souscris entièrement à ce communiqué. Il n'y a que les ignorants qui peuvent souscrire à de telles inepties. Lisez les 128 pages que jabial vous a indiqué et après vous pourrez donner votre avis.
Rincevent Posté 14 décembre 2006 Signaler Posté 14 décembre 2006 Oui mais votre idée selon laquelle les cartels poussent les consommateurs à rechercher des produits de substitution m'a parue particulièrement intéréssante en ce qui concerne le pétrole. Le cartel du pétrole a poussé à chercher d'autres énergies. Les producteurs de charbon et les promoteurs des énergies renouvelables peuvent remercier l'OPEP !
Libérus Posté 14 décembre 2006 Signaler Posté 14 décembre 2006 Il n'y a que les ignorants qui peuvent souscrire à de telles inepties. Lisez les 128 pages que jabial vous a indiqué et après vous pourrez donner votre avis. Combien d'articles en économie avez-vous écrit dans des revues avec comité de lecture ?
WALDGANGER Posté 14 décembre 2006 Signaler Posté 14 décembre 2006 sur le partie que je connais un peu, la prédation, le texte cité est clairement en retard d'au moins 20 ans sur la théorie économique, il peut ne pas approuver les développements récents, mais pour me convaincre il faudrait au moins qu'il les réfute, et il y a beaucoup d'évidences factuelles qui montrent qu'il a tort. Cela ne veut pas dire que l'antitrust se justifie, mais supporter la politique de la concurrence ça n'est pas être ignorant.
Timur Posté 14 décembre 2006 Signaler Posté 14 décembre 2006 Combien d'articles en économie avez-vous écrit dans des revues avec comité de lecture ? Combien de caleçons avez-vous acheté cette année? Je ne vois vraiment aucun rapport avec ce que je vous ai écrit… De plus, être publié dans des revues spécialisées n'est vraiment pas difficile… et il y a beaucoup d'évidences factuelles qui montrent qu'il a tort. S'il y en a "beaucoup" cela devrait donc être facile d'en citer au moins une. J'attends avec impatience.
A.B. Posté 14 décembre 2006 Signaler Posté 14 décembre 2006 En gros, selon vous, l'avantage de l'entente, c'est qu'elle permet, à terme, de limiter ses propres effets (peut-être) Non, il y a des avantages autre que la concurrence sur les prix a la multiplicité des participants sur le marché, une meilleure segmentation par exemple, plus d'innovation etc.
h16 Posté 14 décembre 2006 Signaler Posté 14 décembre 2006 Combien d'articles en économie avez-vous écrit dans des revues avec comité de lecture ? Argument d'autorité ? Nooooon. Je n'aurai pas cru ça possible de vous.
Aurel Posté 14 décembre 2006 Signaler Posté 14 décembre 2006 Quand je parle d'un texte que LC aurait intérêt à pondre, il ne s'agirait évidemment pas d'un texte: "Edouard Fillias dérape" (ce qui ne serait pourtant pas immérité) mais un texte exposant LA vision autrichienne du droit de la concurrence. Si tu connais LA vision autrichienne du droit de la concurrence, cela m'intéresse. Il me semble qu'en dénonçant le cartel de la télephonie mobile (atteinte à la libre concurrence) fixé par l'Etat et l'amende que celui-ci récolte sur le dos de son cartel, donc du consommateur, ce texte aborde le double racket que subissent les Français. Où vois-tu une erreur conceptuelle dans ce communiqué ?
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.