L'aménagement du territoire

[A.B.]

"Un pays "!!!! Mais ca veut dire qu'il y a un gouvernement

Non justement.

[Rincevent]

Entre parenthèse, en France on roulait naturellement à gauche quand Napoleon a décidé que nous roulerions à droite par esprit de contradiction et par haine des anglais.

Moi je réponds à vos questions. J'aimerais que vous fassiez de même. Je répète ma question : entre circuler à gauche et circuler à droite, quelle est la bonne norme ?

Ce sont en effet les Anglais qui avaient historiquement raison. Parcourir une route à gauche permet de garder la main droite au centre de la route, ce qui est plus efficace pour se défendre contre un brigand qui viendrait en face. Mais à l'heure actuelle, cette cause est tombée en désuétude. On peut toujours juger d'après la popularité actuelle de chaque norme.

[Stranger]

Je répète ma question : entre circuler à gauche et circuler à droite, quelle est la bonne norme ?

"Un pays "!!!! Mais ca veut dire qu'il y a un gouvernement, qui, à un certain moment a pris une décision!

Par exemple de l'urbanisation sauvage. Vous ne comprenez pas à quoi ça sert un parc naturel ? Allez faire un tour à Majorque, et comparez la côte Sud, abandonnée à l'urbanisation sauvage et la côte Nord , qui est protégée.

Je vous l'ai dit , je tiens à la préservation du Parc naturel des Volcans d'Auvergne, qui constitue, à mon avis, le plus beau paysage d'Europe. De même , je n'admets qu'on construise des tours de 15 étages sur le Grand Canal à Venise. Si vous n'êtes pas d'accord avec ça, c'est un casus belli. On n' a plus rien à voir ensemble. On n'est pas de la même planète.

Le droit de construire des tours 15 étages sur le Grand Canal à Venise revient des propriétaires de Venise et l'a toujours été. Il y a bien une tour sur la Piazza San Marco, le Campanile, dont tout le monde se plaindrait si elle serait détruite. Il n'y a aucune raison pour qu'un système de propriété privé résulte en de l'urbanisation "sauvage".

Pourquoi est-ce que le propriétaire des volcans d'Auvergne abimerais lui-même le paysage en permettant cette urbanisation sauvage?

L'histoire démontre le contraire. L'urbanisation sauvage c'est l'état qui l'a créée avec ses contraintes illogiques sur le bâti.

[Libérus]

Non justement.

Vous niez l’évidence . Extraits du Wikipédia « Sens de circulation » :

« Au Royaume-Uni, la première mention relative au côté du trafic remonte à 1756 et impose le côté gauche pour traverser le pont de Londres. Le General Highways Act de 1773 recommande aux chevaux de circuler sur la gauche, disposition qui fut entérinée par le Highways Bill de 1835.

(…)

Plusieurs pays ont changé le sens de circulation au cours du temps, généralement pour faciliter les échanges avec des pays riverains :

 Les anciennes colonies britanniques d'Afrique de l'Ouest (Gambie, Ghana, Nigeria et Sierra Leone) ont toutes changé le sens de circulation du côté gauche au côté droit afin de faciliter le trafic avec les anciennes colonies françaises ;

 Jusque dans les années 1920, chaque province du Canada déterminait le sens de circulation sur son territoire ; la Colombie-Britannique, le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse et l'Île-du-Prince-Édouard conduisaient à gauche, les autres provinces et territoires à droite. Entre 1920 et 1923, le trafic dans les premières provinces fut modifié à droite. Terre-Neuve-et-Labrador ne rejoignit le Canada qu'en 1949 et le trafic y demeura à gauche jusqu'en 1947 ;

 La Suède changea de sens de circulation au dagen H, à 5 heures du matin le 3 septembre 1967, passant du côté gauche au côté droit ;

 L'Islande fit de même à 6 heures du matin le 26 mai 1968.

Dans quelques cas, le sens de circulation fut modifié à la suite de l'invasion du territoire par une puissance étrangère :

 Les guerres napoléoniennes imposèrent probablement la conduite à droite dans les pays conquis ;

 L'Allemagne nazie modifia le sens de circulation en Autriche, en Hongrie et en Tchécoslovaquie, imposant la conduite à droite ;

 Lors de la guerre des Malouines en 1982, l'Argentine imposa brièvement une conduite à droite ;

 Le Timor oriental se vit imposer la conduite à gauche lors de son invasion par l'Indonésie en 1976 et continue à conduire de cette façon depuis son indépendance. »

[Libérus]

Le droit de construire des tours 15 étages sur le Grand Canal à Venise revient des propriétaires de Venise et l'a toujours été.

[A.B.]

Vous niez l’évidence . Extraits du Wikipédia « Sens de circulation » :

Vous ne répondez pas a mon objection… relisez mon message. Je ne parle pas du sens de circulation, je pointe que vous identifiez pays et gouvernement de manière bien rapide.

[Sous-Commandant Marco]

Vous niez l’évidence . Extraits du Wikipédia « Sens de circulation » :

« Au Royaume-Uni, la première mention relative au côté du trafic remonte à 1756 et impose le côté gauche pour traverser le pont de Londres. Le General Highways Act de 1773 recommande aux chevaux de circuler sur la gauche, disposition qui fut entérinée par le Highways Bill de 1835. […]

Donc, avant 1756, les Anglais ne circulaient pas, attendant patiemment que l'état daigne enfin décider qu'il fallait rouler à gauche?

[Antoninov]

Rincevent notamment: Tout ce que vous racontez est en faveur de la planification, des monopoles, et de l'intervention étatique.

Il semble que vous n'avez aucune confiance dans le fonctionnement spontané de la société, des entreprises, des acteurs du marché.

Par moment vous semblez jouer l'avocat du diable, mais la plupart du temps, vous semblez convaincu qu'il aurait mieux valu qu'une norme (choisie Dieu sait comment par une quelconque autorité) soit imposée.

C'est au mieux totalement stupide (comme si pour chaque "norme" on pouvait identifier un point précis du temps où la décision aurait dû être prise); c'est au pire totalement illibéral. Vraiment je ne comprends pas comment vous pouvez être libéral si vous doutez autant…

[melodius]

Si deux pays sont frontaliers, alors on a toutes les raisons de croire que des gens vont chercher à passer la frontière. Or, deux normes différentes vont imposer à la frontière la présence d'une interface, diminuant de beaucoup l'efficacité des transports. Je t'invite à prendre le train de Nice à San Remo, par exemple, et à mesurer la durée de l'arrêt du train en gare de Vingtimille. C'est tout à fait instructif.

Tout d'abord, merci les états-nation qui imposent ce genre de sottises que jamais le marché n'aurait tolérées.

Ensuite, s'agissant des chemins de fer, ç'a été fait tout à fait exprès pour des motifs d'ordre militaire, notamment en Espagne.

[melodius]

Rincevent notamment: Tout ce que vous racontez est en faveur de la planification, des monopoles, et de l'intervention étatique.

Il semble que vous n'avez aucune confiance dans le fonctionnement spontané de la société, des entreprises, des acteurs du marché.

Par moment vous semblez jouer l'avocat du diable, mais la plupart du temps, vous semblez convaincu qu'il aurait mieux valu qu'une norme (choisie Dieu sait comment par une quelconque autorité) soit imposée.

C'est au mieux totalement stupide (comme si pour chaque "norme" on pouvait identifier un point précis du temps où la décision aurait dû être prise); c'est au pire totalement illibéral. Vraiment je ne comprends pas comment vous pouvez être libéral si vous doutez autant…

Qui a dit qu'il était libéral ? Atlantiste, oui, mais libéral, pourquoi faire ?

[melodius]

"Un pays "!!!! Mais ca veut dire qu'il y a un gouvernement, qui, à un certain moment a pris une décision!

Non, pas nécessairement. Si tu changais ton nom en "gouvernus", soit dit au passage ?

[Invité jabial]

Non, pas nécessairement. Si tu changais ton nom en "gouvernus", soit dit au passage ?

Faut dire que je commence à me poser la question.

Sérieusement, libérus, pour toi c'est quoi le libéralisme?

[Rincevent]

Rincevent notamment: Tout ce que vous racontez est en faveur de la planification, des monopoles, et de l'intervention étatique.

Il semble que vous n'avez aucune confiance dans le fonctionnement spontané de la société, des entreprises, des acteurs du marché.

Ce que je dis est qu'il existe des situations de blocage, et que les nier est contre-productif. Et si je pointe les quelques défauts potentiels, je garde bien en tête que, si l'Etat ne faisait absolument rien, la plupart des trains arriverait à l'heure.

[…] Vraiment je ne comprends pas comment vous pouvez être libéral si vous doutez autant…

Marrant, le champ lexical que tu utilises…

[…] Ensuite, s'agissant des chemins de fer, ç'a été fait tout à fait exprès pour des motifs d'ordre militaire, notamment en Espagne.

Après conversation avec un ferrovipathe que je connais très bien, en effet. Mais je me passerais bien de sarcasmes désobligeants que je ne citerai pas.

[h16]

Marrant, le champ lexical que tu utilises…

Intéressant retournement.

[Metropolis]

Le texte que tu cites ne contredit en rien ce que j'ai écrit.

Le tracé de la plupart des routes existe depuis longtemps, voilà tout. Or, d'un point de vue de droits de propriété, c'est bien cela le problème premier, le reste n'est pas pertinent dans le cadre de cette discussion.

Ton interrogation de départ était : "Qu'est-ce qui coûte trop cher pour être réalisé par des capitaux privés et qui sert à quelque chose ?"

J'ai donc répondu : "les routes communales, départementales et nationales" qui furent l'oeuvre de la puissance publique. Je ne vois pas en quoi des capitaux privés pourraient rentabiliser de tels investissements alors que leur utilisation est gratuite. Certe, nous les payons ( construction et entretien) par le biais des impôts mais l'Etat ne fait pas de bénéfice avec.

[WALDGANGER]

Ton interrogation de départ était : "Qu'est-ce qui coûte trop cher pour être réalisé par des capitaux privés et qui sert à quelque chose ?"

J'ai donc répondu : "les routes communales, départementales et nationales" qui furent l'oeuvre de la puissance publique. Je ne vois pas en quoi des capitaux privés pourraient rentabiliser de tels investissements alors que leur utilisation est gratuite. Certe, nous les payons ( construction et entretien) par le biais des impôts mais l'Etat ne fait pas de bénéfice avec.

j'imagine qu'ils feraient payer tout simplement

[A.B.]

Je ne vois pas en quoi des capitaux privés pourraient rentabiliser de tels investissements alors que leur utilisation est gratuite.

Pareil pour la boulangerie… vu que l'État fournit le pain gratuitement, je ne vois pas comment une société privée pourrait rentabiliser cette activité.

[Calembredaine]

Certe, nous les payons ( construction et entretien) par le biais des impôts mais l'Etat ne fait pas de bénéfice avec.

Pas de bénéfices mais des dettes. A choisir…

[Metropolis]

j'imagine qu'ils feraient payer tout simplement

Oui mais, à la base, nous parlons d'infrastructure dont l'utilisation est gratuite. Dans cette configuration, je ne vois pas comment le secteur privé peut rivaliser.

Pareil pour la boulangerie… vu que l'État fournit le pain gratuitement, je ne vois pas comment une société privée pourrait rentabiliser cette activité.

je répéte: nous parlons ici d'une infrastructure dont l'utilisation est gratuite. Le privé ne pourrait pas proposer un tel service dont l'usage serait gratuit.

[Rincevent]

je répéte: nous parlons ici d'une infrastructure dont l'utilisation est gratuite. Le privé ne pourrait pas proposer un tel service dont l'usage serait gratuit.

Ca dépend. Une rue bordée de commerces ou une route jalonnée de publicités serait très probablement gratuite.

[Domi]

Oui mais, à la base, nous parlons d'infrastructure dont l'utilisation est gratuite. Dans cette configuration, je ne vois pas comment le secteur privé peut rivaliser.

je répéte: nous parlons ici d'une infrastructure dont l'utilisation est gratuite. Le privé ne pourrait pas proposer un tel service dont l'usage serait gratuit.

Ce n'est pas gratuit mais financé par l'impôt, cela diminue d'autant la consommation immédiate des autres biens. on ne paie pas au moment où l'on décide de consommer, c'est tout.

Libérus: comme vous êtes juriste, vous devez connaitre cet arrêt célêbre (fin XIXème, jecrois) où le propriétaire d'un terrain a mis de piques dessus pour empêcher son voisin de faire passer ses mongolfières (ou autre objet) par dessus?

[Invité jabial]

Oui mais, à la base, nous parlons d'infrastructure dont l'utilisation est gratuite. Dans cette configuration, je ne vois pas comment le secteur privé peut rivaliser.

je répéte: nous parlons ici d'une infrastructure dont l'utilisation est gratuite. Le privé ne pourrait pas proposer un tel service dont l'usage serait gratuit.

1° Gratuit pour qui?

2° Google n'est pas gratuit peut-être?

[WALDGANGER]

Oui mais, à la base, nous parlons d'infrastructure dont l'utilisation est gratuite. Dans cette configuration, je ne vois pas comment le secteur privé peut rivaliser.

je répéte: nous parlons ici d'une infrastructure dont l'utilisation est gratuite. Le privé ne pourrait pas proposer un tel service dont l'usage serait gratuit.

pourquoi veux tu absolument que ce soit gratuit?

[Metropolis]

1° Gratuit pour qui?

2° Google n'est pas gratuit peut-être?

1- L'utilisation est gratuite pour tous. seul la construction et l'entretien sont payés par les impôts et autres taxes ( autrement dit, ces coûts là sont supportés par l'ensemble de la collectivité et non les seuls utilisateurs du service).

2- Comparer des réseaux routiers locaux ou nationaux demandant un investissement initial colossal avec une société oeuvrant sur internet au niveau mondial( et dont le service n' a pas coûté grand chose à être mis au point) n'est pas vraiment le plus approprié.

Maintenant, je me demande si pour une entreprise la fourniture d'un tel service serait vraiment rentable pour elle. De plus, je n'ai pas encore trouvé d'étude qui démontre que, du point de vu de l'utilisateur, la mise en place d'un réseau privé routier lui soit plus favorable en terme financier : le coût ( pour l'utilisateur) d'un réseau public serait il supérieur au coût de son alter ego privé ?

[WALDGANGER]

1- L'utilisation est gratuite pour tous. seul la construction et l'entretien sont payés par les impôts et autres taxes ( autrement dit, ces coûts là sont supportés par l'ensemble de la collectivité et non les seuls utilisateurs du service).

2- Comparer des réseaux routiers locaux ou nationaux demandant un investissement initial colossal avec une société oeuvrant sur internet au niveau mondial( et dont le service n' a pas coûté grand chose à être mis au point) n'est pas vraiment le plus approprié.

Maintenant, je me demande si pour une entreprise la fourniture d'un tel service serait vraiment rentable pour elle. De plus, je n'ai pas encore trouvé d'étude qui démontre que, du point de vu de l'utilisateur, la mise en place d'un réseau privé routier lui soit plus favorable en terme financier : le coût ( pour l'utilisateur) d'un réseau public serait il supérieur au coût de son alter ego privé ?

la grande différence c'est que pour un financement par impot celui qui n'utilise pas la route la finance quand même ce qui est profondément injuste.

[A.B.]

1- L'utilisation est gratuite pour tous. seul la construction et l'entretien sont payés par les impôts et autres taxes ( autrement dit, ces coûts là sont supportés par l'ensemble de la collectivité et non les seuls utilisateurs du service).

You say that like it's a good thing ??!

Dans ce cas faisons pareil avec l'agriculture, nationalisons et mettons des impots, comme ca le cout est supporté par l'ensemble de la collectivité et pas seulement par les utilisateurs du service.

2- Comparer des réseaux routiers locaux ou nationaux demandant un investissement initial colossal avec une société oeuvrant sur internet au niveau mondial( et dont le service n' a pas coûter grand chose à mettre au point) n'est pas vraiment le plus approprié.

Il faut rire ou pleurer? Tu as la moindre idée de l'infrastructure de google?

Maintenant, je me demande si pour une entreprise la fourniture d'un tel service serait vraiment rentable pour elle.

Si elle n'est pas rentable c'est que les gens ne sont pas prets a payer, si les gens ne sont pas prets a payer cela veut dire qu'ils preferent allouer leurs ressources a autre chose que des routes et dans ce cas pourquoi construire des routes ?

De plus, je n'ai pas encore trouvé d'étude qui démontre que, du point de vu de l'utilisateur, la mise en place d'un réseau privé routier lui soit plus favorable en terme financier : le coût ( pour l'utilisateur) d'un réseau public serait il supérieur au coût de son alter ego privé ?

As tu vu une étude qui démontre le contraire ?

Donc dans le doute si on se disait que les entreprises nationalisées ont en général des résultats catastrophiques mais que les autres non? Et aussi dans le doute si on utilisait la solution qui NE VOLE PAS les gens ?

[Invité jabial]

1- L'utilisation est gratuite pour tous. seul la construction et l'entretien sont payés par les impôts et autres taxes ( autrement dit, ces coûts là sont supportés par l'ensemble de la collectivité et non les seuls utilisateurs du service).

A tout hasard, on est un forum libéral ici.

[Metropolis]

You say that like it's a good thing ??!

Dans ce cas faisons pareil avec l'agriculture, nationalisons et mettons des impots, comme ca le cout est supporté par l'ensemble de la collectivité et pas seulement par les utilisateurs du service.

Il faut rire ou pleurer? Tu as la moindre idée de l'infrastructure de google?

Si elle n'est pas rentable c'est que les gens ne sont pas prets a payer, si les gens ne sont pas prets a payer cela veut dire qu'ils preferent allouer leurs ressources a autre chose que des routes et dans ce cas pourquoi construire des routes ?

As tu vu une étude qui démontre le contraire ?

Donc dans le doute si on se disait que les entreprises nationalisées ont en général des résultats catastrophiques mais que les autres non? Et aussi dans le doute si on utilisait la solution qui NE VOLE PAS les gens ?

Je dis juste que pour un service tel que les infrastructures routiéres performantes et couvrant plus ou moins bien l'ensemble du territoire , je ne vois pas vraiment d'autre moyen.

Concernant les études, comme je te l'ai dit, je n'en ai pas trouver. Par conséquent, du moment que l'on ne peut pas me prouver le contraire, je ne vois pas pourquoi je m'opposerai aux infrastructures routiéres "made in Etat".

Concernant Google, le programme de ce service ( le coeur de leur réussite) fut mise au point par 2 étudiants durant leur cursus universitaire pour 0 dollars. Le reste ( les infrastructures informatiques …), c'est peanuts à coté de ce que vaut ce programme et leur amortissement fut rapide d' ou des bénéfices rapidement dégagés. Que maintenant Google dépense des milliards pour faire tout et n'importe quoi, c'est autre chose.

[Metropolis]

A tout hasard, on est un forum libéral ici.

A tout hasard, si les libertariens considérent l'impôt comme un vol, ce n'est pas la position de tous les courants du libéralisme.

[A.B.]

Je dis juste que pour un service tel que les infrastructures routiéres performantes et couvrant plus ou moins bien l'ensemble du territoire , je ne vois pas vraiment d'autre moyen.

Ton objectif est déjà discutable,faut-il par exemple une couverture aérienne de l'ensemble territoire?

On t'as donné un autre moyen, des routes privés, quel est le problème avec une route privée ??

Par conséquent, du moment que l'on ne peut pas me prouver le contraire, je ne vois pas pourquoi je m'opposerai aux infrastructures routiéres "made in Etat".

Parce qu'elles sont financées par le vol?

Parce que l'entreprise privée bénéficie du signal de prix ce qui lui permet d'allouer plus efficacement les ressources et qu'historiquement on constate que les services publics sont moins efficaces que les services privés ?

Concernant Google, le programme de ce service ( le coeur de leur réussite) fut mise au point par 2 étudiants durant leur cursus universitaire pour 0 dollars.

Donc leur travail ne vaut rien ?