Largo Winch Posté 27 janvier 2007 Signaler Posté 27 janvier 2007 Le noye a disons 10~15 minutes.C'est salopard mais ca n'est pas criminel. Tu ne fais rien tu ne peut pas etre criminel en ne faisant rien. Pourtant dans cette situation, tu réalises bien un choix dont l'issue est certaine : entrainer la mort d'un individu. Pourquoi serait-il possible ici de se défausser de sa responsabilité en considérant ne pas avoir obligation d'assumer les conséquences de son choix ? Le sophisme n'est-il pas de laisser croire qu'il y a non-choix, non décision de la personne qui pourrait porter secours et donc non-implication, c'est-à-dire non-action ?
Invité jabial Posté 27 janvier 2007 Signaler Posté 27 janvier 2007 Pourtant dans cette situation, tu réalises bien un choix dont l'issue est certaine : entrainer la mort d'un individu.Pourquoi serait-il possible ici de se défausser de sa responsabilité en considérant ne pas avoir obligation d'assumer les conséquences de son choix ? Le sophisme n'est-il pas de laisser croire qu'il y a non-choix, non décision de la personne qui pourrait porter secours et donc non-implication, c'est-à-dire non-action ? Si tu vois un type dehors dans le froid il y a un choix aussi. Je suis désolé mais votre position n'est pas libérale.
Largo Winch Posté 27 janvier 2007 Signaler Posté 27 janvier 2007 Si tu vois un type dehors dans le froid il y a un choix aussi. Oui, c'est un choix. Mais la situation est différente. Et s'il ne conduit pas au décès de la personne, il n'y a plus NAPD, donc plus de faute. Je suis désolé mais votre position n'est pas libérale. En fait, les questions que j'ai posées sont de vraies questions, et non une façon d'argumenter. Je suis avec intérêt la discussion depuis le début sans intervenir car je n'ai pas d'idée arrêtée sur le caractère libéral de la NAPD. A vrai dire, je partageais plutôt ta position au départ, mais les récents arguments donnés par RH m'ont fait douter et poser ces questions.
Bastiat Posté 27 janvier 2007 Signaler Posté 27 janvier 2007 Le noye a disons 10~15 minutes.C'est salopard mais ca n'est pas criminel. Tu ne fais rien tu ne peut pas etre criminel en ne faisant rien. Pourtant dans cette situation, tu réalises bien un choix dont l'issue est certaine : entrainer la mort d'un individu. Pourquoi serait-il possible ici de se défausser de sa responsabilité en considérant ne pas avoir obligation d'assumer les conséquences de son choix ? Le sophisme n'est-il pas de laisser croire qu'il y a non-choix, non décision de la personne qui pourrait porter secours et donc non-implication, c'est-à-dire non-action ? Responsabilité de ne pas avoir sauvé oui mais ça n'a rien à voir avec la responsabilité d'un crime. L'observateur n'es en rien la cause de la mort de la personne en détresse. Pour le type de comportement asocial comme la non assistance, une sanction me parait tout à fait naturelle, l'exclusion de la communauté. Dans nos états modernes ce pourrait être la perte de la nationalité.
Libérus Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 Pour le type de comportement asocial comme la non assistance, une sanction me parait tout à fait naturelle, l'exclusion de la communauté. Dans nos états modernes ce pourrait être la perte de la nationalité. Je conserverai quand même la CME ?
Libérus Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 C'est un point tres delicat et je ne connais pas la position de Timur la dessus, je ne peux donc parler pour lui. Pourquoi diable vous retrancher derrière Timur ? Il a un point de vue propriétariste et vous un point de vue contractualiste. Esssayez tous les deux de les pousser jusq'au bout. S'il y a des restes, on les distribuera aux pauvres. Pour ouvrir une piste: et si vous avez une foret gigantesque et que pour chercher le terroriste la police doive tout passer au defoliant? Ca ne ne me pose pas trop de problèmes. 1) Je commencerai par mettre à l'abri les plantes qui me sont les plus précieuses pour ma petite tisane du soir. 2) Je ferai moi-même appel à la police en la guidant dans la forêt pour coincer cette ordure. 3) Après défoliation, j'appellerai mon amie avocate, spécialisée dans le droit administratif, et je demanderai des dommages et intérêts à l'Etat.
A.B. Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 Ca ne ne me pose pas trop de problèmes. Supposons que ca vous pose probleme 1) Je commencerai par mettre à l'abri les plantes qui me sont les plus précieuses pour ma petite tisane du soir. Vous etes un exploitant forestier. Je ferai moi-même appel à la police en la guidant dans la forêt pour coincer cette ordure. Aucune chance, la police doit tout passer au defoliant. Après défoliation, j'appellerai mon amie avocate, spécialisée dans le droit administratif, et je demanderai des dommages et intérêts à l'Etat. Vos dommages sont incalculables, il y avait des arbres qui ont une valeur sentimentale pour vous et qui n'ont pas de prix.
Libérus Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 Vos dommages sont incalculables, il y avait des arbres qui ont une valeur sentimentale pour vous et qui n'ont pas de prix. Et si il y a un arbre sacré, ce que les Africains appellent un arbre à palabres ?
Timur Posté 31 janvier 2007 Signaler Posté 31 janvier 2007 Apprends a lire.Precisement non, Timur est victime d'un enorme strawman a ce sujet. Ce n'est pas du tout a partir d'une position proprietarianiste integrale qu'il developpe son raisonnement mais a partir d'une notion de consentement. La position proprietariste integrale est stupide et facile a refuter, personne ne le conteste ici. Ce que dis Timur (et je partage son avis) est la chose suivante 1 - J'ai le droit d'accueillir qui je veux sur ma propriete hors presque personne ici ne conteste ce point je pense 2 - J'ai le droit de conditionner l'entree sur ma propriete a l'acception d'un contrat entre moi et le visiteur. Il ne s'agit pas de n'importe quel contrat, ce contrat ne concerne que moi et cette personne, il n'affecte pas de tiers. Contrairement a Timur, je soutiens que par defaut, ce contrat contient des termes implicites que l'on doit expliciter si on les souhaite differents. Voila tout ce que dis Timur. Interpreter ca comme de la "tyrannie" ou comme du proprietarianisme integral montre qu'on a absolument rien compris a ce qu'il dit. Jabial ( qui lui a compris ) conteste la legitimite de certains contrats du point 2, ceux qui induisent une servitude, c'est a dire qui alienent notre volonte. Toutes les critiques du genre "meme si tu es chez toi le droit s'applique" etc, ne refutent en rien la position de Timur, elles refutent une position que des gens trop empresses d'attaquer ont cru comprendre qu'il defendait. Bien résumé A.B. En outre je ne vois pas comment je pourrais être propriétariste intégral étant donné mes positions concernant l’avortement et le droit des animaux. Et il est d’ailleurs amusant de voir que ceux qui me qualifient de tyran sont les mêmes qui considèrent le fœtus comme un parasite que l’on peut éliminer ou qui donnent le droit au fermier du coin de massacrer de pauvres bêtes innocentes. Je crois aussi que de nombreux intervenants ne parviennent pas à réfléchir en mettant de côté leurs sentiments. S’il est peut-être bien d’aider une personne que l’on pense à l’agonie, il est assurément mal de forcer cette aide. Je rappelle enfin qu’un monde libre ne signifie pas un monde parfait, dénué de bêtise et de méchanceté, mais un monde juste. Le plus juste possible.
LaFéeC Posté 31 janvier 2007 Signaler Posté 31 janvier 2007 Moi j'ai tjrs un problème avec l'histoire du NAPD … Un individu se noie, personnellement, mon cerveau va commencer par faire un choix : c'est lui ou moi. Est il jeune, vieux, valide, homme, femme… cela vaut il le coup je me mette en danger pour le sauver ? (perso, j'aurais tendance à faire plus d'efforts pour un enfant, mais chacun ses critères de discrimination) Si je plonge pour le sauver, sans connaissance aucune des courants, fonds etc je risque bien de me noyer avec, et, à choisir entre la vie d'un inconnu et ma vie, c'est vite fait (surtout pour mon enfant). Enfin, je sais que la race humaine est cruelle mais j'ai toutefois l'impression que devant la mort certaine d'un individu, un autre individu ayant les capacités irait tenter de le secourir. J'entends capacité par le fait de savoir nager par ex. ou le fait d'avoir son tel avec soi, bref : un moyen d'agir sans se mettre trop en danger.
Ronnie Hayek Posté 31 janvier 2007 Signaler Posté 31 janvier 2007 Moi j'ai tjrs un problème avec l'histoire du NAPD …Un individu se noie, personnellement, mon cerveau va commencer par faire un choix : c'est lui ou moi. Est il jeune, vieux, valide, homme, femme… cela vaut il le coup je me mette en danger pour le sauver ? (perso, j'aurais tendance à faire plus d'efforts pour un enfant, mais chacun ses critères de discrimination) Si je plonge pour le sauver, sans connaissance aucune des courants, fonds etc je risque bien de me noyer avec, et, à choisir entre la vie d'un inconnu et ma vie, c'est vite fait (surtout pour mon enfant). Enfin, je sais que la race humaine est cruelle mais j'ai toutefois l'impression que devant la mort certaine d'un individu, un autre individu ayant les capacités irait tenter de le secourir. J'entends capacité par le fait de savoir nager par ex. ou le fait d'avoir son tel avec soi, bref : un moyen d'agir sans se mettre trop en danger. Il n'est pas question de mettre sa propre vie en danger; il suffit d'appeler du secours.
LaFéeC Posté 31 janvier 2007 Signaler Posté 31 janvier 2007 Tu en vois bcp des gens capables de passer devant qqun en train de mourir sans RIEN faire ? J'ai plus confiance en l'etre humain. Je pense, sans vouloir vous offenser, que le concept du NAPD est une fumisterie.
Ronnie Hayek Posté 31 janvier 2007 Signaler Posté 31 janvier 2007 Tu en vois bcp des gens capables de passer devant qqun en train de mourir sans RIEN faire ?J'ai plus confiance en l'etre humain. Je pense, sans vouloir vous offenser, que le concept du NAPD est une fumisterie. Les condamnations pour non-assistance à personne en danger existent, cela prouve bien qu'il existe malheureusement des individus qui refusent de bouger le petit doigt dans ce genre de situation.
Invité jabial Posté 31 janvier 2007 Signaler Posté 31 janvier 2007 Les condamnations pour non-assistance à personne en danger existent, cela prouve bien qu'il existe malheureusement des individus qui refusent de bouger le petit doigt dans ce genre de situation. Renseigne toi sur les personnes condamnées pour ça. Hors des cas d'accidents où le coupable qui prend la fuite est condamné pour NAPD (dans mon système il serait de toute façon condamné vu qu'il est responsable de la situation), ce sont surtout des médecins qui sont la victime de la vision selon laquelle leur corps appartient à la nation. Si tu trouve ça normal de réduire en esclavage des gens précisément parce qu'ils sont utiles, nous n'avons pas la même vision du libéralisme.
A.B. Posté 31 janvier 2007 Signaler Posté 31 janvier 2007 Si tu trouve ça normal de réduire en esclavage des gens précisément parce qu'ils sont utiles, nous n'avons pas la même vision du libéralisme. Ou comment etre puni parce qu'on sait soigner, nager etc.
Timur Posté 31 janvier 2007 Signaler Posté 31 janvier 2007 Il n'est pas question de mettre sa propre vie en danger; il suffit d'appeler du secours. Premièrement vous pouvez mettre votre vie en danger en appelant au secours. Deuxièmement vous voulez forcer les gens à appeler au secours, mais de quelle manière? Vous allez nous forcer à avoir un téléphone avec une batterie de rechange à chaque déplacement?
Libérus Posté 31 janvier 2007 Signaler Posté 31 janvier 2007 Renseigne toi sur les personnes condamnées pour ça. Hors des cas d'accidents où le coupable qui prend la fuite est condamné pour NAPD (dans mon système il serait de toute façon condamné vu qu'il est responsable de la situation), ce sont surtout des médecins qui sont la victime de la vision selon laquelle leur corps appartient à la nation.Si tu trouve ça normal de réduire en esclavage des gens précisément parce qu'ils sont utiles, nous n'avons pas la même vision du libéralisme.
Calembredaine Posté 31 janvier 2007 Signaler Posté 31 janvier 2007 Et il est d’ailleurs amusant de voir que ceux qui me qualifient de tyran sont les mêmes qui considèrent le fœtus comme un parasite que l’on peut éliminer Heu non justement, tes interlocuteurs les plus critiques sont justement absolument anti-avortement…
antietat Posté 31 janvier 2007 Signaler Posté 31 janvier 2007 Tu en vois bcp des gens capables de passer devant qqun en train de mourir sans RIEN faire ?J'ai plus confiance en l'etre humain. Je pense, sans vouloir vous offenser, que le concept du NAPD est une fumisterie. Rappelons qu'historiquement le délit de non assistance à personne en danger est une création du régime de Vichy qui voulait disposer d'un prétexte légal pour sanctionner ceux qui ne portaient pas secours à un soldat allemand victime d'un attentat. Auparavant, pendant des millénaires, on n'avait pas ressenti le besoin de transformer une obligation morale en obligation légale. Or c'est cette obligation légale qui fait problème. Quelqu'un se présente à ta porte en déclarant mourir de faim, pour des raisons qui t'appartiennent tu ne lui donnes rien. In fine, s'il ne meurt pas il est habilité à te traîner devant les tribunaux pour non assistance à personne en danger, urgence et tout le tra la la. C'est l'institutionnalisation de l'aliénation de l'individu. J'ajoute que c'est intenable et impossible à mettre en place et que c'est probablement pour ça que l'APD est toujours demeuré au niveau de la morale.
Rincevent Posté 31 janvier 2007 Signaler Posté 31 janvier 2007 Rappelons qu'historiquement le délit de non assistance à personne en danger est une création du régime de Vichy qui voulait disposer d'un prétexte légal pour sanctionner ceux qui ne portaient pas secours à un soldat allemand victime d'un attentat. […] Tiens, encore une création de Vichy à supprimer.
Libérus Posté 31 janvier 2007 Signaler Posté 31 janvier 2007 Rappelons qu'historiquement le délit de non assistance à personne en danger est une création du régime de Vichy qui voulait disposer d'un prétexte légal pour sanctionner ceux qui ne portaient pas secours à un soldat allemand victime d'un attentat. C'est intéressant. Vous avez une référence ?
melodius Posté 1 février 2007 Signaler Posté 1 février 2007 Rappelons qu'historiquement le délit de non assistance à personne en danger est une création du régime de Vichy qui voulait disposer d'un prétexte légal pour sanctionner ceux qui ne portaient pas secours à un soldat allemand victime d'un attentat. N'importe quoi.
Ronnie Hayek Posté 1 février 2007 Signaler Posté 1 février 2007 Renseigne toi sur les personnes condamnées pour ça. Hors des cas d'accidents où le coupable qui prend la fuite est condamné pour NAPD (dans mon système il serait de toute façon condamné vu qu'il est responsable de la situation), ce sont surtout des médecins qui sont la victime de la vision selon laquelle leur corps appartient à la nation. Je vais pleurer, tiens. Par ailleurs, le délit de NAPD n'a strictement rien à voir avec une réquisition collectiviste du corps médical, restons sérieux !
LaFéeC Posté 1 février 2007 Signaler Posté 1 février 2007 code penal art 223-6 date de 2000, faudrait d'où il vient..
Invité jabial Posté 1 février 2007 Signaler Posté 1 février 2007 Je vais pleurer, tiens. Ca, tu vois, c'est exactement le genre de réponse qui montre que ta démarche, dans le cas précis qui nous occupe présentement, n'a rien à voir avec le libéralisme.
Invité jabial Posté 1 février 2007 Signaler Posté 1 février 2007 N'importe quoi. Disons que ça gagnerait à être etayé. EDIT: selon wikipedia c'est bien vrai. Tu peux prouver le contraire?
melodius Posté 1 février 2007 Signaler Posté 1 février 2007 Je vous signale qu'il existe un monde hors de France, et que le beau Philippe ne l'a jamais gouverné.
Invité jabial Posté 1 février 2007 Signaler Posté 1 février 2007 Je vous signale qu'il existe un monde hors de France, et que le beau Philippe ne l'a jamais gouverné. Après une recherche rapide dans le droit Belge, l'article 422bis (tiens, ça ressemble à une insertion sur le tard…) ne semble exister que depuis la loi du 6 janvier 1961. Bien sûr, je peux me tromper. Drôle de vieille tradition juridique. Et si, comme au Québec, cet article a été pris par imitation de la France, alors son origine est bien Pétain.
LaFéeC Posté 1 février 2007 Signaler Posté 1 février 2007 ce ne serait pas la 1ère fois qu'une loi viendrait de cette période.
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