Les Statistiques Bidonnées Des Logements "vacants"

[vincponcet]

je fais ma pub, mais bon

http://www.liberte-cherie.com/a2645-Le_men…ts_vacants.html

et aussi

http://www.liberte-cherie.com/a2642-Les_as…on_le_dit_.html

[Libérus]

je fais ma pub, mais bon

http://www.liberte-cherie.com/a2645-Le_men…ts_vacants.html

et aussi

http://www.liberte-cherie.com/a2642-Les_as…on_le_dit_.html

Bravo à l'auteur de ces deux excellentes mises au point.

[xxc]

http://www.liberte-cherie.com/a2645-Le_men…ts_vacants.html

Erreur dans le tableau: 25913 résidences principales en 2004 et non 5913. (Enfin, je crois…)

[vincponcet]

Erreur dans le tableau: 25913 résidences principales en 2004 et non 5913. (Enfin, je crois…)

oui, c'est juste, c'est corrigé.

un copier/coller, qui a dû mal se passer.

Merci.

[Wali]

Bravo à l'auteur de ces deux excellentes mises au point.

+1.

L'article sur les stats des logements vacants est très intéressant, dans la mesure où il illustre le conditionnement des masses, destiné à faire avaler des couleuvres.

[DoM P]

je fais ma pub, mais bon

http://www.liberte-cherie.com/a2645-Le_men…ts_vacants.html

et aussi

http://www.liberte-cherie.com/a2642-Les_as…on_le_dit_.html

Concernant le premier article :

Dès lors, les statistiques de l'INSEE sur le taux de logements vacants n'indiquent pas que ces logements seraient nécessairement disponibles pour y habiter.

Il semble donc que certaines « vérités » n’en soient pas et que le concept de « vacance » doitve être manipulé avec beaucoup de précautions,

Environ 23 % est sans confort et 29 % avec un confort partiel, contre respectivement 6 et 21 % pour l’ensemble des résidences principales.

C'est défini comment le confort (partiel ou non?)

RAS sur le second article.

En tout cas, très instructifs, merci!

[vincponcet]

Concernant le premier article :

C'est défini comment le confort (partiel ou non?)

RAS sur le second article.

En tout cas, très instructifs, merci!

corrigé.

tiens j'ai rajouté une partie qui dit que la stat de l'INSEE se base sur un échantillon de 45 000 logements… sur 30 millions de logements au total…

on est dans la magie noire là, on n'est plus dans la science.

pour le confort selon ces études, je ne sais pas ce que cela veux dire pour le moment. il doit s'agir de trucs type eau courante, électricité, salle de bain, etc…

[DoM P]

tiens j'ai rajouté une partie qui dit que la stat de l'INSEE se base sur un échantillon de 45 000 logements… sur 30 millions de logements au total…

on est dans la magie noire là, on n'est plus dans la science.

C'est comme cas que fonctionnent les statistiques.

Les règles de base étant de déterminer un échantillon vraiment représentatif (très dur) et de poser les bonnes questions sans influencer les sondés.

Pour l'échantillon représentatif, dans notre cas, je suppose qu'il faut prendre des logements en ville (petites, moyennes et grandes) et à la campagne. des petits moyens et grands logements, du bas de gamme au haut de gamme, à Paris et en province, le tout en respectant les proportions du parc général.

Je ne suis pas spécialiste, mais 45000 logements pour ce type d'échantillon, ça me paraît assez bien. En tout cas bien mieux que les 500-1500 pelés qu'on interroge pour les sondages éléctoraux.

pour le confort selon ces études, je ne sais pas ce que cela veux dire pour le moment. il doit s'agir de trucs type eau courante, électricité, salle de bain, etc…

Je me doutais de quelque chose dans ce genre. Ce que je crains, c'est la dérive probable du terme "confort". Une notion très subjective et personnelle.

[vincponcet]

C'est comme cas que fonctionnent les statistiques.

Les règles de base étant de déterminer un échantillon vraiment représentatif (très dur) et de poser les bonnes questions sans influencer les sondés.

Pour l'échantillon représentatif, dans notre cas, je suppose qu'il faut prendre des logements en ville (petites, moyennes et grandes) et à la campagne. des petits moyens et grands logements, du bas de gamme au haut de gamme, à Paris et en province, le tout en respectant les proportions du parc général.

Je ne suis pas spécialiste, mais 45000 logements pour ce type d'échantillon, ça me paraît assez bien. En tout cas bien mieux que les 500-1500 pelés qu'on interroge pour les sondages éléctoraux.

ce dont tu parles, c'est pour les statistiques mathématiques, notamment utilisées pour les sondages. D'ailleurs ta remarque sur les questions à poser aux sondés montre bien que tu parles de sondage. Or, le sujet en question n'est pas une question d'opinion, mais de fait. La maison, elle est habitée ou pas, elle est en vente ou pas, etc…

La statistique mathématique n'est utile que quand on n'a pas accès facilement à l'ensemble des données (ou d'un coût trop important), la difficulté est alors de faire un échantillon "représentatif", or on apprend dans les rapports que je cite que la méthodologie de l'insee, c'est n'importe quoi;, donc les chiffres à la fin, ça doit être plus le résultat d'incantations.

Or, le rapport du ministère de l'équipement sort des chiffres et des cartes par rapport aux données de EDF, et vu que EDF est un monopole, et qu'ils ont toutes les adresses et les contrats d'abonnements. De même, l'Etat a les cadastres, les données des taxes foncières et taxes d'habitation.

Donc on peut dire que l'Etat a toutes les données nécessaires pour faire la statistique descriptive, càd sur l'ensemble des données, ce qui au moins assure un résultat plus fiable.

En plus, ça couterait moins cher que d'interviewer 45 000 personnes, vu que les données, ils les ont.

Quand la DGI dit que le revenu médian est à tant, ils prennent l'ensemble des déclarations d'impôts et ils font leurs calculs.

[DoM P]

ce dont tu parles, c'est pour les statistiques mathématiques, notamment utilisées pour les sondages. D'ailleurs ta remarque sur les questions à poser aux sondés montre bien que tu parles de sondage. Or, le sujet en question n'est pas une question d'opinion, mais de fait. La maison, elle est habitée ou pas, elle est en vente ou pas, etc…

La statistique mathématique n'est utile que quand on n'a pas accès facilement à l'ensemble des données (ou d'un coût trop important), la difficulté est alors de faire un échantillon "représentatif", or on apprend dans les rapports que je cite que la méthodologie de l'insee, c'est n'importe quoi;, donc les chiffres à la fin, ça doit être plus le résultat d'incantations.

Or, le rapport du ministère de l'équipement sort des chiffres et des cartes par rapport aux données de EDF, et vu que EDF est un monopole, et qu'ils ont toutes les adresses et les contrats d'abonnements. De même, l'Etat a les cadastres, les données des taxes foncières et taxes d'habitation.

Donc on peut dire que l'Etat a toutes les données nécessaires pour faire la statistique descriptive, càd sur l'ensemble des données, ce qui au moins assure un résultat plus fiable.

En plus, ça couterait moins cher que d'interviewer 45 000 personnes, vu que les données, ils les ont.

Quand la DGI dit que le revenu médian est à tant, ils prennent l'ensemble des déclarations d'impôts et ils font leurs calculs.

Eaxct. A un point près : Je doute que toutes ces données soient centralisées et accessibles.

[Antoninov]

Eaxct. A un point près : Je doute que toutes ces données soient centralisées et accessibles.

Ouf!

[Libérus]

ce dont tu parles, c'est pour les statistiques mathématiques, notamment utilisées pour les sondages.

Non. Il n'y a pratiquement rien d'exhaustif. Il n'y a même plus de recensement général de la population, parce que cela coûte trop cher, mais seulement des recensements tournants. Autrement dit, on ne fait plus que des estimations.

Je suis un des rares universitaires à avoir travaillé sur un ficher exhaustif de l' INSEE: 25 millions de données individuelles. Mais c'était un fichier brut qu'il fallait manier avec les plus grandes précautions parce qu'environ 10 % des données étaient douteuses. Il eut fallu envoyer une armée d'inspecteurs du travail pour les rectifier.

D'ailleurs ta remarque sur les questions à poser aux sondés montre bien que tu parles de sondage. Or, le sujet en question n'est pas une question d'opinion, mais de fait. La maison, elle est habitée ou pas, elle est en vente ou pas, etc…

Votre article faisait très bien sentir la complexité du sujet. Le frère de Saddam qui vient d'être exécuté n'avait pas mis les pieds dans sa villa de Grasse depuis huit ans. Inhabitée ? Oui, mais squattée depuis huit ans par des gens qui ne répondront pas aux enqûeteurs…. Dans un règlement de succession, quand peut-on dire que la maison est en vente? Un des héritiers peut vous dire qu'elle l'est, et un autre que non.

La statistique mathématique n'est utile que quand on n'a pas accès facilement à l'ensemble des données (ou d'un coût trop important), la difficulté est alors de faire un échantillon "représentatif", or on apprend dans les rapports que je cite que la méthodologie de l'insee, c'est n'importe quoi;, donc les chiffres à la fin, ça doit être plus le résultat d'incantations.

La vous êtes vraiment sévère, et ce n'est pas l'impression que je retirai de votre article!

Or, le rapport du ministère de l'équipement sort des chiffres et des cartes par rapport aux données de EDF, et vu que EDF est un monopole, et qu'ils ont toutes les adresses et les contrats d'abonnements.

Les données EDF constituent ce qu'on appelle un bon "proxy". Mais il ne faut pas oublier que tous les logements n'ont pas l'électricité. De plus, quand on compare des données issues de bases différentes, comme par exemple en matière de délinquance, celles issues de la police et de la justice (qui sont censées travailler ensemble), on s'aperçoit que ça ne se recolle jamais. Et le pire c'est quand on n'arrive pas à expliquer pourquoi.

De même, l'Etat a les cadastres, les données des taxes foncières et taxes d'habitation.

Je ne sais pas si vous avez déjà mis les pieds dans un service du cadastre. Je vous préviens, apportez un mouchoir pour la poussière. Quand à la taxe d'habitation, elle est basée sur des données anciennes devenues caduqes. L'INSEE a constitué sa propre base de logements, mais sa mise a jour est un travail très lourd, et c'est une des raisons pour lesquelles on est passé aux recensements tournants.

Donc on peut dire que l'Etat a toutes les données nécessaires pour faire la statistique descriptive, càd sur l'ensemble des données, ce qui au moins assure un résultat plus fiable.

En plus, ça couterait moins cher que d'interviewer 45 000 personnes, vu que les données, ils les ont.

Votre article montre bien que le problème de la vacance ne peut être approché que par la voie déclarative, comme d'ailleurs l' l'immense majorité des statistiques publiées. Il n'y a guère que l'IPC qui soit basé sur des faits constatés, et… c'est l'indice le plus critiqué !!! Interroger tous les occupants et/ou propriétaires de tous les logements serait l'équivalent d'un recensement général. Vous imaginez ce que ça coûterait ?

Si l'on veut des stats exhaustives, il faudra augmenter les impôts ! Mais la plupart du temps, des estimations par sondage réalisées dans les règles de l'art sont largement suffisantes pour la décision, et comme vous l'avez bien montré, largement suffisantes pour réfuter les aberrations diffusées par les groupes de pression.

Quand la DGI dit que le revenu médian est à tant, ils prennent l'ensemble des déclarations d'impôts et ils font leurs calculs.

Ca aussi, c'est déclaratif, et on sait bien que les gens sous-déclarent.

[Dardanus]

Intéressante mise au point de Libérus.

[Rincevent]

Intéressante mise au point de Libérus.

+1. Ca remet quelques idées en place.

[Malinki]

De plus, quand on compare des données issues de bases différentes, comme par exemple en matière de délinquance, celles issues de la police et de la justice (qui sont censées travailler ensemble), on s'aperçoit que ça ne se recolle jamais. Et le pire c'est quand on n'arrive pas à expliquer pourquoi.

c'est pourtant facilement explicable… mais pas en public…

[vincponcet]

Non. Il n'y a pratiquement rien d'exhaustif. Il n'y a même plus de recensement général de la population, parce que cela coûte trop cher, mais seulement des recensements tournants. Autrement dit, on ne fait plus que des estimations.

Je suis un des rares universitaires à avoir travaillé sur un ficher exhaustif de l' INSEE: 25 millions de données individuelles. Mais c'était un fichier brut qu'il fallait manier avec les plus grandes précautions parce qu'environ 10 % des données étaient douteuses. Il eut fallu envoyer une armée d'inspecteurs du travail pour les rectifier.

Votre article faisait très bien sentir la complexité du sujet. Le frère de Saddam qui vient d'être exécuté n'avait pas mis les pieds dans sa villa de Grasse depuis huit ans. Inhabitée ? Oui, mais squattée depuis huit ans par des gens qui ne répondront pas aux enqûeteurs…. Dans un règlement de succession, quand peut-on dire que la maison est en vente? Un des héritiers peut vous dire qu'elle l'est, et un autre que non.

La vous êtes vraiment sévère, et ce n'est pas l'impression que je retirai de votre article!

Les données EDF constituent ce qu'on appelle un bon "proxy". Mais il ne faut pas oublier que tous les logements n'ont pas l'électricité. De plus, quand on compare des données issues de bases différentes, comme par exemple en matière de délinquance, celles issues de la police et de la justice (qui sont censées travailler ensemble), on s'aperçoit que ça ne se recolle jamais. Et le pire c'est quand on n'arrive pas à expliquer pourquoi.

Je ne sais pas si vous avez déjà mis les pieds dans un service du cadastre. Je vous préviens, apportez un mouchoir pour la poussière. Quand à la taxe d'habitation, elle est basée sur des données anciennes devenues caduqes. L'INSEE a constitué sa propre base de logements, mais sa mise a jour est un travail très lourd, et c'est une des raisons pour lesquelles on est passé aux recensements tournants.

Votre article montre bien que le problème de la vacance ne peut être approché que par la voie déclarative, comme d'ailleurs l' l'immense majorité des statistiques publiées. Il n'y a guère que l'IPC qui soit basé sur des faits constatés, et… c'est l'indice le plus critiqué !!! Interroger tous les occupants et/ou propriétaires de tous les logements serait l'équivalent d'un recensement général. Vous imaginez ce que ça coûterait ?

Si l'on veut des stats exhaustives, il faudra augmenter les impôts ! Mais la plupart du temps, des estimations par sondage réalisées dans les règles de l'art sont largement suffisantes pour la décision, et comme vous l'avez bien montré, largement suffisantes pour réfuter les aberrations diffusées par les groupes de pression.

Ca aussi, c'est déclaratif, et on sait bien que les gens sous-déclarent.

cela me semble assez faible de dire que des gens n'ont pas l'électricité, alors que l'"on" avance justement cela comme un "droit social".

J'avais vu à la télé, il y a quelques années, une vieille dame dans une maison perdue au milieu de nul part et le reporter disait que c'était la dernière personne sans électricité.

Je veux bien qu'il reste quelques personnes de ci de là perdue dans la campagne, mais c'est quand même plus fiable qu'un sondage.

l'électricité, ce n'est pas "déclaratif", c'est factuel, on l'a ou on l'a pas. Il y a un contrat derrière, c'est dans la base client d'EDF. Et j'ai plutôt l'impression que tout le monde a l'électricité.

Pour le cadastre, qu'ils soit incapables de faire une base de données de leur paperasse montre tout simplement comment un truc public est mal géré. Je ne comprend même pas qu'à ce jour, on en soit encore au papier, et avec des archives découpée par circonscription. C'est sidérant, et ensuite, le "conservateur des hypothèques" lié au cadastre à tout loisir de prendre son pourcentage sur le montant des transaction immobilière de sa région. J'avais lu qu'un responsable des hypothèques dans une bonne région (avec beaucoup de transaction à bon prix) se fait des millions de francs par an, c'est abjecte.

Il faudrait faire une bdd centrale et considérablement diminué les frais de mutation relatif à la tenue du cadastre (qui ne sont pas majoritaires dans ce que l'on appelle abusivement "frais de notaire" qui sont en fait de l'impôt sur la transaction immobilière dont le notaire n'est que le percepteur, les plus grands bandits sont le département et la région, mais bon autre sujet). et là, on aurait des stats exhaustives, pour moins cher que cela coute aujourd'hui. Pas besoin d'embaucher des sondeurs quand l'Etat est en charge de la tenue des données, ça me parait quand même le minimum. à ce propos, j'ai entendu que le cadastre envisageait d'ouvrir ses données pour les louer aux professionnels de l'immobilier pour leur besoin prospectif sans doute. C'est donc bien qu'il doit y avoir des données sous une forme utilisable.

Les données de la taxe d'habitation sont caduques sur la valeur locative de référence servant à calculer la taxe, certes, mais le fait que monsieur machin habite là et paye tous les ans, c'est du factuel, ça doit bien être tracé quelque part. idem pour la taxe foncière. Si des gens payent, c'est bien que la maison existe et que les personnes qui paient en sont propriétaires ou locataires. et eux aussi, ils sont liés au cadastre, ils savent qui est le nouvel acquéreur.

Pour les revenus déclarés à la DGI, pour la majorité des gens qui sont salariés, il n'y a pas de gruge possible, vu que l'on a même maintenant des feuilles de déclarations préremplies, sur la base des données de l'urssaf. Mais effectivement, les artisans peuvent gruger.

Bon, je vois que cette partie sur l'échantillonage et le sondage pour la constitution des stats de logements vacants est contestée.

Quelle est votre recommandation ? je supprime le passage ? je dis que les données sont déjà en possession de l'Etat et donc qu'il ferait bien de les utiliser ?

[Libérus]

cela me semble assez faible de dire que des gens n'ont pas l'électricité, alors que l'"on" avance justement cela comme un "droit social". J'avais vu à la télé, il y a quelques années, une vieille dame dans une maison perdue au milieu de nul part et le reporter disait que c'était la dernière personne sans électricité.

Je veux bien qu'il reste quelques personnes de ci de là perdue dans la campagne, mais c'est quand même plus fiable qu'un sondage.

l'électricité, ce n'est pas "déclaratif", c'est factuel, on l'a ou on l'a pas. Il y a un contrat derrière, c'est dans la base client d'EDF. Et j'ai plutôt l'impression que tout le monde a l'électricité.

- En région parisienne, il existe beaucoup de logements habités par des gens du quart-monde où il n’y a pas d’électricité depuis longtemps parce que l’installation électrique est tombée en panne et que personne, ni le propriétaire, ni les locataires, ne veut les réparer.

- Aussi bien à la ville qu’à la campagne, il y a des gens qui siphonnent l’électricité publique.

-Si vous êtes locataire d’un logement et que vous le quittez , vous avez tout intérêt à faire venir un agent de l’EDF pour relever le compteur le jour de votre sortie. Sinon, vous risquez d’avoir ultérieurement la fâcheuse surprise de voir quelques mois plus tard une belle facture sur le dos. Or beaucoup de gens ne le font pas, par négligence ou par précipitation. Ainsi le logement peut être inoccupé pendant un an, mais pour l’EDF le contrat continue à courir.

-Autre cas de figure. La résidence secondaire qui reste inoccupée. Son propriétaire continue de payer l’abonnement pendant plusieurs années pour être sûr de disposer de l’électricité dès qu’il décide de s’y rendre. Vous voyez qu’on entre dans le déclaratif !

Observez également sur la carte que vous avez publiée qu’il existe des zones en gris désignant d’ «autres régies » . Comme je vous l’ai dit , l’EDF, c’est un très bon proxy. Mais ne croyez pas que la perfection existe en statistique.

Pour le cadastre, qu'ils soit incapables de faire une base de données de leur paperasse montre tout simplement comment un truc public est mal géré. Je ne comprend même pas qu'à ce jour, on en soit encore au papier, et avec des archives découpée par circonscription. C'est sidérant, et ensuite, le "conservateur des hypothèques" lié au cadastre à tout loisir de prendre son pourcentage sur le montant des transaction immobilière de sa région. J'avais lu qu'un responsable des hypothèques dans une bonne région (avec beaucoup de transaction à bon prix) se fait des millions de francs par an, c'est abjecte.

Il faudrait faire une bdd centrale et considérablement diminué les frais de mutation relatif à la tenue du cadastre (qui ne sont pas majoritaires dans ce que l'on appelle abusivement "frais de notaire" qui sont en fait de l'impôt sur la transaction immobilière dont le notaire n'est que le percepteur, les plus grands bandits sont le département et la région, mais bon autre sujet).

- Oui, en abolissant les droits de mutation, on rendrait le marché immobilier plus fluide , et c’est une des clés du problème !

- En ce qui concerne l’usage du papier, les juristes vous diront qu’ils y tiennent, pour un certain nombre d’actes, car les fichiers informatiques restent encore trop faciles à bidouiller. Si je suis employé au cadastre, il m’est plus facile de bidouiller les données informatiques sur mon appartement que de créer de toutes pièces un acte notarial daté de 1956, avec toutes les caractéristiques propres à cette époque.

- Le salaire des conservateurs des Hypothèques sont effectivement très confortables. Il semble que ce soit Napoléon qui l’ait voulu pour éviter qu’ils soient facilement corruptibles.

Les données de la taxe d'habitation sont caduques sur la valeur locative de référence servant à calculer la taxe, certes, mais le fait que monsieur machin habite là et paye tous les ans, c'est du factuel, ça doit bien être tracé quelque part. idem pour la taxe foncière. Si des gens payent, c'est bien que la maison existe et que les personnes qui paient en sont propriétaires ou locataires. et eux aussi, ils sont liés au cadastre, ils savent qui est le nouvel acquéreur.

C’est vrai, j’en ai fait l’expérience, pour ce qui est de percevoir la taxe d’habitation, le fisc ne vous rate pas. Mais c’est une chose de surveiller les mutations, du moins celles qui sont déclarées devant notaire, et c’en est une autre de tenir à jour une base générale de tous les logements.

Pour les revenus déclarés à la DGI, pour la majorité des gens qui sont salariés, il n'y a pas de gruge possible, vu que l'on a même maintenant des feuilles de déclarations préremplies, sur la base des données de l'urssaf. Mais effectivement, les artisans peuvent gruger.

En lisant la presse ces derniers jours, vous avez pu apprendre qu’il y a 300 000 enfants à la DGI dont l’INSEE ignore l’existence. Cela illustre bien ce que je disais dans mon post précédent sur le recollement.

http://www.lefigaro.fr/eco/20070201.FIG000…es_enfants.html

Et pourtant beaucoup d’économistes rêvent d’avoir accès aux données fiscales ! Dur métier !

Bon, je vois que cette partie sur l'échantillonage et le sondage pour la constitution des stats de logements vacants est contestée.

Quelle est votre recommandation ? je supprime le passage ? je dis que les données sont déjà en possession de l'Etat et donc qu'il ferait bien de les utiliser ?

Non, non , ne changez rien ! Les deux articles sont excellents, clairs, précis, bien documentés. C’est juste une petite différence de perception entre nous concernant la difficulté du travail statistique.

[Apollon]

- Le salaire des conservateurs des Hypothèques sont effectivement très confortables. Il semble que ce soit Napoléon qui l’ait voulu pour éviter qu’ils soient facilement corruptibles.

Incidemment, ils vont sans doute couler la réforme sur l'hypothèque rechargeable vu qu'ils refusent des concessions sur leurs tarifs.

[Calembredaine]

Si je suis employé au cadastre, il m’est plus facile de bidouiller les données informatiques sur mon appartement que de créer de toutes pièces un acte notarial daté de 1956, avec toutes les caractéristiques propres à cette époque.

Ha bon? Et prendre une fiche vierge pour la remplir de façon fantaisiste c'est moins simple?