Réchauffement climatique

[Nick de Cusa]

wow, où en est là ? Un article peer reviewed dans Nature. Les vrais scientifiques vs la liste des contrariens :

https://www.nature.com/articles/s41467-019-09959-4

 

la liste:

http://climatlas.com/tropical/media_cloud_list.txt

 

C'est fort risqué de la part des réchauffistes pour le coup car ces 386 peuvent se faire entendre s'ils s'organisent un minimum

[poc]

On 8/11/2019 at 7:05 PM, Mégille said:

 

Au fait, comment fonctionne l'augmentation du taux de CO2 par la chaleur, d'après ces théories ? s'échappe-t-il du sol, des eaux, de la glaces, ou quelque chose comme ça ?

 

Rien de cela, puisque ces théories ne résistent pas à l'analyse isotopique du carbone supplémentaire dans l'atmosphère (appauvrissement relatif en C13 et C14) ni au constat que la concentration en O2 évolue symétriquement à la même échelle de temps. Les sources que vous citez n'expliquent pas ces phénomènes. 

Il est logique de constater dans les périodes passées une augmentation du CO2 atmosphérique suite aux périodes de réchauffement (un océan plus chaud peut dissoudre moins de CO2 et le relâche dans l'atmosphère), mais de cela on ne peut rien conclure concernant la période actuelle, à part que l'on peut s'attendre à un effet de rétroaction positive.

[Mégille]

Et puis, sur le graphique, on voit généralement l'augmentation du co2 bien précéder celle de la température...

[Frenhofer]

Il y a 5 heures, Nick de Cusa a dit :

wow, où en est là ? Un article peer reviewed dans Nature. Les vrais scientifiques vs la liste des contrariens :

https://www.nature.com/articles/s41467-019-09959-4

 

la liste:

http://climatlas.com/tropical/media_cloud_list.txt

 

C'est fort risqué de la part des réchauffistes pour le coup car ces 386 peuvent se faire entendre s'ils s'organisent un minimum

Ils sont dangereux, ils risquent de faire baisser les budgets de recherche et le crony. Il faut faire une liste pour qu'ils disparaissent. Faire des listes d'opposants n'a jamais eu que des conséquences malheureuses.

Avec NoFakeScience par exemple c'est assez marrant, dès que tu dis un truc en dehors du GIEC on te fait passer quasiment pour un Faurisson. Ils ne voient pas plus loin que le bout de leur nez et/ou ils défendent la main qui leur donne à manger.

Leur inquisition permanente leur permet de s'acheter des points sociaux et de mettre la pression sur ceux qui voudraient donner leur avis en leur montrant les conséquences de toute rébellion.

 

Tiens j'ai lu (dans un bouquin de géologie) qu'en 15000 BP la température a grimpé de 9°C en 20 ans. Je vais regarder ça, c'est vachement rapide.

[Rübezahl]

il y a 11 minutes, Frenhofer a dit :

Tiens j'ai lu (dans un bouquin de géologie) qu'en 15000 BP la température a grimpé de 9°C en 20 ans. Je vais regarder ça, c'est vachement rapide.

C'est quand les vilains humains pré-capitalistes productivistes ont commencé à tailler les silex en biface.
La chaleur produite a doublé, d'où l'augmentation de t° globale.
C'était un 1° avertissement du GIEC ciel. Mais l'appât du gain l'a emporté.

[ph11]

Il y a 16 heures, Restless a dit :

Attention, c'est sérieux, c'est NoFakeScience

 

 

Résumé vite-fait : "Les pro-bobards des négateurs ultralibéraux Vs la science qu'elle est vraie et bien"

Je suspecte une légère asymétrie dans le traitement des données, comparant blogs sans audience avec msm avec une forte audience… ?

[Antoninov]

7 hours ago, Nick de Cusa said:

wow, où en est là ? Un article peer reviewed dans Nature. Les vrais scientifiques vs la liste des contrariens :

https://www.nature.com/articles/s41467-019-09959-4

 

 

 

Following the First Red Scare, in 1947, President Truman signed an executive order to screen federal employees for association with organizations deemed "totalitarian, fascist, communist, or subversive", or advocating "to alter the form of Government of the United States by unconstitutional means."

 

Et tout ça a beaucoup de succès sur Facebook... ?

[Loi]

il y a 26 minutes, ph11 a dit :

Je suspecte une légère asymétrie dans le traitement des données, comparant blogs sans audience avec msm avec une forte audience… ?

 

Pire méthodo ever.

Si quelqu'un pouvait leur mettre la tête dans leur caca en leur demandant le nombre d'articles pro sceptiques (lol) publié sur Le Monde ce serait extraordinaire.

[ttoinou]

Et le critère pour juger les scientifiques sont comment ils se citent entre eux. Ceci dit c'est aussi un critère utilisé par les chercheurs entre eux pour leur touche pipi

 

" l'écrasante supériorité scientifique des bleus " ?  l'équipe des bleus contre l'équipe des rouges !

 

Citation

The Blue Tribe is most classically typified by liberal political beliefs, vague agnosticism, supporting gay rights, thinking guns are barbaric, eating arugula, drinking fancy bottled water, driving Priuses, reading lots of books, being highly educated, mocking American football, feeling vaguely like they should like soccer but never really being able to get into it, getting conspicuously upset about sexists and bigots, marrying later, constantly pointing out how much more civilized European countries are than America, and listening to “everything except country”

 

[Mégille]

Il y a 4 heures, ph11 a dit :

Je suspecte une légère asymétrie dans le traitement des données, comparant blogs sans audience avec msm avec une forte audience… ?

La topologie des médias US est assez différentes de la notre. Nous on a un modèle pyramidal, avec des médias officiels plutôt centristes sur les questions traditionnelles, et souvent très à gauche sur l'écologie et le féminisme, et des petits médias qui tournent autour. Aux US, ils ont deux blocs qui s'autocitent, et je ne serais pas surpris que Fox news, par exemple, relais assez massivement la position climato-sceptique. D'où la quasi égalité de traitement entre les sceptiques et les alarmistes dans leurs médias officiels. Chez nous évidemment, ce serait différent. Concernant le plus gros écart dans les médias en général, j'imagine qu'ils prennent en compte de plus petits journaux/blogs, et que ceux qui parlent le plus du sujet soient les plus contestataires ne me semble pas surprenant.

[Antoninov]

 

5 hours ago, Loi said:

 

Pire méthodo ever.

Si quelqu'un pouvait leur mettre la tête dans leur caca en leur demandant le nombre d'articles pro sceptiques (lol) publié sur Le Monde ce serait extraordinaire.

Pas tout à fait: ils expliquent qu'ils comptent aussi les "quotes" sceptiques apparaissant au milieu des articles rechauffistes. 

C'est même assez ironique: ils expliquent que les journalistes aiment inclure ces citations soit pour se donner l'impression qu'ils ont été impartiaux, mais surtout pour en fait dénigrer les sceptiques (en choisissant par exemple une citation extrème qui ne peut être qu'erronée. Or, d'après leur analyse, un lecteur lambda ne saisit pas le dénigrement et l'effet global reste une présence et une influence sceptique...

 

[Philiber Té]

Le 06/08/2019 à 10:32, Frenhofer a dit :

Je cite la conclusion de ton article pour que tout le monde voit bien d'où ça parle :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Marchands_de_doute

 

Voyons, il ne faut pas juger en fonction de qui parle mais seulement du contenu...

 

Le 11/08/2019 à 19:05, Mégille a dit :

 

Au fait, comment fonctionne l'augmentation du taux de CO2 par la chaleur, d'après ces théories ? s'échappe-t-il du sol, des eaux, de la glaces, ou quelque chose comme ça ?

 

Il faut regarder du côté des océans et notamment de la solubilité du CO2 en fonction de la température. Quand le climat se réchauffe, les océans libèrent du CO2 dans l'atmosphère, l'effet de serre augmente, la température continue d'augmenter, etc.

Il y a évidemment d'autres flux de CO2 qui sont contrôlés directement (ou indirectement) par la température, jette un coup d’œil au cycle du carbone.

Sur ces histoires de l'oeuf ou la poule :  Synchronous change of atmospheric CO2 and Antractic temperature during the LDW

Ça date de 2013, il y a surement des choses plus récentes mais tu peux regarder les propositions de PubMed pour ça.

 

Le 12/08/2019 à 14:11, poc a dit :

 

Deux publications du Science Publishing Group.

Attention de ne pas relayer n'importe quoi.

https://en.wikipedia.org/wiki/Science_Publishing_Group

Une autre publication du SPG :
http://www.sciencepublishinggroup.com/journal/paperinfo.aspx?journalid=148&doi=10.11648/j.ajam.20140204.12

 

Vu les références des articles, je ne suis pas sûr que ce serait passé dans des revues plus sérieuses. Après je ne peux pas juger du contenu, je n'y ai pas accès.

Mais si les climato-sceptiques sont sur une liste-noire et qu'ils ne peuvent pas publier dans Nature (ou autre), ils sont bien obligés de se tourner vers des éditeurs douteux faute de mieux.

[Pegase]

https://advances.sciencemag.org/content/5/8/eaax1396

 

Article intéressant sur le verdissement de la Terre qui n'a pas pris en compte le manque d'eau...

[Nick de Cusa]

Nature obligé de réagir au critiques, quand même 

Quote

• 16 August 2019

   Editorial Note: This is an update of an editorial note issued on August 15. Readers are alerted that the editors are aware of a number of criticisms related to this work. These criticisms are being considered by the editors. The Supplementary Information for this Article is currently unavailable due to concerns regarding the identification of individuals. We will publish an update once our investigation is complete.

https://www.nature.com/articles/s41467-019-09959-4

[Frenhofer]

il y a 11 minutes, Nick de Cusa a dit :

Nature obligé de réagir au critiques, quand même 

https://www.nature.com/articles/s41467-019-09959-4

Malheureusement peu de climatologues fr ou autres dénoncent la qualité de cet article alors qu'ils sont si prompt à dénoncer la qualité de certains articles n'allant pas dans leur sens. C'est bien commode. Nature se décrédibilise en autorisant des papiers si peu qualitatifs.

Des procès vont peut être arriver contre cet article.

[Mégille]

Le 15/08/2019 à 11:15, Pegase a dit :

https://advances.sciencemag.org/content/5/8/eaax1396

 

Article intéressant sur le verdissement de la Terre qui n'a pas pris en compte le manque d'eau...

 

Ce qui est une autre bonne nouvelle en soi. Rappelons que la vapeur d'eau est le principal gaz à effet de serre de la Terre. Que son taux atmosphérique soit une fonction de la température en fait l'une des principales boucles de rétroactions positives. Qu'il y ait moins d'eau que prévu veut dire moins de verdissement (si les plantes sont responsables de cette plus faible quantité d'eau que prévu, peut-être est-ce une rétroaction négative du verdissement ?) mais aussi et surtout moins de réchauffement que prévu.

Ceci dit, je me souviens avoir lu des informations contradictoires (à propos de la fin du verdissement) dans d'autres articles scientifiques récents.

[Reykjavik]

Un article peut-être déjà posté ici?:

http://www.matierevolution.org/spip.php?article46

 

[Nick de Cusa]

badurl bord*l c'est quoi ce site de m*rde ?

[Philiber Té]

Climat : l'incroyable saga des températures

 

Citation

Le climat des géophysiciens est la description des facteurs influençant la vie et la formation des éléments minéraux à la surface de la Terre pour une période géologique donnée : température, hygrométrie, glaciation, gaz de l’atmosphère… Il est global, et l’échelle de temps est de l’ordre de la centaine de milliers d’années, 10 000 ans au minimum (date approximative de notre dernière sortie de glaciation). 

[...]

Pour les physiciens à cheval sur les principes, faire des moyennes de températures prélevées à des endroits différents du globe n’a pas de sens physique. En termes savant, on dit que la température est une variable intensive, propre à un système donné homogène. Or, l’atmosphère terrestre est tout sauf un système homogène…Cela n’a pas de sens d’additionner, soustraire ou moyenner des températures relevées sur l’ensemble de la planète.

[...]

Le terme anomalie est déjà évidemment porteur d’angoisse. Mais en quoi nos températures actuelles seraient des anomalies ? Les périodes de référence seraient les meilleures températures pour nous, les humains ?

[...]

Mais admettons que cet indicateur, tout en étant étranger à de la vraie science, soit tout de même utile comme symbole emblématique.

 

Et c'est reparti... 

 

Révélation

Citation

Rien que pour les cernes des arbres il y a matiere a polemique ,la temperature semble insignifiante par rapport a l’ensoleillement et l’hydrometrie..et pour la glace……c’est pire, a part une concentration dilue de gaz ,rien a en tirer avec precision….quant a l’epaisseur de la glace ,tout depend des chutes de neiges encore un truc totalement abstrait ,il peut neiger meme pas temps pas tres froid ou tres froid..trop de variables pour obtenir la précision souhaite pour etablir des lois et faire des conclusions definitives..des tendances peut etre..

C'est vrai qu'il ne faut pas lire les commentaires sur internet.

 

[Calembredaine]

il y a 20 minutes, Philiber Té a dit :

Climat : l'incroyable saga des températures

 

 

Et c'est reparti... 

 

 

 

Il est excellent cet article. Qu'est-ce qui est "reparti"? Pour ce smiley?

[Philiber Té]

il y a 19 minutes, Rocou a dit :

 

Il est excellent cet article. Qu'est-ce qui est "reparti"? Pour ce smiley?

 

C'est en référence à une discussion, qui a eu lieu sur un autre topic, à propos de la température moyenne :

J'ai du mal à comprendre comment on peut considérer que certains outils (T° moy., anomalies, etc.)  ne sont pas de la "vraie science" parce qu'ils sont utilisés par des climatologues... mais que ces mêmes outils sont pertinents dans les mains des "géophysiciens", lorsqu'il faut parler de ce qui s'est passé il y a des milliers d'années, etc. 

[Nick de Cusa]

la lune le doigt

[Philiber Té]

Il y a 7 heures, Nick de Cusa a dit :

la lune le doigt

 

A quoi bon critiquer la méthode de mesure, si la T° moy. est fausse de toute manière ?

Impossible que le débat sur le réchauffement climatique ne progresse si on bloque déjà sur la définition du climat, etc. Sans parler des critiques comme celle du commentaire citée au dessus.

[ttoinou]

Pas compris quel moment de l'article tu critiques. Il dit qu'on ne peut moyenner ou faire des différences de températures car argument X et Y. Puis après il dit, bon supposons on peut le faire (oublions X et Y) alors tout de même voilà arguments Z et T pour critiquer la représentativité de ces mesures

[Nick de Cusa]

là ou philiberté a raison c'est qu'il est impossible de fonder des décisions politiques sur ce que nous avons de dispo à ce stade. Toutes les mesures liées au climat sont donc du pillage caractérisé, pur et simple

[Philiber Té]

il y a 5 minutes, ttoinou a dit :

Pas compris quel moment de l'article tu critiques. Il dit qu'on ne peut moyenner ou faire des différences de températures car argument X et Y. Puis après il dit, bon supposons on peut le faire (oublions X et Y) alors tout de même voilà arguments Z et T pour critiquer la représentativité de ces mesures

 

J'interprète peut-être mal l'article, je ne sais pas si l'auteur fréquente le forum, il pourra éventuellement éclairer mon point de vue.

- il présente différentes approches du "climat", notamment celle des "géophysiciens" :  "[...] température, hygrométrie, glaciation, gaz de l’atmosphère… Il est global, et l’échelle de temps est de l’ordre de la centaine de milliers d’années [...]".

- puis il présente celle des "climatologues" : "[...] une notion nouvelle et assez étrange [...]".

 

A partir de là :

- les climats régionaux, qui sont " définis par des températures mini et maxi, par l’hygrométrie, par les précipitations, et par les roses des vents, et ceci pour chacune des saisons", existent également à l'échelle où travaillent les géophysiciens. Eux aussi admettent que "c’est compliqué" : ils essayent de s'y intéresser lorsque les données le permettent mais, autrement, ils font avec leur approche globale.

- les anomalies de température étaient déjà utilisés par les géophysiciens pour définir le climat, sans que ce soit pour des raisons "médiatiques".

- idem pour les températures de référence.

 

Autrement dit, les outils utilisés par les "climatologues" sont ceux hérités des "géophysiciens". Si on conclut que ces outils ne sont pas scientifiques car "c'est compliqué", le système n'est pas homogène, "étranger à de la vraie science"... cette objection vaut également pour le travail des géophysiciens. On pourrait parfaitement arrêter la critique des sciences du climat ici en concluant qu'il est impossible de reconstituer le climat passé, que ce soit pour les "climatologues" comme pour les "géophysiciens". Pourtant, on ne critique pas les résultats de ces derniers, qu'on considère à juste titre comme tout à fait scientifiques.

 

Sur la représentativité des mesures, les critères de correction, etc., je n'ai rien à redire car je comprends parfaitement ces critiques et je les juge pertinentes dans leur majeure partie. Mais je ne comprends pas cette première partie (qu'on retrouve régulièrement dans le discours climato-sceptique).

[ttoinou]

Ah ok. Peut être il y aune différence entre ce qui est médiatisé et ce que font les climatologues aussi ? le troisième point que tu cites " Le climat au sens du « réchauffement climatique » " ça parle de la notion médiatique pas des climatologues. D'ailleurs le mot climatologue n'apparaît qu'une seule fois dans l'article.

Et il n'y a pas de mal à avoir la température dans sa "besace" d'outils scientifiques. Les problèmes viennent de ce qu'on en fait. Faire des minimums et des maximums n'est pas interdit par les mathématiques en l’occurrence, comme je l'ai dis il y a une relation d'ordre dans les Kelvins

[Philiber Té]

Il y a 2 heures, ttoinou a dit :

Ah ok. Peut être il y aune différence entre ce qui est médiatisé et ce que font les climatologues aussi ? le troisième point que tu cites " Le climat au sens du « réchauffement climatique » " ça parle de la notion médiatique pas des climatologues. D'ailleurs le mot climatologue n'apparaît qu'une seule fois dans l'article.

 

Je vois ce que tu veux dire mais je n'ai pas l'impression que ces passages ne concernent que l'aspect médiatique et non pas la manière dont la science se fait. Le réchauffement climatique comme "une notion nouvelle et assez étrange" ou les anomalies ont été définies par les climatologues, ce ne sont pas des initiatives des médias. Les critiques sur ces concepts visent leur fondement scientifique, pas simplement ce qu'en raconte les journaux, etc.

 

Ta remarque pourrait avoir du sens pour ce paragraphe : "Le terme anomalie est déjà évidemment porteur d’angoisse. Mais en quoi nos températures actuelles seraient des anomalies ? Les périodes de référence seraient les meilleures températures pour nous, les humains ?"

L'auteur pourrait évoquer ici la manière dont le public appréhende cette T° de référence (jugements de valeur, sentiments, etc.) et donc la manière dont elle leur est présentée par les scientifiques et les médias. Mais la dernière phrase de ce paragraphe pointe directement les organismes scientifiques qui produisent et utilisent ces données : "Or les périodes de référence varient selon les principaux organises chargés de calculer l’anomalie !". Et la suite de l'article reste sur cette ligne là : critiquer la validité scientifique des mesures de T°.

 

Il y a 2 heures, ttoinou a dit :

Et il n'y a pas de mal à avoir la température dans sa "besace" d'outils scientifiques. Les problèmes viennent de ce qu'on en fait. Faire des minimums et des maximums n'est pas interdit par les mathématiques en l’occurrence, comme je l'ai dis il y a une relation d'ordre dans les Kelvins

 

J'entends cet argument : nous en avons déjà discuté et je n'ai pas encore trouvé de réponse à t'apporter sur ce point (mais je n'oublie pas ! ). Mais ça implique tout de même que tu rejettes les T° moy. qui sont calculés pour la période récente comme pour celles plus anciennes, non ?

[poc]

On 8/23/2019 at 12:19 PM, Philiber Té said:

Ta remarque pourrait avoir du sens pour ce paragraphe : "Le terme anomalie est déjà évidemment porteur d’angoisse. Mais en quoi nos températures actuelles seraient des anomalies ? Les périodes de référence seraient les meilleures températures pour nous, les humains ?"

L'auteur pourrait évoquer ici la manière dont le public appréhende cette T° de référence (jugements de valeur, sentiments, etc.) et donc la manière dont elle leur est présentée par les scientifiques et les médias. Mais la dernière phrase de ce paragraphe pointe directement les organismes scientifiques qui produisent et utilisent ces données : "Or les périodes de référence varient selon les principaux organises chargés de calculer l’anomalie !". Et la suite de l'article reste sur cette ligne là : critiquer la validité scientifique des mesures de T°.

 

Le problème est surtout extrêmement mal posé (volontairement ?) par l'extrait que j'ai mis en gras.

Ce n'est pas le niveau de températures en lui-même qui pose question (dans certaines limites), on vit très bien en Espagne comme en Norvège (physiologiquement, j'entends). Ce qui risque de générer quelques déconvenues c'est plutôt la vitesse de variation de ces températures, dès lors qu'elle dépasse la vitesse d'adaptation des écosystèmes et donc des sociétés humaines. Nous ne vivons pas hors sol même si certains le pensent.

Je ne reviendrai pas sur la polémique concernant la notion de température moyenne, qui est ridicule (la polémique, pas la moyenne) et a été largement traitée.

[poc]

Bref (j'ai oublié l'essentiel), peu importe la période de référence, peu importe que l'on soit 1°C au-dessus de 1850 ou 0.5°C au dessus de 1980, et on se fiche bien que "les périodes de référence varient selon les principaux organismes chargés de calculer l’anomalie" du moment que la référence est indiquée.