Largo Winch Posté 9 février 2007 Signaler Posté 9 février 2007 Si tu sais où je peux trouver ces points de vue-là, j'aimerais bien étudier leurs arguments… http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Droit Et comme tu as l'air de te poser sincèrement des questions, j'en profite pour te mettre ce lien vers une liste de réfutations aux principales idées reçues sur le libéralisme : ICI
Leepose Posté 9 février 2007 Auteur Signaler Posté 9 février 2007 Le socialisme est l'antithèse de la liberté. Etre libre c'est aussi accepter que la vie soit différente pour chacun, du moment où le droit est le meme pour tous.Les socialistes au contraire refusent d'admettre que l'inégalité est naturelle et que le droit, malgrté les inégalités naturelles, doit etre le meme pour tous. Le socialisme tente de gommer les différences, le libéralisme les laisse s'exprimer. Petite parenthèse sur les "inégalités", car moi aussi j'ai des choses a dire! On finit par trouver normal de vouloir lutter contre les inégalités de richesses, ou contre "l'inégalité des chances", au sens strictement économique et financier. Pourtant les inégalités sont multiples, citons par exemple : - la beauté / la laideur - la santé / la maladie - l'intelligence / la betise - le bonheur / la dépression - la famille et les amis / la solitude contrainte et triste etc… Si quelqu'un peut m'expliquer en quoi l'opposition richesse/pauvreté est plus importante que les autres dans l'esprit d'un socialiste, je suis preneur. Nul doute pourtant qu'on pourrait prendre un dépressif, malade, laid, con et seul, et améliorer son sort, si la collectivité y mettait le paquet, a coup de chirurgie esthétique, d'aides psycholgiques et médicales, d'enseignement pour devenir moins con, etc… Pas trés clair, tout ca…
José Posté 9 février 2007 Signaler Posté 9 février 2007 …il y a toujours eu des hommes qui n'ont jamais fait le moindre effort, à qui tout a été amené sur un plateau d'argent depuis la naissance… So what ? Crois-tu réellement que l'envie jalouse est une bonne base pour structurer une société. Par ailleurs, si ces gens ont hérité c'est bien parce que leurs parents ont su se démener pour faire fortune. Quel problème y a-t-il à ce qu'ils en fassent profiter leur descendance. …limiter les excès de ceux qui, pour résumer, pensent qu'ils sont les seuls à avoir de la valeur, que tous les autres sont des grosses merde et qu'ils peuvent bien bosser comme des chiens pendant 10 ou 12 heures pour une misère (par rapport aux bénéfices réalisés par l'employeur)…. Quelle pitoyable caricature. On en pleurerait tiens. …mais si tous demandent des sommes astronomiques… Avec des si on ferait un honnête homme d'un socialiste. Et si tous les disquaires vendaient leurs CD à des prix astronomiques ? Et si tous les fripiers vendaient leurs fringues à des prix astronomiques ? Et si tous les fabriquants d'ordinateurs vendaient leurs PC à des prix astronomiques ? Hein ? Hein ? Manifestement tu n'as rien compris au marché et ignore tout de l'histoire économique : même si tous les vendeurs pratiquent des prix astronomiques, il se trouvera toujours au moins un qui vendra moins cher pour vendre plus et se faire plus de fric, entraînant ainsi systématiquement une tendance baissière. Et si il venait à l'idée de quelqu'un de s'acheter toute les sources d'eau potable du pays, et de vendre l'eau à un prix prohibitif… Avec des si on ferait un Nobel d'un socialiste. Et si il venait à l'idée de quelqu'un de s'acheter tous les logements du pays ? Et si il venait à l'idée de quelqu'un de s'acheter toute les boulangeries du pays ? Et si il venait à l'idée de quelqu'un de s'acheter toute les brasseries du pays ? Horresco referens. Pour mémoire, exceptions rarissimes mise à part, les monopoles vendant leurs produits de mauvaises qualité à des prix exorbitants sont toujours le fait de monopole étatique.
Jesrad Posté 9 février 2007 Signaler Posté 9 février 2007 Mais je sais aussi, qu'il y a des patrons qui se sentent mal après avoir fait licencié des employés, et qui se soucient de leur bien être comme d'une monnaie rendue au bénéfices qu'ils lui permettent de faire. Dans le même genre, il y a des employés qui remercient leur patron de leur avoir permis de faire des bénéfices à travers leur salaire On peut faire du Droit sans état ? Je dirai même plus: le Droit a besoin de l'absence d'état. L'état ne fait que violer le droit, il ne sert qu'à ça (la hiérarchie émerge dans le but de permettre à l'un de réduire ses propres efforts aux dépens des autres par la force). Je t'invite aussi à lire ceci, ça devrait t'intéresser.
Nick de Cusa Posté 9 février 2007 Signaler Posté 9 février 2007 Et si il venait à l'idée de quelqu'un de s'acheter toute les brasseries du pays ? Nooooooooooooooon!
LaFéeC Posté 9 février 2007 Signaler Posté 9 février 2007 N'empeche que je remercie CrazyHorse parce qu'au moins il (elle ?) se pose des questions et débat sans violence pour tenter de comprendre. Ce n'est pas le cas de tous les visiteurs que nous avons reçu ici.
Calembredaine Posté 9 février 2007 Signaler Posté 9 février 2007 travail doit être justement récompensé Certainement pas. Il n'y pas lieu de récompenser un travail. Ce qui résulte d'un travail est un du. Ce du doit être bien évidemment négocié par contrat. Introduire et soutenir la notion de "récompense" comme le fait Sarkosy, c'est ajouter une valeur morale au travail. Nous n'avons pas vocation à travailler. Nous le faisons pour survivre, vivre ou améliorer continuellement son quotidien. personnellement, moins j'en fais, mieux je me porte mais à la différence des socialistes de gauche ou de droite, je ne vis pas sur le dos d'autrui, je prends la responsabilité de la quantité ou de la qualité de travail fourni. certes, étant chef d'entreprise j'ai la possibilité de faire ce choix que n'ont pas les salariés, prisonniers du code du travail et son abominable fondement qu'est la notion de subordination.
Apollon Posté 11 février 2007 Signaler Posté 11 février 2007 Pour revenir au sujet de départ, je récuse cette expression d'"antisocialiste" qui donne à penser que le libéralisme serait un antisocialisme. Non. Pas question. Le libéralisme ne se définit pas par rapport au socialisme. Parler d'antisocialisme, c'est entrer dans les mots et donc dans le jeu socialiste. En plus c'est inutilement agressif et un peu vultgaire (les antis… mouarf). Les "anti" sont ceux qui se rassemblent sur un ennemi commun. Laissons les "anti" aux nuls.
Rincevent Posté 11 février 2007 Signaler Posté 11 février 2007 […] Le libéralisme ne se définit pas par rapport au socialisme. […] De plus, le socialisme n'est qu'un des adversaires du libéralisme, qu'une des facettes du collectivisme. Certains, ici, l'oublient bien vite, d'ailleurs. Les "anti" sont ceux qui se rassemblent sur un ennemi commun. Laissons les "anti" aux nuls.
Calembredaine Posté 11 février 2007 Signaler Posté 11 février 2007 De plus, le socialisme n'est qu'un des adversaires du libéralisme, qu'une des facettes du collectivisme. Quelles sont donc ces autres facettes? Il est bien évident que le libéralisme est exactement le contraire du socialisme. Je suis surpris que certains semblent confondre les deux faces opposées que sont la liberté et la servitude. Alors pour ma part, je revendique mon statut de "nul", je suis anti-esclavagiste, c'est à dire anti-socialiste. Ce sont mes ennemis et je leur crache à la gueule. Notez qu'il s'agit d'une opinion. Je n'ai jamais craché sur quelqu'un de ma vie.
Largo Winch Posté 11 février 2007 Signaler Posté 11 février 2007 Certainement pas. Il n'y pas lieu de récompenser un travail. Ce qui résulte d'un travail est un du. Ce du doit être bien évidemment négocié par contrat.Introduire et soutenir la notion de "récompense" comme le fait Sarkosy, c'est ajouter une valeur morale au travail. Nous n'avons pas vocation à travailler. Nous le faisons pour survivre, vivre ou améliorer continuellement son quotidien. personnellement, moins j'en fais, mieux je me porte mais à la différence des socialistes de gauche ou de droite, je ne vis pas sur le dos d'autrui, je prends la responsabilité de la quantité ou de la qualité de travail fourni. certes, étant chef d'entreprise j'ai la possibilité de faire ce choix que n'ont pas les salariés, prisonniers du code du travail et son abominable fondement qu'est la notion de subordination. Je ne vois vraiment pas où tu veux en venir. Contester la notion de rétribution (récompense), c'est contester l'essence même du contrat de travail. Quant à la subordination, elle n'a rien d'abominable dans la mesure où elle est consentie.
Largo Winch Posté 11 février 2007 Signaler Posté 11 février 2007 Quelles sont donc ces autres facettes? Nationalisme, fascisme, conservatisme, "écologisme", social-démocratie, communisme…
Calembredaine Posté 11 février 2007 Signaler Posté 11 février 2007 Je ne vois vraiment pas où tu veux en venir. Contester la notion de rétribution (récompense), c'est contester l'essence même du contrat de travail.Quant à la subordination, elle n'a rien d'abominable dans la mesure où elle est consentie. Une récompense ne rétribue pas le travail fourni mais ajoute un caractère moral à la relation entre les échangeurs. L'Etat parle de récompense afin de s'immiscer encore plus dans la relation privée en contestant la valeur de l'échange. Aussi je ne vois pas du tout ce que tu entends par "essence même du contrat de travail". La subordination est abominable puisqu'elle impose arbitrairement une hiérarchisation des rapports. Le maître et l'esclave. C'est tout le paradoxe du code du travail qui prétend protéger le salarié tout en l'asservissant.
Invité jabial Posté 11 février 2007 Signaler Posté 11 février 2007 Pour revenir au sujet de départ, je récuse cette expression d'"antisocialiste" qui donne à penser que le libéralisme serait un antisocialisme. Le libéralisme est nécessairement antisocialiste, mais il est clair que ce n'est pas comme ça qu'il se définit. Si le libéralisme devait être défini contre quelque chose, ce serait contre l'esclavagisme.
Salatomatonion Posté 11 février 2007 Signaler Posté 11 février 2007 Une récompense ne rétribue pas le travail fourni mais ajoute un caractère moral à la relation entre les échangeurs. Où est le problème lorsqu'un employeur attribue une prime exceptionnelle à l'un de ses employés pour récompenser un travail particulièrement bien fait ou une implication personnelle plus forte sur un projet ? Ca ne me déplaît pas qu'il y ait un aspect moral dans la relation que tu décris car c'est ce qui à mon sens assainit la relation d'autorité entre un patron et ses employés.
wapiti Posté 11 février 2007 Signaler Posté 11 février 2007 Où est le problème lorsqu'un employeur attribue une prime exceptionnelle à l'un de ses employés pour récompenser un travail particulièrement bien fait ou une implication personnelle plus forte sur un projet ?Ca ne me déplaît pas qu'il y ait un aspect moral dans la relation que tu décris car c'est ce qui à mon sens assainit la relation d'autorité entre un patron et ses employés. Un employeur qui verse une prime a un salarié parcequ'il bosse bien, ce n'est pas une "récompense" comme un père qui filerai plus d'argent de poche à son gamin parcequ'il a eu des bonnes notes. C'est juste s'adapter au prix du marché : si le salarié bosse bien, son travail vaut plus ; ne pas en tenir compte, c'est risquer de perdre un bon salarié (soit parceque le salarié va aller voir ailleurs, soit parcequ'il décidera qu'il n'a pas de raison de se défonser si ça ne lui rapporte rien de plus).
Largo Winch Posté 11 février 2007 Signaler Posté 11 février 2007 Un employeur qui verse une prime a un salarié parcequ'il bosse bien, ce n'est pas une "récompense" comme un père qui filerai plus d'argent de poche à son gamin parcequ'il a eu des bonnes notes. C'est juste s'adapter au prix du marché : si le salarié bosse bien, son travail vaut plus ; ne pas en tenir compte, c'est risquer de perdre un bon salarié (soit parceque le salarié va aller voir ailleurs, soit parcequ'il décidera qu'il n'a pas de raison de se défonser si ça ne lui rapporte rien de plus). Non, les systèmes tels qu'ils sont conçus par les DRH ne consistent pas uniquement à s'adapter au contexte de marché.
wapiti Posté 11 février 2007 Signaler Posté 11 février 2007 Bon reprenons : Pourquoi un employeur verse un salaire plus élevé à un salarié qui bosse bien ? Par altruisme ? Non, parceque c'est son intérêt, pourquoi c'est son intérêt ? Parceque s'il ne le fait pas il risque de perdre un bon salarié. Pourquoi risque-t-il de perdre un bon salarié ? Parceque le salarié est libre d'aller voir ailleur ou de ne pas en faire plus que le minimum, c'est pas un phénomène de marché ça ? C'est exactement identique à un acheteur qui accepte une augmentation des tarifs de son fournisseur car il sait que s'il ne le fait pas, il risque de devoir se rabattre sur un fournisseur moins fiable. Après, on peut inventer ce qu'on veut derrière, ce qui nous oblige à nous comporter ainsi, c'est la pression du marché, pas la morale.
Largo Winch Posté 11 février 2007 Signaler Posté 11 février 2007 Bon reprenons : Pourquoi un employeur verse un salaire plus élevé à un salarié qui bosse bien ? Par altruisme ? Non, parceque c'est son intérêt, pourquoi c'est son intérêt ? Parceque s'il ne le fait pas il risque de perdre un bon salarié. Pourquoi risque-t-il de perdre un bon salarié ? Parceque le salarié est libre d'aller voir ailleur ou de ne pas en faire plus que le minimum, c'est pas un phénomène de marché ça ? C'est exactement identique à un acheteur qui accepte une augmentation des tarifs de son fournisseur car il sait que s'il ne le fait pas, il risque de devoir se rabattre sur un fournisseur moins fiable. Après, on peut inventer ce qu'on veut derrière, ce qui nous oblige à nous comporter ainsi, c'est la pression du marché, pas la morale. Non. Je ne conteste évidemment pas la pression du marché. Je dis simplement qu'un système de rémunération n'est pas uniquement conçu en fonction d'un critère de compétitivité externe. Deux autres critères de gestion interne entrent en compte : - la maitrise de la masse salariale - l'équité interne, telle qu'elle est ressentie par les salariés entre eux à l'intérieur de l'entreprise. Concernant ce dernier point, la rétribution est bien un outil de gestion, c'est-à-dire une "récompense" permettant d'orienter la contribution des salariés dans le sens souhaité par les employeurs. Entrent bien en ligne de compte des critères "moraux" ou éthiques… appelle ça comme tu veux…
Calembredaine Posté 11 février 2007 Signaler Posté 11 février 2007 Non. Je ne conteste évidemment pas la pression du marché. Je dis simplement qu'un système de rémunération n'est pas uniquement conçu en fonction d'un critère de compétitivité externe.Deux autres critères de gestion interne entrent en compte : - la maitrise de la masse salariale - l'équité interne, telle qu'elle est ressentie par les salariés entre eux à l'intérieur de l'entreprise. Concernant ce dernier point, la rétribution est bien un outil de gestion, c'est-à-dire une "récompense" permettant d'orienter la contribution des salariés dans le sens souhaité par les employeurs. Entrent bien en ligne de compte des critères "moraux" ou éthiques… appelle ça comme tu veux… Je ne partage pas cette vision des choses. Quoi qu'il en soit, si dimension morale il y a -ce que je conteste-, l'Etat n'a pas à la prendre en compte.
Invité jabial Posté 11 février 2007 Signaler Posté 11 février 2007 Un employeur qui verse une prime a un salarié parcequ'il bosse bien, ce n'est pas une "récompense" comme un père qui filerai plus d'argent de poche à son gamin parcequ'il a eu des bonnes notes. C'est juste s'adapter au prix du marché : si le salarié bosse bien, son travail vaut plus ; ne pas en tenir compte, c'est risquer de perdre un bon salarié (soit parceque le salarié va aller voir ailleurs, soit parcequ'il décidera qu'il n'a pas de raison de se défonser si ça ne lui rapporte rien de plus). L'employeur n'est pas forcément un homo economicus. Il peut simplement vouloir récompenser son salarié parce qu'il en est content, et qu'il considère que dans la vie, c'est donnant-donnant. Il peut aussi vouloir encourager ce genre de comportements, sans pour autant raisonner en termes de prix du marché. Il y a la théorie des jeux répétés : si le jeu se répète à l'infini, j'ai intérêt à coopérer. Enfin, les relations humaines sont d'abord celà, humaines, même entre client et fournisseur ; il est impossible d'évaluer le côté moral, qui fait que je préfère récompenser l'effort même s'il ne s'accompagne pas forcément d'un résultat exceptionnel.
wapiti Posté 11 février 2007 Signaler Posté 11 février 2007 L'employeur n'est pas forcément un homo economicus. Il peut simplement vouloir récompenser son salarié parce qu'il en est content, et qu'il considère que dans la vie, c'est donnant-donnant. Il peut aussi vouloir encourager ce genre de comportements, sans pour autant raisonner en termes de prix du marché. Il y a la théorie des jeux répétés : si le jeu se répète à l'infini, j'ai intérêt à coopérer. Enfin, les relations humaines sont d'abord celà, humaines, même entre client et fournisseur ; il est impossible d'évaluer le côté moral, qui fait que je préfère récompenser l'effort même s'il ne s'accompagne pas forcément d'un résultat exceptionnel. Ok, le comportement de l'acheteur n'est pas forcément issu d'un calcul de rentabilité à court terme. Il n'empèche que quand tu paye quelqu'un pour un travail, c'est rarement pour ses beaux yeux, et même si tu ne fais pas des comptes d'apoticaire pour connaitre la rentabilité de la prime que tu vas lui accorder, si tu le fais, c'est que ça te rapporte. Tu ne raisonnes pas forcément en prix de marché salaire par salaire, mais globalement, tu raisonnes en terme de marché : il faut que le salarié soit assez satisfait pour rester et faire son job correctement ; ce qui limite la lattitude que tu as pour déterminer le salaire et les conditions de travail, c'est le marché. Et ça ne s'applique pas forcément salarié par salarié : qu'est-ce qui fait qu'une politique salariale est correcte et permettra de retenir une équipe compétente ? Ce ne sont pas des critères moraux objectifs, c'est la perception de cette politique salariale par les vendeurs sur le marché du travail, perception qui peut bien sûr avoir une dimension morale, mais c'est par le biais du marché que cette dimension morale s'exprime, et pas directement.
Invité jabial Posté 11 février 2007 Signaler Posté 11 février 2007 Mouais. Encore une fois, tu as le tort de raisonner en termes d'entreprises assez grandes pour que quelqu'un, quelque part, y utilise l'expression "politique salariale" sans exploser de rire.
wapiti Posté 11 février 2007 Signaler Posté 11 février 2007 A la base, je répondais à Largo. Mais change les mots si tu veux, le phénomène est le même dans une petite entreprise.
Invité Arn0 Posté 11 février 2007 Signaler Posté 11 février 2007 Le problème de la notion de mérite c'est que généralement on pense généralement à la notion d'effort. Seulement faire des efforts n'est pas en soit méritant (je peux faire des efforts inutiles ou même nuisibles comme par exemple certains criminels qui font des efforts considérables pour réussir leur coup).
Largo Winch Posté 11 février 2007 Signaler Posté 11 février 2007 S'il y a un domaine dans lequel il y a énormément de recherches, c'est bien celui de la gestion des rémunérations. S'il y a encore de nombreux points de discussion sur les effets de tel ou tel choix de rémunération (par exemple, effets comparés des rémunérations fixes/variables, immédiates/différées, individuelles/collectives, etc.), toutes les recherches convergent vers un même paradigme de décision. En effet, et je viens de vérifier rapidement dans tous les ouvrages que j'ai (manuels ou ouvrages de recherche), tous, sans exception, expliquent que le choix d'une rémunération résulte d'une réflexion systémique qui tient compte de trois types d'impératifs : économique (la référence au marché), gestionnaire (l'optimisation des ressources humaines tout en maitrisant la masse salariale) et "social" (l'équité du dispositif ressenti par les salariés). Dire qu'il s'agit d'une réflexion systémique, cela signifie que ces trois contraintes s'influencent les unes les autres et donc qu'il n'y a aucune contrainte qui a priori conditionnerait les autres. Dans l'exemple que tu donnes, wapiti, tu considères que l'impératif économique est supérieur aux deux autres : Tu ne raisonnes pas forcément en prix de marché salaire par salaire, mais globalement, tu raisonnes en terme de marché : il faut que le salarié soit assez satisfait pour rester et faire son job correctement ; ce qui limite la lattitude que tu as pour déterminer le salaire et les conditions de travail, c'est le marché. Il existe aussi des situations pour lesquelles la condition de marché est tributaire des deux autres. Exemple : Si, dans une entreprise, le gestionnaire constate qu'il y a une pénurie de main d'oeuvre sur le marché pour un certain type de technicien, il va devoir revoir à la hausse le salaire proposé. Mais les conditions de marché pourraient le conduire à fixer pour ce type de technicien un montant X supérieur au montant Y correspondant à la rémunération de ses ingénieurs. Il ne peut le faire. La logique économique est ici contrainte par le critère d'équité. On pourrait alors revoir à la hausse la rémunération des ingénieurs. Mais le méritent-ils et a-t-on la capacité de le faire ? (contrainte gestionnaire)
Largo Winch Posté 11 février 2007 Signaler Posté 11 février 2007 Mouais. Encore une fois, tu as le tort de raisonner en termes d'entreprises assez grandes pour que quelqu'un, quelque part, y utilise l'expression "politique salariale" sans exploser de rire. Qu'est-ce qui te fait rire ? Le fait d'utiliser le terme "politique" ?
DoM P Posté 11 février 2007 Signaler Posté 11 février 2007 Il existe aussi des situations pour lesquelles la condition de marché est tributaire des deux autres.Exemple : Si, dans une entreprise, le gestionnaire constate qu'il y a une pénurie de main d'oeuvre sur le marché pour un certain type de technicien, il va devoir revoir à la hausse le salaire proposé. Mais les conditions de marché pourraient le conduire à fixer pour ce type de technicien un montant X supérieur au montant Y correspondant à la rémunération de ses ingénieurs. Il ne peut le faire. La logique économique est ici contrainte par le critère d'équité. On pourrait alors revoir à la hausse la rémunération des ingénieurs. Mais le méritent-ils et a-t-on la capacité de le faire ? (contrainte gestionnaire) Je suis plus payé que mon patron. Ca entre comment dans cette logique systémique?
Largo Winch Posté 11 février 2007 Signaler Posté 11 février 2007 Je suis plus payé que mon patron. Ca entre comment dans cette logique systémique? ça entre très bien dans ce que j'ai expliqué. Dans le même genre : des entreprises vendent certains produits à perte, ça remet en cause l'économie de marché ?
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