Apollon Posté 17 février 2007 Signaler Posté 17 février 2007 Evitons donc de pratiquer ces tactiques de demi-habiles, introduites (comme par hasard) par d'anciens socialistes qui ont viré libéraux (Aron, Revel, etc.) Aron a quitté la gauche jeune. Le libéralisme ce n'est pas la guerre contre le socialisme, mais contre l'étatisme - de droite comme de gauche. Il y en a ici qui confondent, et c'est dommage. Le socialisme est une idéologie qui comme la plupart des idéologies présente une fin idéale sans trop s'étendre sur les moyens pour y parvenir et c'est bien pourquoi ce qui caractérise une idéologie ce sont les moyens. Dans le cas du socialisme, les moyens sont nécessairement opposés aux fins : l'étatisme. Non, ça ne montre rien du tout. Ce n'est qu'un discours idéologique. Présente moi une seule mesure concrète que prônait Jaurès que le plus à droite de nos politiciens n'a pas déja réalisé ou ne promet pas de réaliser. Bof si Jaurès, fondateur de l'Huma, ne pronait certes pas le coup de force à la Blanqui il estimait juste que le "prolétariat" saisisse l'occasion si elle se présentait… Une remarque incidente : Jaurès, contrairement à l'image posthume, n'était pas tant que ça défavorable à la guerre de 14.
Libérus Posté 17 février 2007 Signaler Posté 17 février 2007 Ca donnerai presque envie de lire du Jaurès, tiens. Ben y a du travail. Il en a torché, des pages. Ce n'est justement pas très malin d'employer ce genre de ruse. C'est du même tonneau que de transformer Brassens en libéral chic. Sans compter que, du point de vue de l'éthique du discours, la récupération politique ce n'est quand même pas le top. N'oublions pas que nous sommes en période électorale. Dimanche dernier, Mme Royal a cité Malraux. C'était la réponse de la bergère. Soyons indulgents pour ces confiseries intellectuelles.
Ronnie Hayek Posté 17 février 2007 Signaler Posté 17 février 2007 Premièrement, j'ai bien souvent vu ce "les petits contre les gros" ici-même. Deuxièmement, où cela se trouve-t-il dans le discours de Jaurès?Où cela se trouve-t-il dans le discours de Jaurès? J'affirme qu'il l'est plus, sans l'ombre d'une hésitation. Chirac est à la limite du bolchevisme staliniste dans son action politique, il n'en a simplement pas les convictions. Ca, évidemment, si on juge Jaurès sur une simple citation isolée, il est clair qu'on peut lui inventer des qualités libérales qu'il n'avait pas. Je suis d'ailleurs assez étonné que vous ne vous aperceviez pas de la cohérence de son système de pensée. Un autre tabou aurait-il surgi sur le forum ? Aron a quitté la gauche jeune. Non, il lui a toujours appartenu intellectuellement, qu'il s'en défendît ou non, comme Revel au demeurant.
Ronnie Hayek Posté 17 février 2007 Signaler Posté 17 février 2007 Une remarque incidente : Jaurès, contrairement à l'image posthume, n'était pas tant que ça défavorable à la guerre de 14. Oui, d'ailleurs, en bon RRRRRRRRRRRRRRrépublicain, n'a-t-il pas défendu l'idée bien jacobine d'une armée populaire dans L'Armée nouvelle ?
Apollon Posté 17 février 2007 Signaler Posté 17 février 2007 Non, il lui a toujours appartenu intellectuellement, qu'il s'en défendît ou non, comme Revel au demeurant. Aron assassine bien plus surement la gauche que tous ces auteurs qui pechent par recherche du conflit. Un indice décisif de son libéralisme : il soutient le libéralisme économique. Je te conseille ses mémoires.
Harald Posté 17 février 2007 Signaler Posté 17 février 2007 Oui, d'ailleurs, en bon RRRRRRRRRRRRRRrépublicain, n'a-t-il pas défendu l'idée bien jacobine d'une armée populaire dans L'Armée nouvelle ? Il est à noter qu'en France à chaque fois qu'un hystérique invoque les mânes de la République il s'agit immanquablement de la garce jacobine. Si je me considère faisant partie des républicains, je comprends l'idée républicaine telle que pouvaient l'entendre La Fayette et Washington.
Taranne Posté 17 février 2007 Signaler Posté 17 février 2007 Non, il lui a toujours appartenu intellectuellement, qu'il s'en défendît ou non, comme Revel au demeurant. Je ne suis pas certain que les vrais gens "de gauche" t'approuveraient, parce que Aron et Sartre, Revel et Bourdieu ça ne parle pas vraiment du même lieu… A moins bien sûr que tu n'emploies le terme de gauche au sens historique, ce qui revient alors à te tirer une balle dans le pied car le libéralisme à ses débuts était de gauche.
Calembredaine Posté 17 février 2007 Signaler Posté 17 février 2007 Ce n'est justement pas très malin d'employer ce genre de ruse. C'est du même tonneau que de transformer Brassens en libéral chic. Brassens n'était pas libéral?
Rincevent Posté 17 février 2007 Signaler Posté 17 février 2007 Il est à noter qu'en France à chaque fois qu'un hystérique invoque les mânes de la République il s'agit immanquablement de la garce jacobine. Si je me considère faisant partie des républicains, je comprends l'idée républicaine telle que pouvaient l'entendre La Fayette et Washington. Tu as des textes de référence à conseiller (livres ou textes en ligne) ? Ca m'intéresse.
Taranne Posté 17 février 2007 Signaler Posté 17 février 2007 Brassens n'était pas libéral? Libertaire, plutôt. Encore qu'il fut un temps où Ronnie voyait en Proudhon un grand penseur libéral…
Ronnie Hayek Posté 17 février 2007 Signaler Posté 17 février 2007 Libertaire, plutôt. Encore qu'il fut un temps où Ronnie voyait en Proudhon un grand penseur libéral… Proudhon a été à certains moments bien plus libéral qu'Aron, oui.
Ronnie Hayek Posté 17 février 2007 Signaler Posté 17 février 2007 Brassens n'était pas libéral? Je suis surpris par ton étonnement. Parce qu'il a du talent, il devrait être libéral ?
Ronnie Hayek Posté 17 février 2007 Signaler Posté 17 février 2007 Je ne suis pas certain que les vrais gens "de gauche" t'approuveraient, parce que Aron et Sartre, Revel et Bourdieu ça ne parle pas vraiment du même lieu… A moins bien sûr que tu n'emploies le terme de gauche au sens historique, ce qui revient alors à te tirer une balle dans le pied car le libéralisme à ses débuts était de gauche. A mon avis, on loupe une bonne partie des réflexions d'Aron et de Revel si l'on oublie qu'ils nouent un dialogue à l'intérieur de l'intelligentsia de gauche. Quant aux racines historiques du libéralisme, oui, je suis évidemment d'accord avec toi. Et je suis même à présent certain que nombre de nos problèmes (à nous libéraux, mais pas seulement) proviennent de cette source de gauche. La filiation libéralisme-socialisme n'est, hélas, pas une fiction.
Taranne Posté 17 février 2007 Signaler Posté 17 février 2007 Proudhon a été à certains moments bien plus libéral qu'Aron, oui. Ce sont les admirateurs de l'un comme de l'autre qui vont être surpris. Tu pourrais nous donner quelques exemples? A mon avis, on loupe une bonne partie des réflexions d'Aron et de Revel si l'on oublie qu'ils nouent un dialogue à l'intérieur de l'intelligentsia de gauche. En Occident, monde anglo-saxon mis à part mais France la première, intelligentsia = gauche. Et il existe bien des manières d'être à gauche car je le répète, Aron et Sartre, Revel et Bourdieu ou Baverez et Maris, ce n'est pas vraiment la même chose. Et je remarque que certains ex-membres de ce forum, qui ont depuis passé le Rubicon, se sont fait étriller à plusieurs reprises parce qu'ils confondaient libéralisme et lutte anti-gauchiste. Assisterions-nous à un revirement?
Ronnie Hayek Posté 17 février 2007 Signaler Posté 17 février 2007 Aron assassine bien plus surement la gauche que tous ces auteurs qui pechent par recherche du conflit. Un indice décisif de son libéralisme : il soutient le libéralisme économique. Je te conseille ses mémoires. Apparemment, de mémoire, tu en as peu, puisque je t'ai déjà répondu que je les avais lus. Bon, sinon, les socialistes de marché, ça existe. Et ce n'est vraiment qu'à la fin de sa vie qu'Aron s'est intéressé à la liberté économique (pour le Aron non libéral économiquement, je te renvoie à son mémorable "personnellement keynésien avec quelque regret du libéralisme" en deuxième page de L'Opium des intellectuels ou à sa défense de l'Etat-providence comme rempart contre le communisme). Il s'en prend à la gauche parce qu'il estime qu'il peut la sauver du totalitarisme, voilà la vraie raison de son engagement. Comme Revel, qui y revient plusieurs fois.
Ronnie Hayek Posté 17 février 2007 Signaler Posté 17 février 2007 Ce sont les admirateurs de l'un comme de l'autre qui vont être surpris. Tu pourrais nous donner quelques exemples? Je citerai pour une fois positivement Alain Laurent (qui renvoie pour commencer au jugement d'Emile Faguet) : http://www.catallaxia.org/sections.php?op=…e&artid=118 Sur un thème plus précis, la fiscalité, Proudhon était totalement opposé à l'impôt sur la mort et à la progressivité (qu'il assimile à un suicide de la société et qu'il juge profondément inique). Il avait bien vu que ses mesures visaient à détruire les contre-pouvoirs familiaux pouvant résister à l'oppression de l'Etat. En Occident, monde anglo-saxon mis à part mais France la première, intelligentsia = gauche. Et il existe bien des manières d'être à gauche car je le répète, Aron et Sartre, Revel et Bourdieu ou Baverez et Maris, ce n'est pas vraiment la même chose. Et je remarque que certains ex-membres de ce forum, qui ont depuis passé le Rubicon, se sont fait étriller à plusieurs reprises parce qu'ils confondaient libéralisme et lutte anti-gauchiste. Assisterions-nous à un revirement? En France, toute discussion politique n'est jugée respectable que si elle se situe à l'intérieur de la gauche, voilà l'un des grands problèmes qui minent la réflexion politique dans ce pays. Je crois toujours que certains gauchistes peuvent être des alliés de circonstance. En revanche, jamais je n'ai défendu l'idée qu'il fallait que les libéraux rallient leurs thèses économiques ou sociales. D'autre part, certains ex-membres de ce forum ne sont pas plus conservateurs qu'ils ne sont libéraux. Ce sont des maurrassiens (NB: j'emploie ce terme comme une catégorie pas comme une étiquette exacte de leur pensée) ou des bolchos ayant changé de signe politique, ce qui est très différent. Surtout, cela fait quand même quelques mois que nous discutons ici du constructivisme de gauche viciant le libéralisme.
Apollon Posté 17 février 2007 Signaler Posté 17 février 2007 Apparemment, de mémoire, tu en as peu, puisque je t'ai déjà répondu que je les avais lus. Ok. J'avais compris que tu les avais laissées tomber. Bon, sinon, les socialistes de marché, ça existe. Et ce n'est vraiment qu'à la fin de sa vie qu'Aron s'est intéressé à la liberté économique (pour le Aron non libéral économiquement, je te renvoie à son mémorable "personnellement keynésien avec quelque regret du libéralisme" en deuxième page de L'Opium des intellectuels ou à sa défense de l'Etat-providence comme rempart contre le communisme). Il s'en prend à la gauche parce qu'il estime qu'il peut la sauver du totalitarisme, voilà la vraie raison de son engagement. Comme Revel, qui y revient plusieurs fois. Pour Aron, le phénomène socialiste était quasiment irrésistible et sur la fin il semble même qu'il croyait assister à un déséquilibrage des forces au profit de l'URSS. Ceci explique ses concessions, son pragmatisme. En faire un sous-marin de la gauche c'est aller très très loin. Surtout, cela fait quand même quelques mois que nous discutons ici du constructivisme de gauche viciant le libéralisme. Notre point Godwin à nous
Ronnie Hayek Posté 17 février 2007 Signaler Posté 17 février 2007 Ok. J'avais compris que tu les avais laissées tomber.Pour Aron, le phénomène socialiste était quasiment irrésistible et sur la fin il semble même qu'il croyait assister à un déséquilibrage des forces au profit de l'URSS. Ceci explique ses concessions, son pragmatisme. En faire un sous-marin de la gauche c'est aller très très loin. Notre point Godwin à nous Je n'ai pas dit qu'Aron était un sous-marin de la gauche, mais qu'il avait une vision du monde de gauche. Je crois que tu dois être l'un des rares lecteurs d'Aron à ne pas l'avoir saisi. Est-ce d'ailleurs un hasard si la gauche "évoluée" s'en réclame aujourd'hui ?
Harald Posté 17 février 2007 Signaler Posté 17 février 2007 Tu as des textes de référence à conseiller (livres ou textes en ligne) ? Ca m'intéresse. Sur son histoire: Sur la révolution américaine:
Apollon Posté 17 février 2007 Signaler Posté 17 février 2007 Je n'ai pas dit qu'Aron était un sous-marin de la gauche, mais qu'il avait une vision du monde de gauche. Je crois que tu dois être l'un des rares lecteurs d'Aron à ne pas l'avoir saisi.Est-ce d'ailleurs un hasard si la gauche "évoluée" s'en réclame aujourd'hui ? J'ai l'impression que ce que tu détestes le plus chez Aron c'est son pragmatisme. Il n'a pas été orthodoxe alors tu t'efforces de lui retirer sa qualification de libéral. J'ai du mal à croire que tu aies lu ses mémoires… Aron, abrité derrière une politesse presque sans faille (les seuls qu'il applatit étant à mon souvenir BHL et Glucksman), une estime revendiquée pour l'intelligence des grands penseurs de gauche (Marx, Kojève, Sartre… ), détruit tous les lieux communs de la gauche. S'il a du succès chez la gauche éclairé c'est pour sa pédagogie et son ton conciliant, loin du rentre-dedans stérile. Dommage que Aron ait peu connu Hayek encore qu'ils se sont rencontrés à Londres au Reform club et que Aron qualifie l'accueil de Hayek de généreux. J'aimerais bien savoir si Hayek a parlé de Aron.
Fredo Posté 17 février 2007 Signaler Posté 17 février 2007 Dans leur majorité, les gens ne votent pas socialistes parce qu'ils sont naïfs ou ignorants. Ils savent très bien pourquoi ils refusent le libéralisme. Vraiment, tu crois ? Je n'en suis pas si sûr… Et je suis assez d'accord avec ce point de vue. La plupart des gens, imbibés de bons sentiments et voulant faire toujours le bien des autres malgré eux, se jettent dans les bras de l'idéologie qu'ils croient permettre d'aboutir à leurs idéaux simplistes ; le socialisme, en mettant massivement en avant un humanisme caramel, recueille alors facilement leur suffrage. Maintenant, une fois que l'analyse est poussée, cet humanisme de pacotille ne résiste pas. Le problème vient du fait que cette analyse, très majoritairement, n'est pas menée ; par incompétence, fainéantise ou paresse intellectuelle, dogmatisme, ou cohérence interne (on a choisi un système, cela fait des années qu'on y souscrit par son vote, c'est très engageant alors même si on ne peut pas piffrer Ségo, on vote socialo parce qu'il faut faire barrage aux salauds qui mangent des enfants etc…). +1 Je plussoie Il est à noter qu'en France à chaque fois qu'un hystérique invoque les mânes de la République il s'agit immanquablement de la garce jacobine. Si je me considère faisant partie des républicains, je comprends l'idée républicaine telle que pouvaient l'entendre La Fayette et Washington. J'ai toujours eu beaucoup d'admiration pour ces deux Frères. Et Jefferson, et Franklin, etc.
Apollon Posté 18 février 2007 Signaler Posté 18 février 2007 Je laisse parler le maître, dans ses Mémoires, édition 1983 p.212, il écrit « [De mon milieu], j'étais le plus résolu dans l'anticommunisme, dans le libéralisme, mais ce n'est qu'après 1945 que je me libérai une fois pour toutes des préjugés de la gauche. » Juste avant il reproduit un de ses anciens textes qu'il critique pour avoir présenté le communisme un tout petit peu plus favorablement que le fascisme et le nazisme mais essentiellement déjà il renvoie ces régimes dos-à-dos sous l'appellation de totalitarismes.
Calembredaine Posté 18 février 2007 Signaler Posté 18 février 2007 Je suis surpris par ton étonnement. Parce qu'il a du talent, il devrait être libéral ? Toutes ses chansons sont un hymne à la liberté et au refus de l'autorité. Je suis surpris que tu ne l'aies pas remarqué.
Harald Posté 18 février 2007 Signaler Posté 18 février 2007 J'ai toujours eu beaucoup d'admiration pour ces deux Frères. Et Jefferson, et Franklin, etc. A propos de Benjamin Franklin, il y a cet ouvrage: Présentation de l'éditeurBenjamin Franklin, esprit curieux et passionné, en quête de liberté et de progrès, a marqué son temps et notre histoire comme peu d'autres. La vie, ou plutôt les vies de Benjamin Franklin (imprimeur et journaliste, scientifique et inventeur de génie, philosophe, diplomate et homme d'État…) sont un véritable roman dont les femmes et les hommes d'aujourd'hui peuvent encore s'inspirer. Publiés au XVllle siècle mais oubliés depuis longtemps, la savoureuse autobiographie de Benjamin Franklin adressée à son fils et une sélection de ses écrits scientifiques (sur l'électricité, l'invention du paratonnerre ou encore les mathématiques…) composent cet ouvrage qui lui rend hommage en nous rappelant l'homme extraordinaire qu'il fut.
Largo Winch Posté 18 février 2007 Signaler Posté 18 février 2007 Pourquoi ne mets-tu plus les liens amazon, Harald ?
Ronnie Hayek Posté 18 février 2007 Signaler Posté 18 février 2007 J'ai l'impression que ce que tu détestes le plus chez Aron c'est son pragmatisme. Il n'a pas été orthodoxe alors tu t'efforces de lui retirer sa qualification de libéral. J'ai du mal à croire que tu aies lu ses mémoires… Aron, abrité derrière une politesse presque sans faille (les seuls qu'il applatit étant à mon souvenir BHL et Glucksman), une estime revendiquée pour l'intelligence des grands penseurs de gauche (Marx, Kojève, Sartre… ), détruit tous les lieux communs de la gauche. S'il a du succès chez la gauche éclairé c'est pour sa pédagogie et son ton conciliant, loin du rentre-dedans stérile.Dommage que Aron ait peu connu Hayek encore qu'ils se sont rencontrés à Londres au Reform club et que Aron qualifie l'accueil de Hayek de généreux. J'aimerais bien savoir si Hayek a parlé de Aron. Apollon, ces mémoires, ils datent de quand, mmmh ? Et qu'ai-je écrit auparavant : que c'est à la fin de sa vie qu'il a pris un tour plus libéral (notamment en économie). Je t'ai montré par A+B qu'il avait une vision du monde social-démocrate (notamment sur la quesion de l'Etat-providence… si c'est ça le pragmatisme…) J'ai l'impression que tu n'as lu de lui que ses mémoires.
Ronnie Hayek Posté 18 février 2007 Signaler Posté 18 février 2007 Je laisse parler le maître, dans ses Mémoires, édition 1983 p.212, il écrit « [De mon milieu], j'étais le plus résolu dans l'anticommunisme, dans le libéralisme, mais ce n'est qu'après 1945 que je me libérai une fois pour toutes des préjugés de la gauche. » C'est évidemment une réécriture de l'Histoire, et je ne suis pas certain qu'Aron fût son meilleur juge.
Ronnie Hayek Posté 18 février 2007 Signaler Posté 18 février 2007 Toutes ses chansons sont un hymne à la liberté et au refus de l'autorité. Je suis surpris que tu ne l'aies pas remarqué. Brassens était un anarchiste, pas un libéral. Et encore une fois, si le refus de l'autorité est une marque de libéralisme, alors j'emmerde le libéralisme.
Calembredaine Posté 18 février 2007 Signaler Posté 18 février 2007 Brassens était un anarchiste, pas un libéral. Qu'en sais-tu? Et encore une fois, si le refus de l'autorité est une marque de libéralisme, alors j'emmerde le libéralisme. Tu n'es qu'un libéral de salon
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