Bisounours Posté 4 octobre 2018 Signaler Posté 4 octobre 2018 Le 04/10/2018 à 16:20, Tramp a dit : Quelqu’un qui vient de manière régulière bosser pour la même personne, lui est subordonné et dont les revenus sont globalement indépendant des résultats de l’entreprise tant qu’il y est employé. Expand ben en l'occurrence, non, puisque un seul employeur, et un revenu égal chaque mois, avec impossibilité de bosser ailleurs, c'est du salariat déguisé qui permet au pseudo-employeur de faire des économies sur les charges et pas s'emmerder avec des licenciements. Le 04/10/2018 à 16:25, Tramp a dit : Dans la pub c’est le résultat d’une surabondance de candidats. La faute à tout les gens qui font école de commerce pour aller glander en marketing. Expand là il s'agit pas d'école de commerce et quoiqu'il en soit, c'est pas une raison.
Bisounours Posté 4 octobre 2018 Signaler Posté 4 octobre 2018 Le 04/10/2018 à 16:16, Largo Winch a dit : . Le contrat commercial avec un "indépendant" sera préféré au contrat de travail pour échapper aux rigidités et aux coûts (charges sociales...). Dans un monde plus libre, les contraintes attachées au droit du travail disparaissent. Je pense au contraire que c'est l'hyper-règlementation du travail qui pousse au recours à des solutions de rechange : portage salarial, contrat commercial "bidon" avec un indépendant qui n'a en fait qu'un seul client son "patron", généralisation de la sous-traitance, etc. Expand oui, voilà, exactement. Dans le cas de ma fille, qui n'est pas la seule dans sa boite à avoir ce statut pâteux, c'est flagrant
L'affreux Posté 4 octobre 2018 Signaler Posté 4 octobre 2018 Le 04/10/2018 à 16:19, poney a dit : Evidemment le travailleur est perdant Expand Il est gagnant. Ceux qui sont dans la galère que tu décris n'ont en fait pas de place sur le marché du travail en tant que salariés. C'est-à-dire qu'ils font partie des perdants de la réglementation pro-salariat. Et ensuite le statut d'indépendant leur permet d'avoir malgré tout du travail, bien que dans de mauvaises conditions. Quant à ceux qui sont sur des secteurs porteurs, à travail équivalent les contrats d'indépendants plus rémunérateurs que les contrats de salariats.
Largo Winch Posté 4 octobre 2018 Signaler Posté 4 octobre 2018 Le 04/10/2018 à 16:27, L'affreux a dit : Pour définir un salarié ? Ça ne fait pas l'affaire. Par exemple un salarié en CDI dans une SSII travaille depuis deux ans chez un client final. Il voit son commercial de la SSII une fois par an. Le salarié est le subordonné de quelle hiérarchie ? Celle du client final je pense. Mais il l'est moins que s'il était salarié chez le client final. Et en cas de problème chacun se souvient du jeu des contrats. Donc le client final ne le traite pas tout à fait comme s'il était salarié. Un indépendant est dans la même situation sauf qu'il n'a pas de hiérarchie côté SSII. Expand Le commercial itinérant salarié a moins de relation avec son chef des ventes que ton "indépendant" qui travaille chez son "client". 1
Tramp Posté 4 octobre 2018 Signaler Posté 4 octobre 2018 Le 04/10/2018 à 16:32, Bisounours a dit : ben en l'occurrence, non, puisque un seul employeur, et un revenu égal chaque mois, avec impossibilité de bosser ailleurs, c'est du salariat déguisé qui permet au pseudo-employeur de faire des économies sur les charges et pas s'emmerder avec des licenciements. Expand Encore une fois, il ne faut pas mélanger la nature légale et la nature économique. Légalement la définition est circulaire : le salariat est ce que la loi définit comme du salariat. Le 04/10/2018 à 16:32, Bisounours a dit : là il s'agit pas d'école de commerce et quoiqu'il en soit, c'est pas une raison. Expand Je sais qu’elle n’est pas en école de commerce mais ils n’empêchent qu’ils viennent grossir les rangs de la concurrence. Et c’est une raison.
Bisounours Posté 4 octobre 2018 Signaler Posté 4 octobre 2018 Le 04/10/2018 à 16:33, L'affreux a dit : C'est-à-dire qu'ils font partie des perdants de la réglementation pro-salariat. Expand Le problème est là, dans la sur réglementation, les complications pour le patron, les charges. Du coup, ils trouvent des soluces pour contourner le problème. On peut les comprendre, hein, mais ça pénalise ceux qui bossent avec eux car ils cumulent les inconvénients des deux statuts au final
L'affreux Posté 4 octobre 2018 Signaler Posté 4 octobre 2018 Le 04/10/2018 à 16:34, Largo Winch a dit : Le commercial itinérant salarié a moins de relation avec son chef des ventes que ton "indépendant" qui travaille chez son "client". Expand Tu soutiens la requalification en fait.
poney Posté 4 octobre 2018 Signaler Posté 4 octobre 2018 Lol, et après on se moque des gauchistes qui définissent le libéralisme comme la survie des plus fort et le marche ou creve, mais tu leur donnes raison.
L'affreux Posté 4 octobre 2018 Signaler Posté 4 octobre 2018 Le 04/10/2018 à 16:38, Bisounours a dit : mais ça pénalise ceux qui bossent avec eux Expand Ça les sauve ! Si on reprend l'exemple de la compagne de @poney, aurait-elle pu embaucher avec un CDD ou un CDI ? Non. Elle aurait fait de plus petites nuits ou aurait refusé ou reporté le travail d'un client. Un contrat de freelance pourri c'est du travail en plus. Pas du travail "moins bien". Comment pourrait-il être "moins bien" que rien ?
Bisounours Posté 4 octobre 2018 Signaler Posté 4 octobre 2018 Le 04/10/2018 à 16:36, Tramp a dit : Encore une fois, il ne faut pas mélanger la nature légale et la nature économique. Légalement la définition est circulaire : le salariat est ce que la loi définit comme du salariat. Je sais qu’elle n’est pas en école de commerce mais ils n’empêchent qu’ils viennent grossir les rangs de la concurrence. Et c’est une raison. Expand je comprends le point de vue du pseudo employeur, bien sûr, mais quand tu as un seul "employeur" dont tu dépends entièrement pour ton revenu, j'ai tendance à trouver que ça ressemble à du salariat à la canada dry.. Et le secteur de travail de ma fille est très concurrentiel, ce qui augmente le problème
poney Posté 4 octobre 2018 Signaler Posté 4 octobre 2018 Le 04/10/2018 à 16:40, L'affreux a dit : Ça les sauve ! Si on reprend l'exemple de la compagne de @poney, aurait-elle pu embaucher avec un CDD ou un CDI ? Non. Elle aurait fait de plus petites nuits ou aurait refusé ou reporté le travail d'un client. Expand Elle aurait pu, et voulu, si la réglementation salariale n'était pas aussi conne. Tu confonds causes et conséquences. 1
Bisounours Posté 4 octobre 2018 Signaler Posté 4 octobre 2018 Le 04/10/2018 à 16:40, L'affreux a dit : Ça les sauve ! Si on reprend l'exemple de la compagne de @poney, aurait-elle pu embaucher avec un CDD ou un CDI ? Non. Elle aurait fait de plus petites nuits ou aurait refusé ou reporté le travail d'un client. Expand Bien sûr que c'est mieux pour le gars qu'elle a embauché, et pour ma fille d'avoir ce job. Ça empêche pas que d'un autre coté, l'employeur joue sur du velours.
Tramp Posté 4 octobre 2018 Signaler Posté 4 octobre 2018 Le 04/10/2018 à 16:40, Bisounours a dit : je comprends le point de vue du pseudo employeur, bien sûr, mais quand tu as un seul "employeur" dont tu dépends entièrement pour ton revenu, j'ai tendance à trouver que ça ressemble à du salariat à la canada dry.. Et le secteur de travail de ma fille est très concurrentiel, ce qui augmente le problème Expand Ben oui, c’est ce que je dis depuis le début : économiquement c’est du salariat.
L'affreux Posté 4 octobre 2018 Signaler Posté 4 octobre 2018 Le 04/10/2018 à 16:41, poney a dit : Elle aurait pu, et voulu, si la réglementation salariale n'était pas aussi conne. Tu confonds causes et conséquences. Expand Ah bah tu vois bien que la régulation pro-salariat crée ce monde de survie des plus forts et le marche ou crève, tu me donnes raison. Le 04/10/2018 à 16:44, Tramp a dit : Ben oui, c’est ce que je dis depuis le début : économiquement c’est du salariat. Expand Tu soutiens aussi la requalification.
Bisounours Posté 4 octobre 2018 Signaler Posté 4 octobre 2018 Dans un environnement "libéral", l'employeur peut licencier si il a pas de chantier sans se dépouiller, il est pas abruti par des règlementations, des charges, des contraintes. Là, il est juste obligé de contourner le merdier. Alors évidemment que ça profite aux "salariés" d'avoir un statut bâtard, mais c'est bien à cause de ça. Autrement il serait au chomdu. Le père de ma fille est archi, débordé de boulot, mais il a peur d'embaucher un salarié car le jour où il a moins de chantiers, il est dans la merde. La différence pour lui, c'est qu'il n'est pas l'archi d'un seul promoteur et que donc il a plusieurs clients ; il est vraiment T.I., contrairement à notre fille, qui a un statut par défaut.
Bisounours Posté 4 octobre 2018 Signaler Posté 4 octobre 2018 Le 04/10/2018 à 16:44, Tramp a dit : économiquement c’est du salariat. Expand Je comprends pas. Elle est pas salariée statutairement et se farcit les inconvénients des deux.
Tramp Posté 4 octobre 2018 Signaler Posté 4 octobre 2018 Le 04/10/2018 à 16:45, L'affreux a dit : Tu soutiens aussi la requalification. Expand Qu’est-ce que ça veut dire ?
Tramp Posté 4 octobre 2018 Signaler Posté 4 octobre 2018 Le 04/10/2018 à 16:49, Bisounours a dit : Je comprends pas. Elle est pas salariée statutairement et se farcit les inconvénients des deux. Expand Statutairement elle n’est pas salarié mais économique elle est salariée. La loi peut appeler un chat un chien, biologiquement le chat reste un chat. Elle peut appeler une baisse d’impôt une dépense fiscale, comptablement c’est une moindre recette.
Rincevent Posté 4 octobre 2018 Signaler Posté 4 octobre 2018 Le 04/10/2018 à 14:10, L'affreux a dit : D'abord la sécurité est une addiction. Expand De ce que j'ai pu en observer, les épouses poussent souvent au salariat. 1
Bisounours Posté 4 octobre 2018 Signaler Posté 4 octobre 2018 Le 04/10/2018 à 16:52, Tramp a dit : Statutairement elle n’est pas salarié mais économique elle est salariée. Expand ah oui, bien sûr, chaque mois elle perçoit la même somme, si c'est ce que tu veux dire et a un seul "cient" ou "employeur". la différence, c'est que effectivement, elle paie ses charges elle-même, et ça, évidemment, j'ai rien contre sur le principe.... mais son contrat peut s'arrêter du jour au lendemain sans tous les falbalas de la procédure de licenciement et droit au chomâge par exemple. Le souci il est juste dans ces derniers détails. Et ses congés ne sont pas payés, comme un Travailleur indépendant. Et oui, je sais, pour un salarié, le revenu est lissé sur 12 mois blablabla pour l'illusion des CP Bref, c'est un sacré avantage pour l'employeur, et je le comprends. Mais c'est piégeux pour le "salarié-TI" Si tu veux, pour moi, à la base un travailleur indépendant c'est quelqu'un qui a plusieurs clients, mais je vois que là aussi ça évolue
L'affreux Posté 4 octobre 2018 Signaler Posté 4 octobre 2018 Le 04/10/2018 à 16:50, Tramp a dit : Qu’est-ce que ça veut dire ? Expand Le statut des travailleurs indépendants a toute sa place. Sans blague mais vous croyez que si la régulation des contrats de salariat sautait, les protections et facilités salariales sauteraient avec ? Bien sûr que non. Elles seraient passées d'un commun accord, c'est-à-dire contractuelles. Un employé bien traité travaille bien mieux qu'un employé mal payé. Le salariat c'est la subordination et l'assistance. Et l'assistance va des démarches administratives au logement en passant par la santé. Mais si un travailleur souhaite gérer lui-même sa mutuelle, sa sécu, sa voiture, son logement, éventuellement ses outils de travail. S'il aime travailler tantôt à droite, tantôt à gauche et être à disposition des anciens clients au fil des besoins. Et si un client de son côté a besoin de ce genre travailleurs pour renforcer ses équipes sans s'engager dans la durée, c'est-à-dire en limitant ses risques ? Eh bien ce genre de travailleur libre, dans l'enfer administratif contemporain, est requalifié en salariat aux frais du client. C'est agaçant de voir ici des libéraux soutenir que le travail indépendant c'est du salariat déguisé. Parce que c'est exactement, mot pour mot, la rhétorique des administrations qui nous surveillent. 2
Johnathan R. Razorback Posté 4 octobre 2018 Signaler Posté 4 octobre 2018 Le 04/10/2018 à 15:56, poney a dit : Le salariat rend mou, bête et socialiste, alors que l'indépendance fait de nous tous des héros randiens, c'est cool. Expand Dans les héros de La Grève, il y a des salariés et sans doute même -horresco referens- un ou deux fonctionnaires.
Bisounours Posté 4 octobre 2018 Signaler Posté 4 octobre 2018 Le 04/10/2018 à 17:02, L'affreux a dit : C'est agaçant de voir ici des libéraux soutenir que le travail indépendant c'est du salariat déguisé. Expand Le 04/10/2018 à 17:02, L'affreux a dit : S'il aime travailler tantôt à droite, tantôt à gauche et être à disposition des anciens clients au fil des besoins Expand le problème c'est que justement, il ne peut pas être à disposition tantôt à droite tantôt à gauche. ma fille par exemple, bosse chaque jour pour un seul "client". Qui lui verse comme un salaire, sauf qu'elle est TI en statut. C'est comme du salariat au final
Tramp Posté 4 octobre 2018 Signaler Posté 4 octobre 2018 Le 04/10/2018 à 17:02, L'affreux a dit : Le statut des travailleurs indépendants a toute sa place. Expand Personne n’a dit l’inverse. Le 04/10/2018 à 17:02, L'affreux a dit : Sans blague mais vous croyez que si la régulation des contrats de salariat sautait, les protections salariales sauteraient avec ? Bien sûr que non. Elles seraient passées d'un commun accord, c'est-à-dire contractuelles. Un employé bien traité travaille bien mieux qu'un employé mal payé. Le salariat c'est la subordination et l'assistance. Expand Oui, et alors ? Le 04/10/2018 à 17:02, L'affreux a dit : Mais si un travailleur souhaite gérer lui-même sa mutuelle, sa sécu, sa voiture, son logement, éventuellement ses outils de travail. S'il aime travailler tantôt à droite, tantôt à gauche et être à disposition des anciens clients au fil des besoins. Et si le client de son côté a besoin de ce genre travailleurs pour renforcer ses équipes sans s'engager dans la durée, c'est-à-dire en limitant ses risques ? Expand Ça ressemble à un salarié de PME aux US. Le 04/10/2018 à 17:02, L'affreux a dit : Eh bien ce genre de travailleur libre dans l'enfer administratif contemporain est requalifié en salariat aux frais du client. C'est agaçant de voir ici des libéraux soutenir que le travail indépendant c'est du salariat déguisé. Parce que c'est exactement, mot pour mot, la rhétorique des administrations qui nous surveillent. Expand Désolé mais je ne vais pas m’empecher d’appeler un chat un chat pour faire plaisir au politiquement correct « libéral ». 1
Tramp Posté 4 octobre 2018 Signaler Posté 4 octobre 2018 Le 04/10/2018 à 15:56, poney a dit : Ca ressemble surtout à de la pensée axiomatique libérale comme j'en vois partout à base de yakafaukon et celafautoregulations. Je ne connais pas l'histoire du salariat mais mon petit doigt me dit que c'est beaucoup plus compliqué comme histoire, lié à des transformations sociales majeures, probablement largement dominé par une lame de fond spontanée, sociale, culturelle, sur laquelle, avec le temps, s'est imposé des régulations. Mais bon. Le salariat rend mou, bête et socialiste, alors que l'indépendance fait de nous tous des héros randiens, c'est cool. Expand C’est du politiquement correct libéral. 1
Mathieu_D Posté 4 octobre 2018 Signaler Posté 4 octobre 2018 On a des salariés au sens strict dans les pays à la législation souple aussi il me semble.
Bisounours Posté 4 octobre 2018 Signaler Posté 4 octobre 2018 Le 04/10/2018 à 18:28, Mathieu_D a dit : On a des salariés au sens strict dans les pays à la législation souple aussi il me semble. Expand certainement que les réglementations contraignantes autour de l'embauche du salarié conduisent les patrons à trouver d'autres moyens d'avoir des employés.
ttoinou Posté 4 octobre 2018 Signaler Posté 4 octobre 2018 Le 04/10/2018 à 16:55, Rincevent a dit : De ce que j'ai pu en observer, les épouses poussent souvent au salariat. Expand La sécurité est une MST !
ttoinou Posté 4 octobre 2018 Signaler Posté 4 octobre 2018 C'est étonnant ces discussions où tout le monde a raison Citation Le salariat rend mou, bête et socialiste Expand 1
L'affreux Posté 4 octobre 2018 Signaler Posté 4 octobre 2018 Le 04/10/2018 à 17:08, Tramp a dit : Désolé mais je ne vais pas m’empecher d’appeler un chat un chat pour faire plaisir au politiquement correct « libéral ». Expand Disons que ton discours est incompréhensible dans l'environnement français actuel. Mais je n'ai pas de problème avec les termes. Juste avec la régulation du marché du travail.
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