Michel Onfray, chou-fleur & sparassis crépu

[Johnathan R. Razorback]

  Le 02/10/2018 à 15:45, Neomatix a dit :

Jean-Michel, consultant en stratégie indépendant a passé dix ans à développer un modèle/savoir-faire et maintenant vend ses services à prix d'or.

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Le savoir faire n'est pas un moyen de production (bon courage pour le nationaliser). On peut l'appeler capital immatériel et raconter que tout individu est un capitaliste, mais à part jouer avec les mots je ne vois pas l'intérêt.

 

Mais c'est une remarque qui va me permettre d'introduire le problème du seuil dans la définition du capitalisme. Après tout, on peut trouver du salariat agricole en économie coloniale. Est-ce du capitalisme ? Ne s'agit-il pas plutôt d'un secteur capitaliste, au sens où l'URSS de la NEP avait un secteur capitaliste ? Question consécutive de cette distinction: à partir de quel seuil de développements des secteurs capitalistes d'une économie donnée peut-on dire que cette économie est capitaliste (sous-entendu: majoritairement, une économie purement capitalistique n'ayant vraisemblablement jamais existé) ?

« S’il y a bien eu des « marchés » et des « entreprises » dans de nombreux contextes historiques –par exemple dans la Rome ancienne, dans le Chine impériale, en URSS-, il n’est pas faux de dire que les économies non capitalistes reposent sur des manières d’allouer les ressources qui, en gros, ne sont pas marchandes, à cause du rôle important qu’y jouent l’autoproduction, le prélèvement contraignant, l’extorsion directe, les flux d’échange enchâssés dans des rapports sociaux préexistants, les échanges non monétaires. Quant à la production de biens et de services, elle n’est pas, dans les sociétés non capitalistes, majoritairement ou hégémoniquement assurée par des organisations conçues en fonction de la recherche du profit, c’est-à-dire de l’anticipation de futurs investissements productifs. Globalement, une économie devient capitaliste lorsque, un seuil critique ayant été franchi, les logiques, les possibilités d’action et les contraintes inhérentes au marché et à l’entreprise commencent à peser d’un poids déterminant sur la production et, à partir de là, sur l’organisation sociale. A partir de ce seuil critique, se produisent des phénomènes de diffusion, d’élargissement, d’escalade concurrentielles, etc, dont l’influence devient marquante. »

-Stéphane Haber, Penser le néocapitalisme. Vie, capital et aliénation, Les Prairies Ordinaires, coll. « Essais », 2013, 344 pages, p.47.

 

Aller, des références non-marxistes pour varier un peu les plaisirs:

 

"Plusieurs dictionnaires définissent simplement le capitalisme comme un système qui met en jeu marchés et propriété privée. Or ces institutions existent depuis des millénaires. Des échanges commerciaux avaient déjà lieu entre tribus il y a des dizaines de milliers d’années. La propriété privée prit véritablement forme lorsque le système juridique des premières civilisations codifia les droits de propriété individuelle et les contrats. Les marchés, au sens précis d’un espace public où les biens ou les services sont échangés de manière récurrente, datent quant à eux du VIe siècle avant J.-C, en Grèce et au Moyen-Orient (d’après la Bible et Hérodote). Un de mes anciens étudiants chinois (Xueqi Zhang) a par ailleurs fait remonter l’existence de marchés organisés en Chine à 3000 ans avant J.-C.

Ainsi, si l’on définit simplement le capitalisme en termes de propriété privée et de marchés, et même si l’on s’en tient à une définition stricte de ces termes, c’est-à-dire que la propriété privée implique non seulement l’acte de possession, mais aussi un véritable cadre juridique, et que les marchés sont non seulement un exemple de commerce, mais aussi des forums d’échange organisés, alors le capitalisme existerait depuis presque cinq mille ans et aurait été bien établi en Grèce, à Rome et en Chine pendant l’antiquité. Il faut donc ajouter certains éléments à la définition du capitalisme pour qu’elle corresponde plus précisément au système dont l’émergence date du XVIIIe siècle. [...]

Je propose une définition du capitalisme qui inclut la propriété privée, la généralisation des marchés et des contrats de travail, et l’existence d’institutions financières bien développées. Ces dernières font partie de la définition pour les raisons citées précédemment, c’est-à-dire parce que le capitalisme est avant tout un système basé sur la finance. C’est pourquoi le développement d’institutions financières joua un rôle essentiel dans son émergence puis dans son essor."

-Geoffrey Hodgson, « Comprendre le capitalisme. Comment le mauvais usage de concepts clés nous empêche de comprendre les économies modernes », La Vie des idées, 17 mars 2016.

[Neomatix]

  Le 02/10/2018 à 16:01, Johnathan R. Razorback a dit :

Le savoir faire n'est pas un moyen de production (bon courage pour le nationaliser).

Expand  

Je n'ai jamais parlé de "moyen de production". Principalement car c'est une notion qui ne veut rien dire.

  il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

Mais c'est une remarque qui va me permettre d'introduire le problème du seuil dans la définition du capitalisme. Après tout, on peut trouver du salariat agricole en économie coloniale. Est-ce du capitalisme ? Ne s'agit-il pas plutôt d'un secteur capitaliste, au sens où l'URSS de la NEP avait un secteur capitaliste ? Question consécutive de cette distinction: à partir de quel seuil de développements des secteurs capitalistes d'une économie donnée peut-on dire que cette économie est capitaliste (sous-entendu: majoritairement, une économie purement capitalistique n'ayant vraisemblablement jamais existé) ?

Expand  

Qu'est-ce que tu entends par "une économie" ?

  il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

Aller, des références non-marxistes pour varier un peu les plaisirs:

[...]

-Geoffrey Hodgson, « Comprendre le capitalisme. Comment le mauvais usage de concepts clés nous empêche de comprendre les économies modernes », La Vie des idées, 17 mars 2016.

Expand  

Le mec part du postulat "le capitalisme a commencé au XVIIIè siècle" pour produire une définition du capitalisme dont tu te sers pour m'expliquer qu'il a commencé au XVIIIè siècle. Pétition de principe détectée.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 02/10/2018 à 16:13, Neomatix a dit :

1): Je n'ai jamais parlé de "moyen de production". Principalement car c'est une notion qui ne veut rien dire.

 

2): Qu'est-ce que tu entends par "une économie" ?

Expand  

 

1): Oui oui, les grands auteurs prestigieux du passé sont parfois des connards qui ne définissent pas leurs concepts. Mais qu'est-ce que j'y peux moi. Je travaille avec ce que je peux.

 

"Capitalism or market economy is that system of social cooperation and division of labor that is based on private ownership of the means of production." (Mises, Bureaucracy, p. 20)

 

2): Attends, je t'ai reconnu, tu étais dans le gang de ces types qui m'ont obligé à définir "besoin" pendant 2 pages l'autre jour ?

 

Bon, j'ai du travail, je reviendrais plus tard.

[Neomatix]

  Le 02/10/2018 à 16:21, Johnathan R. Razorback a dit :

1): Oui oui, les grands auteurs prestigieux du passé sont des parfois des connards qui ne définissent pas leurs concepts. Mais qu'est-ce que j'y peux moi. Je travaille avec ce que je peux.

 

"Capitalism or market economy is that system of social cooperation and division of labor that is based on private ownership of the means of production." (Mises, Bureaucracy, p. 20)

Expand  

Un stylo c'est un moyen de production ? Si tu nationalises le PC avec lequel je fais des Excel et des PPT tu nationalises les moyens de production ? Si tu nationalises le téléphone avec lequel j'appelle mes clients tu affranchis le prolétariat ?

C'mon, ça avait peut-être un début de sens quand 70% de l'économie était industrielle mais ça n'a jamais été une notion universelle (ni utile). Tu vas décrire le système économique contemporain avec une notion qui ne s'applique à tout péter qu'à 13% dudit système ?

  Citation

2): Attends, je t'ai reconnu, tu étais dans le gang de ces types qui m'ont obligé à définir "besoin" pendant 2 pages l'autre jour ?

Expand  

C'est possible

Attends, je te facilite la tâche. Une économie c'est :

1) L'ensemble des acteurs économiques d'un pays; ou

2) Un groupe d'acteurs économiques fortement liés par les liens du commerce

[Johnathan R. Razorback]

Déjà il ne faut pas confondre l'économique et une économie (de même qu'il ne faut pas confondre le politique et une politique ou la politique).

 

Il y a un bouquin sans doute essentiel là-dessus et scandaleusement indisponible:

 

[Johnathan R. Razorback]

  Le 02/10/2018 à 16:28, Neomatix a dit :

1) L'ensemble des acteurs économiques d'un pays; ou

 

2) Un groupe d'acteurs économiques fortement liés par les liens du commerce

Expand  

 

J'aurais tendance à penser qu'une définition de l'économie ne peut logiquement pas inclure le terme "économiques".

 

Je ne vois pas non plus ce que serait un individu qui ne serait pas aussi et fatalement un agent économique (il faudrait qu'il ne produise rien, ne consomme rien, n'échange ou ne reçoive rien... pour au final qu'on puisse dire qu'il n'a pas de liens économiques avec autrui et donc ne fait pas partie d'une économie. Je pense que c'est contradictoire avec la nature humaine).

[Neomatix]

  Le 02/10/2018 à 20:43, Johnathan R. Razorback a dit :

J'aurais tendance à penser qu'une définition de l'économie ne peut logiquement pas inclure le terme "économiques".

Expand  

Je ne cherche pas à ce que tu définisse l'économie (la science) mais une économie (e.g. tu parlais de l'économie de l'URSS). Où s'arrête-t-elle, quels acteurs économiques inclue-t-elle ?

  Citation

Je ne vois pas non plus ce que serait un individu qui ne serait pas aussi et fatalement un agent économique (il faudrait qu'il ne produise rien, ne consomme rien, n'échange ou ne reçoive rien... pour au final qu'on puisse dire qu'il n'a pas de liens économiques avec autrui et donc ne fait pas partie d'une économie. Je pense que c'est contradictoire avec la nature humaine).

Expand  

Il n'y a pas que les individus qui sont agents économiques.

[NoName]

  Le 02/10/2018 à 15:44, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Si c'est pour me parler de Weber, Braudel ou de Jacques Heers...

 

Donne une date sinon.

Expand  

 

Désolé je m'intéresse pas au blabla sans intérêt, je dois pas être assez philosophe pour ça.

 

Sinon le capitalisme t'en a des exemples rudimentaires en Italie, en Rhénanie et aux Pays-Bas dès la Renaissance.

 

Mais c'est marrant parce que je lis tes réponses et je vois bien le souci: ton problème c'est de croire que l'élément distinctif du capitalisme c'est l'industrie et le salariat alors que c'est  la banque, la comptabilité et le prêt à intérêt. Le capitalisme ça se base sur la notion de capital, pas d'industrie. Ce dont tu nous parle c'est de la société industrielle.

 

et je dis ça mais je le rappelle, capitalisme c'est un mot qui veut pas dire grand chose et t'as autant de définition que de penseurs parce que tout le monde veut pouvoir taper dessus à sa sauce.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 03/10/2018 à 11:49, NoName a dit :

Sinon le capitalisme t'en a des exemples rudimentaires en Italie, en Rhénanie et aux Pays-Bas dès la Renaissance.

Expand  

 

Comme je disais, j'ai lu Braudel. J'ai lu Sée aussi.

"Dans les premiers siècles du Moyen âge, tout au moins depuis l’époque carolingienne, l’économie a un caractère presque uniquement rural ; les villes ne sont plus guère que des refuges et des forteresses : il n’y a plus trace de capitalisme. Puis, les croisades, en étendant les relations des pays avec l’Orient, en provoquant un grand mouvement commercial, ont permis aux Génois, aux Pisans et surtout aux Vénitiens d’accumuler de grands capitaux ; ainsi s’expliquent les premières manifestations du capitalisme dans les républiques italiennes. Mais on ne saurait, en aucune façon, parler de régime capitaliste, au sens moderne du mot.

Quels sont, en effet, les caractères essentiels de la société capitaliste, telle que nous la connaissons aujourd’hui ? C’est, non seulement l’expansion du grand commerce international, mais aussi l’épanouissement de la grande industrie, le triomphe du machinisme, la prépondérance de plus en plus marquée des grandes puissances financières. En un mot, c’est l’union de tous ces phénomènes qui constitue véritablement le capitalisme moderne.

Aussi les origines lointaines de ce régime ne remontent-elles pas plus haut que l’époque, où, dans les régions économiquement les plus actives, comme l’Italie et les Pays-Bas, le capitalisme commence à exercer son emprise sur l’industrie : nous voulons dire le XIIIe siècle. Il s’agit encore surtout, et presque uniquement, d’un capitalisme commercial, mais qui commence à « contrôler » l’activité industrielle. Ce n’est encore, on le verra, qu’un humble début. Cependant, il y a là, quelque chose de nouveau, l’aurore d’un mouvement qui finira par bouleverser tout le monde économique.

En fin de compte, pour éviter toute confusion, il faut prendre le soin de distinguer nettement le capital et le capitalisme. Nous plaçant au point de vue strictement historique, nous n’avons pas, comme les économistes, à prendre dans toute son étendue le sens du mot capital. Sans doute, la terre, les instruments de production sont, comme les valeurs mobilières, des capitaux, producteurs de richesses. Mais c’est comme valeur mobilière que le capital a joué le grand rôle dont nous essaierons de déterminer l’évolution.

Dans la pratique, le mot capital est né assez tard et il a uniquement désigné la somme destinée à être placée (invested, comme disent les Anglais) et à rapporter un intérêt. C’est sans doute par extension que les économistes ont donné au mot le sens qui a prévalu dans la science économique.

En réalité, le capital est né du jour où la richesse mobilière s’est développée, principalement sous la forme d’espèces monnayées. L’accumulation des capitaux a été une condition nécessaire de la genèse du capitalisme, et elle s’est accentuée de plus en plus, à partir du XVIe siècle, mais elle n’a pas suffi pour achever la formation de la société capitaliste. Ce sont les formes du capitalisme commercial et du capitalisme financier qui se sont dessinées les premières. Mais, pour que l’évolution fût achevée, il a fallu une transformation de toute l’organisation du travail, des relations entre employeurs et employés, laquelle a eu pour effet d’exercer sur les classes sociales l’action la plus profonde qu’on ait jamais pu observer jusqu’alors. Aussi le triomphe de l’organisation capitaliste n’est-il pas antérieur au XIXe siècle, et même, presque partout, à la seconde moitié de ce siècle."

-Henri Sée, Les origines du capitalisme moderne, Armand Collin, 1926, 206 pages, p.5-7.

 

D'ailleurs Marx lui-même fait remonter la genèse du capitalisme à la Renaissance italienne, au système bancaire notamment.

[NoName]

  Le 03/10/2018 à 12:18, Johnathan R. Razorback a dit :

Quels sont, en effet, les caractères essentiels de la société capitaliste, telle que nous la connaissons aujourd’hui ? C’est, non seulement l’expansion du grand commerce international, mais aussi l’épanouissement de la grande industrie, le triomphe du machinisme, la prépondérance de plus en plus marquée des grandes puissances financières. En un mot, c’est l’union de tous ces phénomènes qui constitue véritablement le capitalisme moderne.

Expand  

 

 

bref, comme je dis, "le capitalisme c'est ce que j'appelle capitalisme", et donc c'est un argument invalide parce que c'est de la pure autoréférence. "Le capitalisme implique nécessairement le machinisme industriel parce que la capitalisme implique nécessairement le machinisme industriel"

 

Validité = 0, c'est de la merde, merci bonsoir

[Rincevent]

  Le 03/10/2018 à 11:49, NoName a dit :

Mais c'est marrant parce que je lis tes réponses et je vois bien le souci: ton problème c'est de croire que l'élément distinctif du capitalisme c'est l'industrie et le salariat alors que c'est  la banque, la comptabilité et le prêt à intérêt. Le capitalisme ça se base sur la notion de capital, pas d'industrie. Ce dont tu nous parle c'est de la société industrielle.

Expand  

This.

 

Quoique le prêt à intérêt me semble un critère trop large ; je parlerais plutôt de finance moderne (existence de compagnies à titres négociables et de produits dérivés)

[Johnathan R. Razorback]

Comme vous voulez après tout. Faite naître le capitalisme à la sédentarisation ou aux Médicis si ça vous chante.

 

Moi, je vais aller me chercher à boire pendant que vous éluciderez le mystère de l'apparition de l'anticapitalisme (socialiste puis nationaliste) au 19ème siècle.

[Tramp]

  Le 03/10/2018 à 14:04, Johnathan R. Razorback a dit :

Comme vous voulez après tout. Faite naître le capitalisme à la sédentarisation ou aux Médicis si ça vous chante.

 

Moi, je vais aller me chercher à boire pendant que vous éluciderez le mystère de l'apparition de l'anticapitalisme (socialiste puis nationaliste) au 19ème siècle.

Expand  

 

Quid des anabaptistes ?

[Soda]

  Le 03/10/2018 à 11:49, NoName a dit :

et je dis ça mais je le rappelle, capitalisme c'est un mot qui veut pas dire grand chose et t'as autant de définition que de penseurs parce que tout le monde veut pouvoir taper dessus à sa sauce

Expand  

 

C'est un problème si les mots n'ont plus de sens, comment exprimer nos pensées dans ce cas.

[NoName]

  Le 03/10/2018 à 13:47, Rincevent a dit :

This.

 

Quoique le prêt à intérêt me semble un critère trop large ; je parlerais plutôt de finance moderne (existence de compagnies à titres négociables et de produits dérivés)

Expand  

alors les produits financiers dérivés ça existe depuis la Mésopotamie (des achats à terme je crois, et des formes rudimentaires d'assurance)

 

Ensuite je dis compta prêt à intérêt et banque mais ça me semble le minimum combiné. Parce que même avec ces trois là ça me paraît compliqué de parler de capitalisme pour l'empire ottoman mais je connais pas assez pour m'avancer. 

 

  Le 03/10/2018 à 14:04, Johnathan R. Razorback a dit :

Comme vous voulez après tout. Faite naître le capitalisme à la sédentarisation ou aux Médicis si ça vous chante.

 

Moi, je vais aller me chercher à boire pendant que vous éluciderez le mystère de l'apparition de l'anticapitalisme (socialiste puis nationaliste) au 19ème siècle.

Expand  

Ça n'est pas apparu au XIXe non plus. C'est pas parce que le mot n'existait pas que la réalité n'existait pas. Gracchus babeuf c'est déjà du socialisme qui dit pas son nom et c'est le XVIIIe. Et les anabaptistes qui réalisent plusieurs point de manifeste du PC

 

En fait tu souffres du syndrome de la baguette magique linguistique: croire que le langage façonne le monde alors que c'est le contraire. Ça me fait penser à ces gens en histoire qui hurlent à l'anachronisme quand on utilise un terme d'un moment X+1 pour une époque X. D'après cette logique la terre s'est mise à tourner autour du soleil avec Galilee.

 

L'autre souci c'est que t'as des effets de masse critique. L'anticapitalisme moderne apparaît avec la société industrielle et l'urbanisation parce que c'est devenu plus visible et en même temps t'en as plus, beaucoup plus qu'avant

 

  Le 03/10/2018 à 15:00, Soda a dit :

C'est un problème si les mots n'ont plus de sens, comment exprimer nos pensées dans ce cas.

Expand  

 

Tu donnes ta définition avant et tu te débrouilles pour qu'elle soit suffisamment pertinente pour que les autres l'adoptent. 

 

Tu me diras "quelle différence avec marx dans ce cas là, c'est ce qu'il a fait" sauf qu'il a weaponized ce terme la, ce qui est une indication quasi systématique que c'est une mauvaise définition d'une part, d'autre part sa définition entretien des confusions avec d'autres trucs et prend pas en compte ce qu'on sait maintenant tant en économie qu'en histoire. 

[Rincevent]

  Le 03/10/2018 à 15:24, NoName a dit :

alors les produits financiers dérivés ça existe depuis la Mésopotamie (des achats à terme je crois, et des formes rudimentaires d'assurance)

 

Ensuite je dis compta prêt à intérêt et banque mais ça me semble le minimum combiné. Parce que même avec ces trois là ça me paraît compliqué de parler de capitalisme pour l'empire ottoman mais je connais pas assez pour m'avancer.

Expand  

Moui, Thalès de Millet et le marché de l'huile d'olive, toussa, en effet. Je pensais plutôt aux produits comme l'assurance (dont tu sais tout le rôle qu'elle a eu pour le commerce mondial), et à la possibilité d'acheter et de ventre des titres (actions ou dérivés) déjà créés par un tiers.

[poney]

  Le 03/10/2018 à 11:49, NoName a dit :

Mais c'est marrant parce que je lis tes réponses et je vois bien le souci: ton problème c'est de croire que l'élément distinctif du capitalisme c'est l'industrie et le salariat alors que c'est  la banque, la comptabilité et le prêt à intérêt. Le capitalisme ça se base sur la notion de capital, pas d'industrie. Ce dont tu nous parle c'est de la société industrielle.

Expand  

 

Exactement, c'est pour ça qu'on a pas besoin d'attendre la banque pour avoir du capitalisme : quand un marchand Phénicien afrète un bateau, des hommes et des marchandises pour commercer dans la Méditerranée, il s'engage sur du capital, peut-être meme qu'il s'endette avec lettres de créances et tout (je ne connais pas les détails). Ergo, je pense qu'il est déjà un capitaliste, un entrepreneur.

 

(mais j'anticipe la critique : je reconnais que j'ai du mal à faire la différence entre un marchand et un capitaliste)

[Dardanus]

Je vois que Michel Onfray déteint sur beaucoup de débatteurs qui ne savent pas vraiment de quoi ils parlent.

 

[Dardanus]

  Le 02/10/2018 à 16:28, Neomatix a dit :

Un stylo c'est un moyen de production ? Si tu nationalises le PC avec lequel je fais des Excel et des PPT tu nationalises les moyens de production ? Si tu nationalises le téléphone avec lequel j'appelle mes clients tu affranchis le prolétariat ?

 

Expand  

Misère…Le PC et le téléphone ne sont pas des produits industriels ? Première nouvelle.

 

[Dardanus]

  Le 03/10/2018 à 15:24, NoName a dit :

 

En fait tu souffres du syndrome de la baguette magique linguistique: croire que le langage façonne le monde alors que c'est le contraire. Ça me fait penser à ces gens en histoire qui hurlent à l'anachronisme quand on utilise un terme d'un moment X+1 pour une époque X. D'après cette logique la terre s'est mise à tourner autour du soleil avec Galilee.

 

 

Expand  

Ces gens qui hurlent s'appellent des historiens. Et ils ont raison de hurler.

Et quel rapport avec Galilée ou la choucroute ?

 

[Neomatix]

  Le 03/10/2018 à 15:54, Dardanus a dit :

Misère…Le PC et le téléphone ne sont pas des produits industriels ? Première nouvelle.

Expand  

Pardon ? Je n'ai jamais écrit que ce ne sont pas des produits industriels.

[Dardanus]

Il me semble que l'on confonde ici socialisme et anticapitalisme, capitalisme et marché, et beaucoup d'autre chose encore.

[Calembredaine]

  Le 02/10/2018 à 15:29, Johnathan R. Razorback a dit :

Pour moi le trait essentiel du capitalisme c'est le salariat.

Expand  

 

C'est absurde. Le salariat n'est qu'un outil.

Une entreprise capitaliste peut tout à fait fonctionner sans salarié, uniquement avec des entreprises sous traitantes.

Si le salariat persiste encore aujourd'hui, c'est que c'est un statut confortable: le salarié délègue toutes les contraintes n'ayant rien à voir avec son travail et peut se concentrer sur celui-ci. Il n'y a qu'à voir le succès du portage salarial pour les indépendant, malgré les frais élevés.

Pour une entreprise, le salariat est un anachronisme; il ne sert plus à rien, c'est un boulet.

[Dardanus]

  Le 03/10/2018 à 15:56, Neomatix a dit :

Pardon ? Je n'ai jamais écrit que ce ne sont pas des produits industriels.

Expand  

Tiens donc je croyais que c'était des exemples de l'économie actuelle qui avait cessé d'être industrielle ?

[Neomatix]

  Le 03/10/2018 à 15:58, Dardanus a dit :

Tiens donc je croyais que c'était des exemples de l'économie actuelle qui avait cessé d'être industrielle ?

Expand  

Relis-moi. C'était des exemples de l'absurdité de la notion marxiste de "moyens de productions" pour décrire les 87% de l'économie qui ne sont pas industriels.

[Dardanus]

  Le 03/10/2018 à 15:57, Rocou a dit :

 

C'est absurde. Le salariat n'est qu'un outil.

Une entreprise capitaliste peut tout à fait fonctionner sans salarié, uniquement avec des entreprises sous traitantes.

Si le salariat persiste encore aujourd'hui, c'est que c'est un statut confortable: le salarié délègue toutes les contraintes n'ayant rien à voir avec son travail et peut se concentrer sur celui-ci. Il n'y a qu'à voir le succès du portage salarial pour les indépendant, malgré les frais élevés.

Pour une entreprise, le salariat est un anachronisme; il ne sert plus à rien, c'est un boulet.

Expand  

c'est curieux car le salariat au contraire est un phénomène récent, historiquement parlant.

Il y a 150 ans, il y avait beaucoup d'indépendants et peu de salariés.

Aujourd'hui même des dirigeants d'entreprise sont salariés.

Quant à la sous-traitance, c'est une façon de déléguer à d'autres entreprises les tâches de production mais celles-ci sont réalisés par des salariés, non ?

C'est curieux aussi car la sous-traitance actuelle, c'est un retour à la Fabrique, le système d'avant la grande usine où des "fabricants" sous traitaient la fabrication et se réservaient la commercialisation (soierie lyonnaise et rubanerie stéphanoise que je connais bien).

[Dardanus]

  Le 03/10/2018 à 16:02, Neomatix a dit :

Relis-moi. C'était des exemples de l'absurdité de la notion marxiste de "moyens de productions" pour décrire les 87% de l'économie qui ne sont pas industriels.

Expand  

Comment l'économie qui n'est pas industrielle fonctionne-t-elle sans les produits industriels ? Comment faire du service sans téléphone, sans ordinateur, etc.

[Calembredaine]

  Le 03/10/2018 à 16:02, Dardanus a dit :

c'est curieux car le salariat au contraire est un phénomène récent, historiquement parlant.

Il y a 150 ans, il y avait beaucoup d'indépendants et peu de salariés.

Aujourd'hui même des dirigeants d'entreprise sont salariés.

Quant à la sous-traitance, c'est une façon de déléguer à d'autres entreprises les tâches de production mais celles-ci sont réalisés par des salariés, non ?

C'est curieux aussi car la sous-traitance actuelle, c'est un retour à la Fabrique, le système d'avant la grande usine où des "fabricants" sous traitaient la fabrication et se réservaient la commercialisation (soierie lyonnaise et rubanerie stéphanoise que je connais bien).

Expand  

 

Oui, c'est exactement cela.

Cependant il ne faut pas se leurrer, si certaines entreprise privilégient le statut de salarié et notamment des dirigeants, c'est uniquement pour des raison administratives, sociales et fiscales.

  Le 03/10/2018 à 16:02, Dardanus a dit :

Quant à la sous-traitance, c'est une façon de déléguer à d'autres entreprises les tâches de production mais celles-ci sont réalisés par des salariés, non ?

Expand  

 

Pas forcément. Comme je le soulignais plus haut, le salariat et poussé par l'administration (et les syndicats) car plus facile à contrôler. Faire appel à des sous-traitants indépendants, c'est prendre le risque d'un re-qualification, de grosses amendes et parfois de prison pour travail dissimulé. Et pour les syndicats, c'est évidemment leur survie qui est en jeu.

[Dardanus]

Etant historien des phénomènes industriels, cela m'intéresse particulièrement. Surtout sur le "sens de l'histoire".

Fin XIXe on était persuadé que l'usine (avec concentration) était l'avenir et que la "Fabrique" était condamné.

Or la grande usine a succombé, au moins dans les pays du Nord, et la "Fabrique" a ressuscité sous d'autres formes mais selon la même logique.

 

Sinon, je n'aime pas le mot capitalisme qui ne me parait guère avoir de signification.

[L'affreux]

  Le 03/10/2018 à 15:57, Rocou a dit :

Si le salariat persiste encore aujourd'hui, c'est que c'est un statut confortable: le salarié délègue toutes les contraintes n'ayant rien à voir avec son travail et peut se concentrer sur celui-ci. Il n'y a qu'à voir le succès du portage salarial pour les indépendant, malgré les frais élevés.

Expand  

 

Ha ha non mais l'inconfort quand on est indépendant ne vient QUE des tracasseries administratives.