Neomatix Posté 3 octobre 2018 Signaler Posté 3 octobre 2018 à l’instant, Dardanus a dit : Comment l'économie qui n'est pas industrielle fonctionne-t-elle sans les produits industriels ? Comment faire du service sans téléphone, sans ordinateur, etc. Mon propos est que ce n'est pas l'ordinateur ou le téléphone qui apporte la valeur ajoutée mais ce qu'il y a derrière : les compétences de modélisation Excel ou le carnet de contact, par exemple. Si tu cherches, comme Marx, à nationaliser les moyens de production, que nationalises-tu ?
poney Posté 3 octobre 2018 Signaler Posté 3 octobre 2018 Le problème du mot "capitalisme" c'est qu'il est né dans le sillage de l'industrialisation et qu'il charrie tout l'imaginaire qui va avec. Comme institution sociale, on peut le définir avec tout ce dont on a parlé : salariat, propriété privée, importance des capitaux, ... c'est une approche assez marxiste, mais je ne la rejetterais pas pour autant. Dans ce contexte, elle me semble assez valide mais trop circonscrite à l'époque industrielle justement, celle que Marx avait sous les yeux (lui et les autres, contempteurs ou admirateurs de Marx). D'ailleurs, ce problème n'est pas visible que pour nous, il existe un mouvement à gauche depuis 30 ou 40 ans pour parler de néocapitalisme, de nouvelles formes de capitalisme, de "nouvel esprit" du capitalisme, de capitalisme de la connaissance, cognitif, ... tout ça souligne à mon sens le problème de l'approche industrieuse originelle du capitalisme (mais on en voudra pas à Marx de n'avoir pas pu anticiper ça). Mais si on approche le capitalisme comme phénomène en mouvement, ce qui à mon sens est plus intéressant, alors on peut remonter loin et inclure les marchands, depuis la route de l'Ambre, les phéniciens, les caravanes transahariennes, la banque sienoise, le moulin a huile de Thalès, ... chaque fois qu'un individu ou un groupe d'individus à décidé de multiplier ses gains, ou même simplement gagner leur vie, en investissant du temps, de l'argent, des biens, en empruntant et en prenant des risques, on peut l'appeler marchand, ou entrepreneur, tout ça fait partie d'un grand phénomène qu'on peut appeler, il me semble, capitalisme. 3
L'affreux Posté 3 octobre 2018 Signaler Posté 3 octobre 2018 il y a 13 minutes, Rocou a dit : le salariat est poussé par l'administration Oui. Je pense aussi que c'est la cause la plus importante de sa généralisation. 1
Johnathan R. Razorback Posté 3 octobre 2018 Signaler Posté 3 octobre 2018 il y a 31 minutes, Rocou a dit : Une entreprise capitaliste peut tout à fait fonctionner sans salarié, uniquement avec des entreprises sous traitantes. Elle se compose de quoi ton entreprise si elle n'a pas de salarié ?
Johnathan R. Razorback Posté 3 octobre 2018 Signaler Posté 3 octobre 2018 il y a une heure, NoName a dit : L'autre souci c'est que t'as des effets de masse critique. L'anticapitalisme moderne apparaît avec la société industrielle et l'urbanisation parce que c'est devenu plus visible et en même temps t'en as plus, beaucoup plus qu'avant Tu ne me lis pas, je ne vois pas d'autres explications... J'ai parlé au moins 2 fois avant du problème du seuil (généralisation d'un secteur capitaliste antérieur) pour la catégorisation d'une économie comme capitaliste...
Mathieu_D Posté 3 octobre 2018 Signaler Posté 3 octobre 2018 1 minute ago, Johnathan R. Razorback said: Elle se compose de quoi ton entreprise si elle n'a pas de salarié ? On n'est pas obligé d'être salarié pour travailler. Le salariat c'est un type de contrat mais il y a d'autres manières de faire bosser des gens contre de l'argent. De ton point de vue étudiant j'imagine qu'un salarié qui est payé au mois ou un freelance payé la journée ça revient au même mais en pratique il y a de grosses différences. (en France)
Neomatix Posté 3 octobre 2018 Signaler Posté 3 octobre 2018 il y a 5 minutes, Johnathan R. Razorback a dit : Elle se compose de quoi ton entreprise si elle n'a pas de salarié ? Exemple type: une entreprise d'événementiel: Un entrepreuneur avec un carnet de contact et Office, qui designe l'événement de A à Z en sous-traitant la technique à X, le catering à Y, en faisant appel au groupe Z pour animer le dîner de gala, en achetant des chambres d'hôtel à Accor, des billets d'avion à Air France... Il présente son événement au client tout seul avec son PC (préz sur ppt, budget sur Excel). Tu as aussi les intermittents, les consultants, etc.
Johnathan R. Razorback Posté 3 octobre 2018 Signaler Posté 3 octobre 2018 il y a 41 minutes, Rocou a dit : C'est absurde. Le salariat n'est qu'un outil. Une entreprise capitaliste peut tout à fait fonctionner sans salarié, uniquement avec des entreprises sous traitantes. Si le salariat persiste encore aujourd'hui, c'est que c'est un statut confortable: le salarié délègue toutes les contraintes n'ayant rien à voir avec son travail et peut se concentrer sur celui-ci. Il n'y a qu'à voir le succès du portage salarial pour les indépendant, malgré les frais élevés. Pour une entreprise, le salariat est un anachronisme; il ne sert plus à rien, c'est un boulet. Et bien l'économie contemporaine est alors massivement "anachronique" et irrationnelle, vu que le taux de salariés dans la totalité des actifs est de 90% en France en 2017 (cf: https://www.insee.fr/fr/statistiques/3535797 ) Ceci dit mon propos n'est pas de savoir si c'est rationnel ou pas.
Johnathan R. Razorback Posté 3 octobre 2018 Signaler Posté 3 octobre 2018 il y a 23 minutes, Neomatix a dit : Exemple type: une entreprise d'événementiel: Un entrepreuneur avec un carnet de contact et Office, qui designe l'événement de A à Z en sous-traitant la technique à X, le catering à Y, en faisant appel au groupe Z pour animer le dîner de gala, en achetant des chambres d'hôtel à Accor, des billets d'avion à Air France... Il présente son événement au client tout seul avec son PC (préz sur ppt, budget sur Excel). Tu as aussi les intermittents, les consultants, etc. Du coup tu as juste des acteurs privés qui s'échangent des biens ou des services sur des marchés concurrentiels. De l'économie de marché quoi. Il y a chez les gréco-romains aussi (et sans doute bien avant, ailleurs). Ce n'est pas foncièrement différent de la situation d'artisans libres (c.a.d non encadrés par une législation corporative) qui écoulent leurs productions privées, produites avec leurs outils. Si c'était le modèle dominant, on aurait toujours affaire à une économie de marché, mais pas une économie de marché capitaliste. Le capitalisme est une économie de marché qui implique un système salarial généralisé*. Ce qui est historiquement liée à l'industrialisation (et, pour mes autres contradicteurs: non, je ne confonds pas capitalisme et société industrielle, j'ai déjà dit au début qu'une société industrielle pouvait être communiste / sans marché). * Il y a sans doute d'autres éléments de définition qui m'échappent, mais ceux-là me paraissent clairs. Et c'est précisément cette subordination salariale dont je disais qu'elle est inacceptable par les libertaires** (et donc qu'Onfray fait des oxymores). ** Et par les marxistes: https://fr.wikipedia.org/wiki/Abolition_du_travail_salarié
Neomatix Posté 3 octobre 2018 Signaler Posté 3 octobre 2018 il y a 23 minutes, Johnathan R. Razorback a dit : Et bien l'économie contemporaine est alors massivement "anachronique" et irrationnelle, vu que le taux de salariés dans la totalité des actifs est de 90% en France en 2017 (cf: https://www.insee.fr/fr/statistiques/3535797 ) Prends-toi une requalification d'auto entrepreneur en CDI dans la tronche et tu verras que les 90% ne sont pas librement déterminés mais plutôt forcés par l'Etat dans son constructivisme paternaliste. il y a 7 minutes, Johnathan R. Razorback a dit : Le capitalisme est une économie de marché qui implique un système salarial généralisé. Péremptoire et faux, le capitalisme n'a pas besoin de salariés. Le capitalisme se base sur l'accumulation du capital. En accumulant du capital tu augmentes ta production (sinon personne ne le ferait). En augmentant ta production tu as un surplus à échanger. Es-tu d'accord avec ça ? Si oui, quand est-ce que les salariés sont nécessaires ? 2
Johnathan R. Razorback Posté 3 octobre 2018 Signaler Posté 3 octobre 2018 il y a 4 minutes, Neomatix a dit : Le capitalisme se base sur l'accumulation du capital. Et du coup il y a du "capitalisme" depuis le néolithique, voire éternellement... Tu ne peux pas me dire que je suis dans le faux (ni moi le contraire) vu que nous ne désignons pas la même réalité sous le signifiant de capitalisme...
Calembredaine Posté 3 octobre 2018 Signaler Posté 3 octobre 2018 il y a 40 minutes, Johnathan R. Razorback a dit : Elle se compose de quoi ton entreprise si elle n'a pas de salarié ? Je ne comprends pas. C'est quoi selon toi, une entreprise?
Calembredaine Posté 3 octobre 2018 Signaler Posté 3 octobre 2018 il y a 3 minutes, Johnathan R. Razorback a dit : tu ne peux pas me dire que je suis dans le faux (ni moi le contraire) vu que nous ne désignons pas la même réalité sous le signifiant de capitalisme... Le problème est là. Pour un entrepreneur, qui plus est libéral, le capitalisme n'est qu'une façon de mettre des capitaux en commun afin de créer une entreprise générant du profit. Un marxiste étendra cette définition à l'infini et notamment aux relations humaines dans l'entreprise, jusqu'au temps de présence dans les toilettes. 1
Neomatix Posté 3 octobre 2018 Signaler Posté 3 octobre 2018 il y a 5 minutes, Johnathan R. Razorback a dit : Et du coup il y a du "capitalisme" depuis le néolithique, voire éternellement... Tu ne peux pas me dire que je suis dans le faux (ni moi le contraire) vu que nous ne désignons pas la même réalité sous le signifiant de capitalisme... Sous ta définition, 70% de l'économie contemporaine (au bas mot) n'est pas capitaliste. Dire que le capitalisme est basé sur le capital ne me semble pas si extraordinaire une interprétation linguistique. Par contre, se baser sur le détracteur d'un concept pour définir ledit concept ne me semble pas super pertinent. 1
Calembredaine Posté 3 octobre 2018 Signaler Posté 3 octobre 2018 il y a une heure, Dardanus a dit : Etant historien des phénomènes industriels, cela m'intéresse particulièrement. Surtout sur le "sens de l'histoire". Fin XIXe on était persuadé que l'usine (avec concentration) était l'avenir et que la "Fabrique" était condamné. Or la grande usine a succombé, au moins dans les pays du Nord, et la "Fabrique" a ressuscité sous d'autres formes mais selon la même logique. Il ne faut rien exagérer. La grande usine subsiste mais elle est massivement automatisée. La "Fabrique" renait pour tout ce qui ne peut pas être automatisé.
Johnathan R. Razorback Posté 3 octobre 2018 Signaler Posté 3 octobre 2018 il y a 4 minutes, Rocou a dit : Je ne comprends pas. C'est quoi selon toi, une entreprise? J'allais répondre que c'est une réalité purement juridique mais apparemment c'est le contraire: https://fr.wikipedia.org/wiki/Entreprise#À_la_recherche_d'une_définition De mémoire Salin définit l'entreprise comme un "nœud de contrat". Du coup je ne vois pas bien comment ça peut correspondre à une entreprise strictement individuelle. A ce stade la différence avec ce que @Neomatix appelle "acteurs économiques" ne me saute pas aux yeux. Donc je vais dire: un individu ou un groupe qui produit un bien ou un service marchand.
Calembredaine Posté 3 octobre 2018 Signaler Posté 3 octobre 2018 il y a une heure, L'affreux a dit : Oui. Je pense aussi que c'est la cause la plus importante de sa généralisation. Oui absolument. Sa généralisation mais aussi sa persistance.
Calembredaine Posté 3 octobre 2018 Signaler Posté 3 octobre 2018 à l’instant, Johnathan R. Razorback a dit : J'allais répondre que c'est une réalité purement juridique mais apparemment c'est le contraire: https://fr.wikipedia.org/wiki/Entreprise#À_la_recherche_d'une_définition De mémoire Salin définit l'entreprise comme un "nœud de contrat". Du coup je ne vois pas bien comment ça peut correspondre à une entreprise strictement individuelle. A ce stade la différence avec ce que @Neomatix appelle "acteurs économiques" ne me saute pas aux yeux. Donc je vais dire: un individu ou un groupe qui produit un bien ou un service marchand. Oui, un noeud de contrats est une excellente définition.
Johnathan R. Razorback Posté 3 octobre 2018 Signaler Posté 3 octobre 2018 il y a 6 minutes, Neomatix a dit : 1): Sous ta définition, 70% de l'économie contemporaine (au bas mot) n'est pas capitaliste. 2): Par contre, se baser sur le détracteur d'un concept pour définir ledit concept ne me semble pas super pertinent. 1): A quoi correspondent ces 70 % ? 2): Donc du coup, lorsque Hayek introduit le concept de constructivisme, ça n'a aucun intérêt parce que la réalité désignée est perçue péjorativement ? ...
poney Posté 3 octobre 2018 Signaler Posté 3 octobre 2018 il y a 8 minutes, Neomatix a dit : Par contre, se baser sur le détracteur d'un concept pour définir ledit concept ne me semble pas super pertinent. Tu veux dire, comme citer Bastiat sur l'Etat, Hayek sur le collectivisme ou Mises sur le socialisme ? wait 1
G7H+ Posté 3 octobre 2018 Signaler Posté 3 octobre 2018 Il y a 1 heure, Rocou a dit : Oui, un noeud de contrats est une excellente définition. Si une entreprise est un noeud de contrats, un chef d’entreprise peut-il être qualifié de tête de noeud ? Désolé. Vous pouvez reprendre votre conversation. 9
Johnathan R. Razorback Posté 3 octobre 2018 Signaler Posté 3 octobre 2018 Il y a 3 heures, poney a dit : Le problème du mot "capitalisme" c'est qu'il est né dans le sillage de l'industrialisation et qu'il charrie tout l'imaginaire qui va avec. La position que je défends consiste à voir l'industrialisation (ou plutôt la boucle de rétro-actions entre transition démographique, exode rural et industrialisation), comme une cause historique de la naissance du capitalisme en Occident, au XVIIIème. Mais je ne prétends pas que ce soit une cause "indispensable" (on pourrait imaginer une autre évolution), ni que ce soit la seule cause. Le capitalisme étant aussi un type d'économie de marché, et l'économie de marché ayant été favorisée par la législation (libérale) de la Révolution française, il y a des donc des causes non-économiques au phénomène. On n'est pas non plus obligé de suivre Marx sur le fait que les causes juridico-politiques soient l'effet nécessaire des transformations infrastructurales. (ça ne veut pas dire que le capitalisme soit nécessairement lié à un niveau quelconque d'emplois industriels). On peut aussi imaginer un stade post-capitaliste des économies de marché contemporaines. Mais on est loin d'y être vu le poids écrasant du salariat, qui n'a fait que se renforcer depuis 200 ans. PS: je m'aperçois que mes définitions seraient prises en défaut si on imaginait un système communiste en matière de production et de propriété des moyens de production, mais de marché libre dans l'allocation de la richesse produite (soit ce que Mises appelle un socialisme syndicaliste, si je ne m'abuse). Il faut que je réfléchisse de nouveau sur le rôle du caractère privé des moyens de production.
Johnathan R. Razorback Posté 3 octobre 2018 Signaler Posté 3 octobre 2018 Le 02/10/2018 à 18:28, Neomatix a dit : Un stylo c'est un moyen de production ? A partir du moment où un objet peut avoir une utilité (ou être nécessaire) pour le processus de production, ça rentre dans la catégorie (mais elle ne se réduit pas aux objets): https://fr.wikipedia.org/wiki/Moyens_de_production (Note que le Manifeste communiste appelle à la collectivisation des grands moyens de production. Je laisse Marx et Engels t'expliquer qu'est-ce qui est grand ou pas Mais ce ne serait pas une interprétation traître de mettre des forêts ou des ressources pétrolières ou gazières là-dedans).
Rübezahl Posté 3 octobre 2018 Signaler Posté 3 octobre 2018 Il y a 2 heures, Rocou a dit : Oui, un noeud de contrats est une excellente définition. https://www.wikiberal.org/wiki/Théorie_du_nœud_de_contrats
Rübezahl Posté 3 octobre 2018 Signaler Posté 3 octobre 2018 Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit : Et bien l'économie contemporaine est alors massivement "anachronique" et irrationnelle, vu que le taux de salariés dans la totalité des actifs est de 90% en France en 2017 (cf: https://www.insee.fr/fr/statistiques/3535797 ) Pour ce qui est de l'économie fr, la qualifier d'anachronique et irrationnelle, ne me parait pas vraiment impertinent. Le taux de chômage (sans doute pas prêt du tout de baisser) pourrait nous rappeler à quel point l'économie apprécie le fonctionnement qui lui est imposé.
Johnathan R. Razorback Posté 3 octobre 2018 Signaler Posté 3 octobre 2018 il y a 11 minutes, Rübezahl a dit : Pour ce qui est de l'économie fr, la qualifier d'anachronique et irrationnelle, ne me parait pas vraiment impertinent. C'est ce que sous-entendait @Rocou. Je ne vois personnellement pas l'anachronisme, à moins qu'un pays industrialisé comparable à la France possède une économie plus performante et foncièrement différente dans sa structure statutaire. Quand à l’irrationalité, l'étatisme fait peut-être artificiellement augmenter le taux de salariés, mais même sans lui je doute d'un changement gigantesque. On aurait toujours du capitalisme, mais un capitalisme libéral (un laissez-faire capitalism comme dirait Rand. Et ce serait très bien).
Neomatix Posté 4 octobre 2018 Signaler Posté 4 octobre 2018 Il y a 13 heures, Johnathan R. Razorback a dit : 1): A quoi correspondent ces 70 % ? A la part de l'économie tertiaire, où les seuls "gros" facteurs de production (dans le sens "qui ajoutent la plus grosse part de valeur") sont le cerveau des gens qui y travaillent. Il y a 13 heures, Johnathan R. Razorback a dit : 2): Donc du coup, lorsque Hayek introduit le concept de constructivisme, ça n'a aucun intérêt parce que la réalité désignée est perçue péjorativement ? ... Ben disons que ce serait préférable d'adopter la définition des gens qui s'en réclament, s'ils existaient. En l'absence d'iceux, c'est la meilleure approximation que l'on a de la notion/ Il y a 13 heures, poney a dit : Tu veux dire, comme citer Bastiat sur l'Etat, Hayek sur le collectivisme ou Mises sur le socialisme ? Comme c'était tous des socialistes, ça passe. Il y a 11 heures, Johnathan R. Razorback a dit : A partir du moment où un objet peut avoir une utilité (ou être nécessaire) pour le processus de production, ça rentre dans la catégorie (mais elle ne se réduit pas aux objets): https://fr.wikipedia.org/wiki/Moyens_de_production (Note que le Manifeste communiste appelle à la collectivisation des grands moyens de production. Je laisse Marx et Engels t'expliquer qu'est-ce qui est grand ou pas Mais ce ne serait pas une interprétation traître de mettre des forêts ou des ressources pétrolières ou gazières là-dedans). C'est rigolo parce que la ressource pétrolière n'a aucune valeur sans le savoir faire pour l'exploiter. D'ailleurs, dans beaucoup de pays la ressource est une propriété de la res publica tout en étant exploitée par des multinationales capitalistes. Et pourtant le secteur de l'O&G est on ne peut plus capitaliste (car "capital intensive", en matériel et en savoir-faire).
Tramp Posté 4 octobre 2018 Signaler Posté 4 octobre 2018 il y a 9 minutes, Neomatix a dit : A la part de l'économie tertiaire, où les seuls "gros" facteurs de production (dans le sens "qui ajoutent la plus grosse part de valeur") sont le cerveau des gens qui y travaillent. L’économie tertiaire ça inclut carrefour, pimkie et ta femme de ménage.
Neomatix Posté 4 octobre 2018 Signaler Posté 4 octobre 2018 il y a 15 minutes, Tramp a dit : L’économie tertiaire ça inclut carrefour, pimkie et ta femme de ménage. "moyens de production" plutôt, pardon. Mais ça ne change pas grand chose : la notion n'a rien de pertinent pour carrefour, pimkie ou la femme de ménage. La serpillère de ma femme de ménage n'est pas aux mains de capitalistes qui l'exploitent pour s'arroger de la plus-value.
Johnathan R. Razorback Posté 4 octobre 2018 Signaler Posté 4 octobre 2018 il y a 23 minutes, Neomatix a dit : C'est rigolo parce que la ressource pétrolière n'a aucune valeur sans le savoir faire pour l'exploiter. Je n'ai pas dis que c'était de la richesse. J'ai dis que ça entrait dans la catégorie des moyens de production.
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