phantom_opera Posté 3 avril 2007 Signaler Posté 3 avril 2007 Quant à LaFéeC, merci de ton accueil chaleureux… et je te dirais d'autre part que le fait d'être anti-immigrationniste ne définit pas à mon sens un anti-libéral. Si ça l'est, car l'anti-immigrationniste se permet d'avoir un pouvoir sur la vie des autres, de juger des personnes qui n'ont commis aucun crime. Que ces lepénistes s'occupent de leurs fesses d'abord au lieu de condamner à mort la vie des autres.
LaFéeC Posté 3 avril 2007 Signaler Posté 3 avril 2007 La liberté de circulation des individus me semble être une liberté fondamentale de tout individu. C'est peut être mon libertariannisme qui me fait dire cela.. ou simplement le bon sens, à partir du moment où un individu trouve un employeur, je ne vois pas qui aurait le pouvoir d'aller lui dire de renoncer à son travail. Et le simple fait d'interdire à un sans papier de travailler est une mesure anti libérale.
h16 Posté 3 avril 2007 Signaler Posté 3 avril 2007 La liberté de circulation des individus me semble être une liberté fondamentale de tout individu. C'est peut être mon libertariannisme qui me fait dire cela.. ou simplement le bon sens, à partir du moment où un individu trouve un employeur, je ne vois pas qui aurait le pouvoir d'aller lui dire de renoncer à son travail. Et le simple fait d'interdire à un sans papier de travailler est une mesure anti libérale. C'est aussi très anti-économique.
vincponcet Posté 3 avril 2007 Signaler Posté 3 avril 2007 … à partir du moment où un individu trouve un employeur, je ne vois pas qui aurait le pouvoir d'aller lui dire de renoncer à son travail. … je suis d'accord. le pen parle de l'immigration comme quelque chose qui ruine le système social http://www.lepen2007.fr/blog/index.php?immigration ses propositions visent essentiellement les aides sociales aux étrangers, les pompes aspirantes comme il dit. concernant l'emploi, il y a cela qui est ambigu L’immigration est aujourd’hui d’origine planétaire. Elle peuple la France d’ayants droit pour qui, bien souvent, la seule affinité avec notre pays se limite aux avantages matériels qu’il leur procure. Cette immigration est poussée par le grand patronat pour qui elle est une délocalisation à domicile qui lui permet de compresser les coûts salariaux, et par la classe politique qui y voit une clientèle électorale facile. Aujourd’hui, les Français s’endettent pour financer des prestations sociales visant à répondre à la « misère du monde », avec pour conséquence les déficits permanents des comptes sociaux et les 2 000 milliards d’euros de dette publique qui menacent, à court terme, de faillite la Nation. Néanmoins, avec toutes les autres réglementations qui créent du chômage, un afflu de personnes peu qualifiées crée des tensions au niveau du salaire minimum, puisqu'il est interdit d'embaucher quelqu'un qui a une productivité inférieure au niveau du smic, cela créé effectivement un tas de gens qui sont en concurrence pour avoir un poste au smic, du fait, cela renforce le pouvoir de négociation des employeurs pour ce type d'emplois. sans compter, tous ceux qui ont une productivité très en dessous du niveau du smic, par définition, ils vivront des aides sociales. évidemment, le pb de fond, ce sont les aides sociales, le salaire minimum, le droit du travail, mais parler d'immigration "libre", càd vu les autres réglementations, une immigration forcée, empiétant chez les autres, je doute que ce soit une bonne chose. Pour moi, la position la plus libérale et réaliste compte tenu de nos paquets de lois qu'on ne peut imaginer disparaître de suite, ça serait effectivement immigration libre, mais aucune aide sociale (ni sécu, ni retraite), et la contre-partie, c'est zéro charges sociales, zéro impôts sur le revenu. L'immigré ne paierait que la TVA et les taxes locales, comme un touriste, afin de participer aux infrastructures communes (routes, etc…). de toutes façons, sur le choix des candidats, chaque libéral a son échelle de préférence propre, chacun valorise tel sujet plus qu'un autre, du fait, on n'arrivera jamais à être d'accord sur le choix d'un candidat, parce qu'ils ont tous (quasi-tous), des bonnes propositions libérales (mais qui ne vont souvent pas assez loin) et des horreurs étatistes dans les différents sujets.
vincponcet Posté 3 avril 2007 Signaler Posté 3 avril 2007 Notre but est révolutionnaire, et comme tous révolutionnaires, nous devons opérer un renversement des valeurs - et pour ça, Rand est un excellent outil, même si comme tout remède trop violent il faut aussi veiller à bien surveiller les effets secondaires. On peut aimer ou détester Rand, mais elle n'a pas fait un best-seller grâce à sa secte - elle a fondé une secte grâce au fait qu'elle a fait un best-seller en écrivant un roman ultra-antisocialiste durant des années où le monde intellectuel était gauchiste à fond. Il faut faire bouger le monde des idées, et pour ça, il faut diffuser des choses qui prennent aux tripes, pas seulement des éléments bruts de données qui nécessitent du temps et de la réflexion pour faire leur effet. et donc concrètement, ça donne quoi ? la solution pour un monde libre, c'est quoi ? on va tracter gare st lazare pour distribuer des citations de Rand ? Le résultat de Rand a été de faire une secte, est-ce cela le but des libéraux ?
Dardanus Posté 3 avril 2007 Signaler Posté 3 avril 2007 Et bien je pensais que ce forum était vacciné contre la pensée unique, mais apparement non.Entre grandes personnes on pourrait arrêter de tomber dans le piège si facile tendu par les médias gauchisant. Si Le Pen aime les pommes, je ne vais pas cesser de manger des pommes si j'aime cela. Si les medias disent du mal de JMLP je ne vais pas adopter la position contraire si j'en pense aussi du mal. De nombreux membres de ce forum sont loin d'être des adeptes de la pensée unique mais ils sont fatigués de lire régulièrement de la prose lepenophile dans la rubrique Politique et questions de société. Sinon le sens de ma question nétait pas de savoir si Le Pen était UN libéral, mais s'il était libéral. Non et non de toute façon. et "pen" ne signifie pas grand chose tout seul, même si on y associe le mot "libéral" Surtout si on associe le mot libéral. Cela fait de la peine.
phantom_opera Posté 3 avril 2007 Signaler Posté 3 avril 2007 400% d'accord avec Vincent!!! Là dessus je le rejoins! Ce que je veux dire c'est que effectivement nous dicutons d'immigration dans le forum, mais en général nous dicutons de l'immigration dans un monde libre pour le moment imaginaire. Vincent ici réféchit par rapport à la situation "réelle" d'aujourd'hui, et à une manière crédible d'aborder le sujet sans renier la pensée libérale. Je propose aussi la même solution que Vincent, immigration libre et ouverture totale des frontières, banissement définitif des contrôles d'identité et des expulsions d'immigrés, mais parallèlement malheureusement par pragmatisme compte tenu de ce qu'est le bordel socialiste de l'Etat, strictement aucune aide (pas de sécurité sociale etc.). C'est hélas une entorse au principe d'égalité en droit (temporaire évidemment). La loi permettrait à terme de rendre ces immigrés égaux en droit selon des conditions (comme c'est quelque chose de technique, en dehors des principes, je ne me prononce évidemment pas là dessus). Plusieurs avantages à ces quelques principes: une garantie économique qui pallierai de manière dynamique les diverses crises, création de richesse provenant de l'extérieur assurée (parce qu'un immigré, à moins d'être capable d'hiberner pendant 365 jours de l'année sans manger, ne peut pas de fait être économiquement nul ou négatif), respect des volontés individuelles de venir s'installer en France pour diverses raisons, économie sur le budget de l'Etat (car suppression de tous ces parasites qui contrôlent les frontières, reconduites aux frontières coûteuses, et les policiers criminels qui font le sale boulot). Mais surtout, le gros avantage, c'est que c'est applicable très facilement, on peut l'appliquer tout de suite (à défaut d'attendre une meilleure situation libérale, ce qui risquerait d'être extrêmement long pour les immigrés concernés compte tenu de ce qu'est l'Etat français aujourd'hui).
Invité jabial Posté 3 avril 2007 Signaler Posté 3 avril 2007 Pour moi, la position la plus libérale et réaliste compte tenu de nos paquets de lois qu'on ne peut imaginer disparaître de suite, ça serait effectivement immigration libre, mais aucune aide sociale (ni sécu, ni retraite), et la contre-partie, c'est zéro charges sociales, zéro impôts sur le revenu. L'immigré ne paierait que la TVA et les taxes locales, comme un touriste, afin de participer aux infrastructures communes (routes, etc…). EDIT: j'avais mal lu ce que tu as écrit! Ta solution est magnifique et je l'approuve. Où signe-t-on pour devenir un immigré? :> et donc concrètement, ça donne quoi ? la solution pour un monde libre, c'est quoi ?on va tracter gare st lazare pour distribuer des citations de Rand ? On fait ocnnaître Atlas Shrugged autour de soi tout en prévenant contre l'ARI et en faveur de l'ISIL (Miseso-Rothbardo-Randien), c'est un bon début. Le résultat de Rand a été de faire une secte, est-ce cela le but des libéraux ? Ca a donné une secte à cause des problèmes personnels d'Ayn Rand. C'aurait pu donner un puissant parti. C'est d'autant plus dommage.
A.B. Posté 3 avril 2007 Signaler Posté 3 avril 2007 On fait ocnnaître Atlas Shrugged autour de soi tout en prévenant contre l'ARI et en faveur de l'ISIL (Miseso-Rothbardo-Randien), c'est un bon début.Ca a donné une secte à cause des problèmes personnels d'Ayn Rand. C'aurait pu donner un puissant parti. C'est d'autant plus dommage. Here we have a philosophical movement whose major schism between its leaders occurred because one of them stopped sleeping with the other.
Ronnie Hayek Posté 3 avril 2007 Signaler Posté 3 avril 2007 Ca a donné une secte à cause des problèmes personnels d'Ayn Rand. C'aurait pu donner un puissant parti. C'est d'autant plus dommage. Pour être franc, je n'ose imaginer ce que cela aurait pu donner comme parti puissant. Probablement une version geek de la Société des Amis de la Constitution.
Invité jabial Posté 3 avril 2007 Signaler Posté 3 avril 2007 Quoi, tu veux recommencer à étaler ton ignorance de l'objectivisme, la dernière fois ne t'a pas suffi?
Ronnie Hayek Posté 3 avril 2007 Signaler Posté 3 avril 2007 Quoi, tu veux recommencer à étaler ton ignorance de l'objectivisme, la dernière fois ne t'a pas suffi? Ouille, ouille, quand on commence à réécrire l'Histoire, c'est mauvais signe… Mais je conçois que ton orgueil t'oblige à nier que cette ancienne discussion t'ait conduit à modifier quelque peu ta vision du monde.
Rincevent Posté 3 avril 2007 Signaler Posté 3 avril 2007 Pour en revenir à l'immigration, je renvoie à l'excellente analyse de Vincent Bénard sur le sujet, aussi détaillée qu'intéressante.
A.B. Posté 3 avril 2007 Signaler Posté 3 avril 2007 Quelqu'un qui veut restreindre l'immigration a cause des subventions doit logiquement interdire aux familles pauvres d'avoir des enfants. Il n'y a aucune raison de defendre l'un et pas l'autre.
vincponcet Posté 3 avril 2007 Signaler Posté 3 avril 2007 Quelqu'un qui veut restreindre l'immigration a cause des subventions doit logiquement interdire aux familles pauvres d'avoir des enfants. Il n'y a aucune raison de defendre l'un et pas l'autre. L'allocation familiale, c'est loin de représenter toutes les aides sociales. Il y a quand même la question de l'antériorité. Les parents d'un pays qui ont un enfant ont toutes les chances de s'être fait pillé par l'Etat avant de recevoir leur allocation familiale. Quelqu'un qui vient de l'extérieur, pour lui, c'est tout bénéf. L'immigrant et l'enfant natif qui vient de naître ne sont donc pas à mettre sur le même plan au regard des aides sociales.
Apollon Posté 3 avril 2007 Signaler Posté 3 avril 2007 Attention il faut distinguer immigration et immigrationnisme, le premier est un faux problème, le deuxième est un fantasme lepéniste. Quelqu'un qui veut restreindre l'immigration a cause des subventions doit logiquement interdire aux familles pauvres d'avoir des enfants. Il n'y a aucune raison de defendre l'un et pas l'autre. Economisme
Ash Posté 3 avril 2007 Signaler Posté 3 avril 2007 L'immigration "hors-travail" est pourtant un problème au sein des Etats-providences. C'est vous qui casquez pour tous ces gens sur-aidés. Et on attend encore que le système s'effondre… Donc les régularisations généralisées, non merci ! Comme si on me volait pas assez.
A.B. Posté 3 avril 2007 Signaler Posté 3 avril 2007 L'allocation familiale, c'est loin de représenter toutes les aides sociales. Non mais ces enfants pauvres ont plus de chances de rester pauvre et d'etre un poids pour l'Etat providence. Les parents d'un pays qui ont un enfant ont toutes les chances de s'être fait pillé par l'Etat avant de recevoir leur allocation familiale. Ils se feront piller aussi si on leur interdit d'avoir un enfant, donc la charge de l'Etat providence diminue de toute facon.. Economisme Bien sur, puis-que je reagis a un argument economique contre l'immigration. Il existe d'autres arguments contre l'immigration, je ne pretend pas les adresser tous. Le fait est qu'un liberal qui s'opposerait a l'immigration sous le seul pretexte qu'elle conduit a alourdir l'Etat providence doit logiquement s'opposer a la naissance d'enfants pauvres. Donc les régularisations généralisées, non merci ! Comme si on me volait pas assez. Si on interdit aux pauvres d'avoir des enfants, l'Etat te volera moins. Defends tu cette mesure?
Apollon Posté 3 avril 2007 Signaler Posté 3 avril 2007 Bien sur, puis-que je reagis a un argument economique contre l'immigration. Il existe d'autres arguments contre l'immigration, je ne pretend pas les adresser tous. En bref tu avais tort
Calembredaine Posté 3 avril 2007 Signaler Posté 3 avril 2007 L'immigration "hors-travail" est pourtant un problème au sein des Etats-providences. C'est vous qui casquez pour tous ces gens sur-aidés. Et on attend encore que le système s'effondre…Donc les régularisations généralisées, non merci ! Comme si on me volait pas assez. Tiens donc! Et il ne t'es jamais venu à l'esprit que ces immigrés payent pour toi? Ils ne payent ni impôts ni charges peut-être? Quant aux clandestins, ils ne profitent d'aucune aide.
C2G Posté 3 avril 2007 Auteur Signaler Posté 3 avril 2007 Petit cours de libéralisme pour les nuls. Si on voit la France comme la propriété de l'Etat français. Alors le fait de rentrer sur ce territoire serait comme signer un contrat implicite avec l'Etat. Hors ce contrat implique des droits et des devoirs. Ce que certains "libéraux" n'ont pas l'air de comprendre c'est que brider une liberté n'est pas être anti-libéral. C'est la coercition qui l'est. Le contrat est une des bases d'un système libéral avec la propriété privée. Tu rentres en France, les règles sont ainsi, tu t'adaptes. Mais peut être ai-je affaire avec des internationalistes?
WALDGANGER Posté 3 avril 2007 Signaler Posté 3 avril 2007 Si on voit la France comme la propriété de l'Etat français… on est communiste.
Largo Winch Posté 3 avril 2007 Signaler Posté 3 avril 2007 Mais peut être ai-je affaire avec des internationalistes? Non, tu as affaire à des libéraux ici, pas des nationalistes.
Largo Winch Posté 3 avril 2007 Signaler Posté 3 avril 2007 Pour moi, la position la plus libérale et réaliste compte tenu de nos paquets de lois qu'on ne peut imaginer disparaître de suite, ça serait effectivement immigration libre, mais aucune aide sociale (ni sécu, ni retraite), et la contre-partie, c'est zéro charges sociales, zéro impôts sur le revenu. L'immigré ne paierait que la TVA et les taxes locales, comme un touriste, afin de participer aux infrastructures communes (routes, etc…). Très bonne mesure… pour renforcer la haine des immigrés !
Jesrad Posté 3 avril 2007 Signaler Posté 3 avril 2007 on est communiste. Grillé par Waldganger. Quels réflexes !
Stan Selene Posté 3 avril 2007 Signaler Posté 3 avril 2007 Petit cours de libéralisme pour les nuls. Ca c est tres pedant. Si on voit la France comme la propriété de l'Etat français. Et ca c'est, comme Waldganger l'a tres bien precise, coco nationaliste; ET c'est pas tres malin.
phantom_opera Posté 3 avril 2007 Signaler Posté 3 avril 2007 Depuis quand la France appartient à l'Etat français? Les propriétés sur le sol français appartiennent à leur propriétaires respectifs, mon appart n'appartient pas à l'Etat français, il n'appartient qu'à moi. Si un agent de l'Etat veut pénétrer dans ma propriété, 2 solutions: soit il a mon consentement, soit il a un mandat qui justifie des preuves convergentes comme quoi j'aurais commis un acte anti-libéral et dans ce cas précis la Police a un droit légitime libéralement parlant de pénétrer dans mon appart pour le fouiller ou pour m'interpeller (mais bon, comme la France est un Etat socialiste, une commission rogatoire suffit). L'appropriation se fait par la transformation volontaire ou involontaire de la nature ou par l'échange (voir le résumé de ma première citation dans ma signature), tu ne peux pas t'approprier les choses par l'abstration. En gros par exemple, le seigneur de l'époque féodale qui construisait un château et avait une forte milice décrêtait arbitrairement la forêt aux alentours comme leur propriété, et que si par hasard un pauvre paysan se mettait à couper des arbres de la forêt et à en faire une cabane, une expropriation de celui-ci par la force par le seigneur qui était très puissant serait alors antilibérale. Ce n'est pas parce que l'Etat a une puissante armée et des policiers qu'il possède tout ce qu'il veut, le rôle de l'Etat c'est de protéger les citoyens, pas de les voler. Brider une liberté n'est pas antilibéral, et puis quoi encore? Une expulsion de clandestin, si pour toi ce n'est pas de la coercition, alors c'est quoi?
tzecoatl Posté 3 avril 2007 Signaler Posté 3 avril 2007 Oui, mais le sous-sol appartient bien à l'état français si je ne m'abuse. Et si vous décidez de l'exploiter, vous devrez acheter une concession.
Stan Selene Posté 3 avril 2007 Signaler Posté 3 avril 2007 Oui, mais le sous-sol appartient bien à l'état français si je ne m'abuse. Et si vous décidez de l'exploiter, vous devrez acheter une concession. Pas mal de vilaines choses continuent a exister.
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