WALDGANGER Posté 4 avril 2007 Signaler Posté 4 avril 2007 Apparemment, je ne suis pas le seul a me droguer sur ce forum. les ensembles "libéraux de gauche" et "libéraux" sont disjoints, l'ensemble "libéraux" de gauche est un sous ensemble de l'ensemble "libéraux", et pour beaucoup de forumeurs ce sous ensemble est vide (ce que j'accepte).
Invité Arn0 Posté 4 avril 2007 Signaler Posté 4 avril 2007 Hum, voyons voir : il ne doit exister aucun cas où des rues et des routes n'étaient pas gérées par l'état, aucune occurrence où les gens se débrouillaient très bien entre eux par le passé avant l'arrivée des sbires étatiques. Il va aussi de soi que jadis, lorsque des gens s'installaient et créaient de la propriété privée en s'appropriant des terres pour construire mas et villages, cela se terminait systématiquement en bain de sang, en douanes, frontières et barricades payantes jusqu'avant l'arrivée de l'état.Je me demande à quelle époque tu fais référence ? L'intervention de l'état dans ce domaine est antédiluvienne. Construire des routes ou organiser l'urbanisme faisait déjà la fierté de l'état romain.
A.B. Posté 4 avril 2007 Signaler Posté 4 avril 2007 Pour le sexe il y a matière à discution il est vrai. En ce qui concerne la couleur de peau? Idem. Il existe des discriminations stupides mais pas immorales. Non, on s'est mal compris je ne parle pas de route… que la route soit payante je trouve ça très bien, en fait je me suis mal exprimé. Quand je disais voirie j'entendais "rue". Je fais une différence entre une route et une rue. Une rue est là pour relier les habitations entre elles, tandis qu'une route relie les agglomérations entre elles. Soit. Il est peu probable que des rues soient privées en elles-même, de même que les chaises d'un restaurants, les rues font partie d'un tout. Il est logique de construire des rues dans le cadre d'un projet immobilier, les rues sont donc plutot possedees a l'echelle de villes ou de quartiers. Ta ville devra bien faire avec ce qui existe déjà. Pas forcément, il y a plein de place. Une privatisation de ville existante est possible en donnant la propriété des rues a leurs habitants et en permettant a des sociétés d'acheter ces droits. Parce qu'il faut bien facturer à la prestation. Comment controles tu qui rentre dans ta rue à pied, si tu mets pas de péage? Tu peux créer une rue dans un quartier et y construire des commerces que tu loues. Le prix de la location comprend le fait de bénéficier de la rue. Tu peux placer des publicités dans ta rue, tu peux t'arranger avec les propriétaires d'autres rues pour avoir un pass rfid unique… il y a plein de solutions technologiques et economiques. Que tu ne trouves ça pas bien ne signifie pas que cela ne soit pas bien pour autant. J'ai autant le droit que toi d'émettre une opinion personnelle Je trouve ca bien n'est pas un argument. Il faut que tu montres que c'est bon de maniere absolue. Un crime… Je trouve ce terme un peu excessif. C'est une atteinte à un droit fondamental sans aucun doute. donc un crime
Mike Posté 4 avril 2007 Auteur Signaler Posté 4 avril 2007 Tu peux créer une rue dans un quartier et y construire des commerces que tu loues. Le prix de la location comprend le fait de bénéficier de la rue. Tu peux placer des publicités dans ta rue, tu peux t'arranger avec les propriétaires d'autres rues pour avoir un pass rfid unique… il y a plein de solutions technologiques et economiques. Il y aura toujours des benêts pour foutre des péages. Il ne faut pas envisager un changement de manière idyllique, il faut imaginer ce qu'il peut apporter de pire avant d'y souscrire. Je trouve ca bien n'est pas un argument. Il faut que tu montres que c'est bon de maniere absolue. Je ne l'ai pas utilisé comme un argument, c'est mon avis c'est tout. Je ne cherche pas à montrer que c'est bon de manière absolue, car l'Etat c'est mal de manière absolue C'est juste "moins pire" dans cette circonstance de mon point de vue. Et je considère que ton avis à toi est tout à fait défendable. Les choses ne sont pas simples. donc un crime Je dirais plutôt un délit.
Général Stugy Posté 4 avril 2007 Signaler Posté 4 avril 2007 "J'étais sur la route toute la sainte journée" Toujours ces fameuses routes. Quand il n'y aura plus que la question de la propriété des routes à régler, le libéralisme aura fait un foutu sacré grand pas de géant en avant dans notre belle patrie du socialisme envahissant. Au départ, du temps des grands anciens glorieux, les libéraux ne siégaient-ils pas à gauche de l'hémicycle ?
A.B. Posté 4 avril 2007 Signaler Posté 4 avril 2007 Il y aura toujours des benêts pour foutre des péages. Dans ce cas ils ne pourront pas tenir contre la concurrence des quartiers sans "péage". Tu pars du principe qu'on a deja "besoin" d'utiliser la rue, mais c'est faux, le promoteur de la rue essaye de créer ce besoin.
h16 Posté 4 avril 2007 Signaler Posté 4 avril 2007 Je me demande à quelle époque tu fais référence ? L'intervention de l'état dans ce domaine est antédiluvienne. Construire des routes ou organiser l'urbanisme faisait déjà la fierté de l'état romain. De l'état romain, certes. Mais je doute qu'un état se soit pris d'organiser la plupart des villages dans le monde pour y déterminer les routes. Et de même pour les principaux axes. Etc… Voyons voyons : comment naît une ville, hors cas Brasilia ?
A.B. Posté 4 avril 2007 Signaler Posté 4 avril 2007 Voyons voyons : comment naît une ville, hors cas Brasilia ? Le commissaire au plan de la république démocratique et populaire du peuple Français décide de développer la région défavorisé de Trouille-les-Comblis qui n'a pu se développer du fait des fréquentes inondations dont elle est victime. Le plan prévoit donc la construction d'un barrage gigantesque pour aider la région de Trouille-les-Comblis ( et stimuler ainsi le travail national ) puis il prévoit de construire 50 barres de bétons identiques et d'inviter des citoyens à venir s'y déplacer, en taxant ceux qui refusent ce geste de solidarité.
h16 Posté 4 avril 2007 Signaler Posté 4 avril 2007 Le commissaire au plan de la république démocratique et populaire du peuple Français décide de développer la région défavorisé de Trouille-les-Comblis qui n'a pu se développer du fait des fréquentes inondations dont elle est victime. Le plan prévoit donc la construction d'un barrage gigantesque pour aider la région de Trouille-les-Comblis ( et stimuler ainsi le travail national ) puis il prévoit de construire 50 barres de bétons identiques et d'inviter des citoyens à venir s'y déplacer, en taxant ceux qui refusent ce geste de solidarité. Tout à fait, et ce, depuis la nuit des temps ! Sacré Commissaire au Plan : tout ça parce qu'il aime la pêche à la mouche à Trouille-Les-Comblis.
Libérus Posté 4 avril 2007 Signaler Posté 4 avril 2007 Ne cherchez pas midi a quatorze heures, un libéral de gauche est un libéral qui fume des pétards. Donc , vous êtes un libéral de gauche qui vote Sarko. Encore une chimère mélodieuse. C'est pas faux… je retire. Attention, A.B. est un dialecticien redoutable . Hegel aurait pu l'employer pour écrire le tome III de "La Phénoménologie de l'Esprit". En plus, c'est un investisseur avisé. Il menace périodiquement de construire dans New-York sa propre rue privée, mais il ne le fait jamais.
AX-poulpe Posté 4 avril 2007 Signaler Posté 4 avril 2007 Un libéral de gauche c'est quelqu'un qui n'a pas toujours été libéral et qui a du mal à accepter à 100% son illumination . Plus clairement, c'est une personne qui fait plus ou moins consciemment une assimilation entre valeurs humanistes et gauche, soit parcequ'il a été shooté au marxisme scolaire et médiatique (ce qui est fréquent), soit parcequ'il rejette une partie des libéraux : les libéraux conservateurs (toujours ceux mis en avant par les anti-libéraux). C'est un refus de voir dans le libéralisme une philosophie compatible à 100% avec la plus grande des philantropies. Plus sérieusement on peut comprendre que certains se disent libéraux de gauche, ne serait-ce qu'en référence à la Révolution où les Girondins, dont une partie était constituée de vrais libéraux, siégaient à gauche de l'Assemblée Nationale. Mais selon moi ça n'a aucun sens puisque droite/gauche ça change selon les époques et les pays, et c'est fondamentalement relatif. On est toujours à droite ou à gauche de quelqu'un… alors qu'être libéral c'est universel et transcendental (quel joli mot, ca fait bien de le mettre ). Evidemment il y a des courants, mais libéral de gauche n'a aucun sens, alors qu'être anarcho-capitaliste c'est plus clair et concret. Alors libéraux de gauche, finissez par accepter l'illumination du libéralisme
Rincevent Posté 4 avril 2007 Signaler Posté 4 avril 2007 […] Evidemment il y a des courants, mais libéral de gauche n'a aucun sens, alors qu'être anarcho-capitaliste c'est plus clair et concret. […] Heu…
AX-poulpe Posté 4 avril 2007 Signaler Posté 4 avril 2007 Heu… Ben quoi heu… ? Exprimez vous clairement Raymond !
Mike Posté 4 avril 2007 Auteur Signaler Posté 4 avril 2007 Bienvenue à toi, Mikhaïl Khodorkovski Merci bien mon capitaine!
Calembredaine Posté 5 avril 2007 Signaler Posté 5 avril 2007 Notons qu'il existe des tas de rues privées et qu'on ne s'en même pas compte: Parkings privés payants ou non (Hypermarchés, galerie marchande, parc, etc.), universités, lotissements, résidences sécurisée, etc. On trouve ainsi un large panel de ce que pourrait être une privatisation générale. Cela dit Mikhaïl Khodorkovski à raison de soulever ce point qui semble être l'ultime justification de l'Etat dans l'esprit des gens. A la question, "pourquoi payons nous des impôts", la construction et l'entretien des routes est la première sinon l'unique réponse. Vivement la téléportation!
Dardanus Posté 5 avril 2007 Signaler Posté 5 avril 2007 Comme le sait tout lecteur de ce forum, les seuls vrais libéraux sont les anarcaps. Les autres sont des libéraux en peau de lapin. Donc un libéral de gauche est un de ces libéraux en peau de lapin mais qui ne se sent ni écologiste, ni conservateur, ni classique. Il est de gauche car il n'y a pas de raison que les marxistes aient le monopole du terme. Il est de gauche parce que cela irrite certains sur ce forum et c'est aussi une excellente raison. Il est de gauche parce qu'il n'existe aucune base théorique cohérente et aucune doctrine répondant à toutes les questions relevant de ce courant, ce qui est rassurant. Il est de gauche car sous cette étiquette on trouve des individus fort divers qui ont pour point commun de porter cette étiquette. La gauche de ce forum regroupe donc les plus individualistes des libéraux : les autres préfèrent les chapelles et les credo.
Largo Winch Posté 5 avril 2007 Signaler Posté 5 avril 2007 La gauche de ce forum regroupe donc les plus individualistes des libéraux : les autres préfèrent les chapelles et les credo. Hi, hi ! Excellente, cette petite pique !
Rincevent Posté 5 avril 2007 Signaler Posté 5 avril 2007 Comme le sait tout lecteur de ce forum, les seuls vrais libéraux sont les anarcaps. Les autres sont des libéraux en peau de lapin. Donc un libéral de gauche est un de ces libéraux en peau de lapin mais qui ne se sent ni écologiste, ni conservateur, ni classique. Il est de gauche car il n'y a pas de raison que les marxistes aient le monopole du terme. Il est de gauche parce que cela irrite certains sur ce forum et c'est aussi une excellente raison. Il est de gauche parce qu'il n'existe aucune base théorique cohérente et aucune doctrine répondant à toutes les questions relevant de ce courant, ce qui est rassurant. Il est de gauche car sous cette étiquette on trouve des individus fort divers qui ont pour point commun de porter cette étiquette. La gauche de ce forum regroupe donc les plus individualistes des libéraux : les autres préfèrent les chapelles et les credo. Ca me donnerait bien envie de m'afficher libéral de gauche, si je n'étais pas déjà de droite.
A.B. Posté 5 avril 2007 Signaler Posté 5 avril 2007 Comme le sait tout lecteur de ce forum, les seuls vrais libéraux sont les anarcaps. Oui, cela ne fait aucun doute. La gauche de ce forum regroupe donc les plus individualistes des libéraux : les autres préfèrent les chapelles et les credo. La "gauche" contient en son sein le collectivisme et le constructivisme. C'est difficilement reconciliable avec des valeurs "individualistes".
Leepose Posté 5 avril 2007 Signaler Posté 5 avril 2007 Donc , vous êtes un libéral de gauche qui vote Sarko. Encore une chimère mélodieuse. J'avoue que ca peut surprendre, mais je le vis bien. Plus sérieusement, je dirais que le libéral de gauche n'est pas de gauche du tout. C'est juste une façon de dire qu'il n'est pas un pisse-froid, et que d'autre part il partage avec la gauche des valeurs humanistes, un idéal de progrès social, etc… Valeurs que n'importe qui partage, ou presque. Mais pour etre tout a fait clair, je ne suis pas pret a me battre pour défendre ma conception du "libéralisme de gauche", en fait je m'en fous.
Leepose Posté 5 avril 2007 Signaler Posté 5 avril 2007 Alors libéraux de gauche, finissez par accepter l'illumination du libéralisme Je suis bien d'accord avec tout votre texte, mais en ce qui me concerne je pense avoir assez largement digéré la pensée libérale. Je suis un libéral qui s'assume parfaitement. En tout cas on semble d'accord sur le fait que cette expression de "libéral de gauche" n'a pas vraiment de sens particulier.
vincponcet Posté 5 avril 2007 Signaler Posté 5 avril 2007 Je suis bien d'accord avec tout votre texte, mais en ce qui me concerne je pense avoir assez largement digéré la pensée libérale. Je suis un libéral qui s'assume parfaitement. En tout cas on semble d'accord sur le fait que cette expression de "libéral de gauche" n'a pas vraiment de sens particulier. Pour moi, il y a avant tout une question de priorité dans la dichotomie droite/gauche. on ne peux pas supprimer tout l'Etat d'un coup de plume, ça prendra du temps, du fait, on fera bien une chose, puis une autre. ceux qui se disent de gauche, en général pensent qu'il faut veiller à ce que le processus de libéralisation ne foute trop de gens sur le carreau, du fait des autres réglementations et aussi du fait du temps d'adaptation des gens au niveau contexte institutionnel. de même une grosse différence sur le sujet observé, les de gauche ont un focus majoritaire sur les privilèges des entreprises et les entraves que subissent les plus faibles, ceux de droite, plus sur les aides sociales, les impôts des plus riches (supposé entrepreneurs). donc c'est plus quand même sur une priorité, ils deviennent quoi les plus faibles. les anarcaps ou de droite, même si ça veux pas dire grand chose, soit pensent que l'on peut supprimer l'Etat d'un coup de plume instantanée, soit prennent plutôt des priorités d'efficacité économique ou de principes de justice (mais je ne sais pas exprimer correctement la chose), genre le premier truc que feraient la plupart, c'est de supprimer les aides sociales, avant même de réduire le code du travail. je dirais donc plutôt que la divergence gauche/droite ne porte pas sur l'objectif, mais sur la manière d'y arriver. les left-libertarians majeurs sont là : http://praxeology.net/blog/ http://mutualist.blogspot.com/ http://sheldonfreeassociation.blogspot.com/ http://pub35.bravenet.com/sitering/show.ph…rnum=2936599457 http://all-left.net/ http://afterallblog.blogspot.com/ Je ne parle que des anarchistes, il y a des déclinaisons non-anarchistes, pour qui certains, on doit garder un processus de marché, mais quand même une aide directe à ceux qui ne savent pas s'en sortir d'eux-mêmes (ce qui est quand même très différent d'un monopole de service comme aujourd'hui avec l'école ou la sécu) et là, on tombe plus dans les rawls ou röpke (que je n'ai pas lu, avant de me faire tirer dessus, mais bon, il me semble bien qu'il était pro-marché, et qu'il n'a pas supprimé toutes les aides sociales, mais plutôt qu'il aurait essayé de les rendre moins perverses du point de vue du marché)
Invité Arn0 Posté 5 avril 2007 Signaler Posté 5 avril 2007 Notons qu'il existe des tas de rues privées et qu'on ne s'en même pas compte:Parkings privés payants ou non (Hypermarchés, galerie marchande, parc, etc.), universités, lotissements, résidences sécurisée, etc. On trouve ainsi un large panel de ce que pourrait être une privatisation générale. Cela dit Mikhaïl Khodorkovski à raison de soulever ce point qui semble être l'ultime justification de l'Etat dans l'esprit des gens. A la question, "pourquoi payons nous des impôts", la construction et l'entretien des routes est la première sinon l'unique réponse. Vivement la téléportation! Chez les libéraux "l'ultime justification" de l'état c'est plutôt la nécessité d'un monopole de la violence légitime*. Franchement que les parties communes des villes soient gérées par une copropriété ou par une institution politique élu au suffrage universel c'est un détail. *En ce qui me concerne ce qui me dérange le plus ce n'est même pas la concurrence dans ce domaine, mais le droit bizarroïde que voudrait voir appliquer pas mal d'anarcaps.
A.B. Posté 5 avril 2007 Signaler Posté 5 avril 2007 *En ce qui me concerne ce qui me dérange le plus ce n'est même pas la concurrence dans ce domaine, mais le droit bizarroïde que voudrait voir appliquer pas mal d'anarcaps. Il faut avoir bien conscience que le droit appliqué en anarcapie est un droit de type cattalarchique, c'est le resultat d'un processus de marché, pas nécessairement le DN, même s'il y a des raisons de penser que c'est cette institution qui est la plus à même de produire ce genre de lois.
Libérus Posté 5 avril 2007 Signaler Posté 5 avril 2007 Vivement la téléportation! Vivement la lévitation!
Libérus Posté 5 avril 2007 Signaler Posté 5 avril 2007 ceux qui se disent de gauche, en général pensent qu'il faut veiller à ce que le processus de libéralisation ne foute trop de gens sur le carreau, du fait des autres réglementations et aussi du fait du temps d'adaptation des gens au niveau contexte institutionnel. Si c'est ça, alors je me sens un peu libéral de gauche. Non pas que je fasse en permanence dans le compassionnel. Mais j'ai un double souci: 1) De ne pas laisser les plus faibles sur le carreau (par exemple en coupant brutalement les programmes d'aide sociale) 2) De ne pas se créer des adversaires qui pourraient contrer politiquement les réformes (par exemple en précarisant des gens sans rien donner en échange).
Ronnie Hayek Posté 5 avril 2007 Signaler Posté 5 avril 2007 Ca me donnerait bien envie de m'afficher libéral de gauche, si je n'étais pas déjà de droite. Ah, tu fais bien de le préciser.
Rincevent Posté 5 avril 2007 Signaler Posté 5 avril 2007 Si c'est ça, alors je me sens un peu libéral de gauche. Non pas que je fasse en permanence dans le compassionnel. Mais j'ai un double souci:1) De ne pas laisser les plus faibles sur le carreau (par exemple en coupant brutalement les programmes d'aide sociale) 2) De ne pas se créer des adversaires qui pourraient contrer politiquement les réformes (par exemple en précarisant des gens sans rien donner en échange). +1. Bienvenue à l'Institut Adam Smith !
vincponcet Posté 5 avril 2007 Signaler Posté 5 avril 2007 +1. Bienvenue à l'Institut Adam Smith ! c'est marrant l'adam smith institute est décrié par kevin carson comme étant avant tout pro-entreprise. http://www.google.co.uk/search?q=adam+smit…st.blogspot.com
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