Manifeste Pour Un Libéralisme De Gauche

[phantom_opera]

Elle repose sur des faits, sur de l'analyse, par exemple le découplage entre la croissance du revenu et la réduction de la pauvreté est un fait, vérifié dans de nombreux pays qui montre que la théorie du ruissellement n'est pas toujours pertinente.

Moi je constate que les prisonniers à perpétuité coûtent trop cher à la société. Mettons-les à mort par pragmatisme. Oh la la c'est horrible les immigrés des cités font trop d'enfants et coûtent trop cher en alloc! Stoppons l'immigration et stérilisons ceux qui sont déjà sur place par pragmatisme. Y'en a marre de tous ces chiens qui chient partout sur les trottoirs! Interdiction de posséder un chien tout de suite par pragmatisme! Putain mais ils sont cons les Israëliens! Ca fait un demi-siècle qu'ils sont en crise avec leurs voisins et ils n'ont toujours pas napalmé le coin… Vive la Chine! Elle au moins elle a compris que pour accélérer la transition démographique il fallait imposer à tout le monde l'enfant unique!

Vive l'idéologie du pragmatisme, youpi!

[A.B.]

En gros les politiques de démantelement de l'état imposé par le FMI ne sont pas inspiré par Hayek et compagnie?

Non. Par ailleurs le FMI n'impose rien à personne.

Elle repose sur des faits, sur de l'analyse, par exemple le découplage entre la croissance du revenu et la réduction de la pauvreté est un fait, vérifié dans de nombreux pays qui montre que la théorie du ruissellement n'est pas toujours pertinente.

Relis mon message sur l'école Autrichienne et le problème de l'epistémologie dans les sciences humaines.

[karg se]

Tu t'opposes donc au fait que certains enfants puissent, entre autres choses, aller à l'école grâce aux dons ?

tu a parlé de donner de l'argent, c'est différent de financer une école.

Ce que je veux dire c'est que donner de l'argent sans contrôle aussi bien à des états ou à des individus de ces pays est souvent une très mauvaise initiative. Beaucoup de spécialistes du développement considère que le tarissement des aides monétaire vers l'Afrique est un bénédiction.

Moi je constate que les prisonniers à perpétuité coûtent trop cher à la société. Mettons-les à mort par pragmatisme. (…)! Elle au moins elle a compris que pour accélérer la transition démographique il fallait imposer à tout le monde l'enfant unique!

Caricature pas mes proposes, le pragmatisme n'interdit pas l'éthique, il permet même de mieux la défendre, par exemple le pragmatisme montre que la peine de mort ne permet pas de réduire la criminalité. Elle est donc inutile en plus d'être ethiquement inacceptable.

Par ailleurs le FMI n'impose rien à personne.

Tu sais pas comment ça marche? La conditionalité des crédits? Le FMI impose certaines politiques, ça change selon les époques.

[A.B.]

Tu sais pas comment ça marche? La conditionalité des crédits? Le FMI impose certaines politiques, ça change selon les époques.

Je veux bien te preter 50 euros à condition que tu lises Hayek.

Est-ce que je suis en train de t'imposer quelque chose ?

[phantom_opera]

Caricature pas mes proposes, le pragmatisme n'interdit pas l'éthique, il permet même de mieux la défendre, par exemple le pragmatisme montre que la peine de mort ne permet pas de réduire la criminalité. Elle est donc inutile en plus d'être ethiquement inacceptable.

Le pragmatisme ne sert qu'à justifier une fin au-delà des considérations morales. Autrement, d'un point de vue moral c'est une coquille vide. Une action est nécessairement guidée par des schemes moraux, il n'y a pas pratique vide de sens. Lorsque je veux qu'on exécute tous les prisonniers condamnés à perpétuité, je ne le fais pas pour réduire la criminalité mais pour réduire le coût de la Justice. Un prisonnier doit être nourri et loger, ça coûte de l'argent au contribuable, alors pourquoi ne pas les tuer, ça permettrait de faire des économies. De même que si j'ai besoin d'argent, je ne vais pas sortir avec un couteau pour menacer une vieille dame dans la rue pour lui prendre de l'argent.

Ce qui guide ton action, c'est la morale. Et si on ne peut pas imposer à une famille d'avoir un enfant unique, si on ne peut pas exterminer tous les Palestiniens, c'est par respect de la liberté individuelle et par respect à la présomption d'innocence, bref parce que nous sommes libéraux. Tout le contraire de toi.

[karg se]

Non, le pragmatisme permet d'arriver à un but éthique, de façon plus rapide ou avec le moins d'effet externe négatif. C'est une méthode, pas un but en soit.

[phantom_opera]

tu a parlé de donner de l'argent, c'est différent de financer une école.

Financer une école n'est pas un but en soi, les individus n'ont pas tous la même culture que la tienne et n'ont pas nécessairement la même conception du bonheur que toi. Utilise ton argent si ça t'intéresse au lieu de prendre l'argent des autres pour assouvir tes pulsions colonialistes.

[karg se]

Utilise ton argent si ça t'intéresse au lieu de prendre l'argent des autres pour assouvir tes pulsions colonialistes.

Colonialisme ? d'aider ces pays à acquérir un capital humain, facteur essentiel de développement?

[A.B.]

snip

tu peux répondre à ma remarque sur le FMI ?

[phantom_opera]

Non, le pragmatisme permet d'arriver à un but éthique, de façon plus rapide ou avec le moins d'effet externe négatif. C'est une méthode, pas un but en soit.

Non, le pragmatisme ne permet pas d'arriver à un but éthique, mais un but tout court. Que ce but soit ethique, égoïste ou criminel, peu importe. Et comme tu l'as dit, c'est un moyen et non une fin, et si pour toi la fin justifie les moyens, dans ce cas permets-moi ce que j'ai dit plus haut: notre Etat est très endetté, il faut absolument réduire la dette qui pèse sur les classes moyennes. Le coût de nos prisons pèse trop dans notre budget, réduisons donc le coût de ces prisons en exécutant les prisonniers qu'il y a dedans. Si l'Etat le faisait je suis sûr que ce serait efficace économiquement car: les prisonniers ne sont pas rentables, leur coût pour le contribuable est supérieur à la production économique qu'on en tire puisqu'ils ne travaillent pas. Si on les élimine, l'économie qu'on pourrait en tirer pourrait faire du bien aux contribuables, et ça c'est un "but éthique" comme tu dis.

Toute action est guidé par des schemes moraux, donc toute action est nécessairement idéologique, tu ne peux pas y échapper. Ici nous ne sommes pas des prétentieux, nous ne prétendons pas connaître la Réalité pour la simple et bonne raison qu'il est impossible de la connaître. Toi tu as ta réalité, moi j'ai la mienne. Par conséquent, tes mesures sont de fait bidons, puisque tu as une idée fausse de ce qu'est la Réalité.

[phantom_opera]

Colonialisme ? d'aider ces pays à acquérir un capital humain, facteur essentiel de développement?

Développement, développement, tu ne sais dire que ça. Il y a autre chose que le développement économique dans ta vie? Il y a des gens qui vivent très bien de leur élevage extensif transmis de père en fils pas du tout rentable économiquement, et des gens pour qui le bonheur n'est pas matériel mais spirituel. La vie ne se limite pas à atteindre un certain PIB. Je ne me permettrais pas de dire que certaines tribus indiennes dont les membres sont à peine habillés d'un cache-sexe et qui ne vivent que de l'exploitation extensive sont des bons à rien et des faignants.

[karg se]

tu peux répondre à ma remarque sur le FMI ?

Oui, si j'ai vraiment besoin de ces 50 euro, quand tu dirige un pays et que les caisses sont vide, que tu veux faire quelques choses, il te faut de l'argent. Tu dois en passer par les organismes de financement international, type FMI et WB, il y a d'autre organismes moins connu ou en train de monter en puissance.

Toute action est guidé par des schemes moraux, donc toute action est nécessairement idéologique, tu ne peux pas y échapper.

Non, l'action va vers un but que l'éthique désigne (par exemple, le plein emploi et la réduction de la pauvreté), le pragmatisme c'est la différence entre quelqu'un qui va appliquer un théorie (aussi bien un communiste qu'un ultra-libéral) et quelqu'un qui va avoir un approche scientifique, multifactoriel du problème, et voir les limites de la théorie. Ca ne change rien au but, mais le moyen d'y arriver n'est plus imposé.

Par conséquent, tes mesures sont de fait bidons, puisque tu as une idée fausse de ce qu'est la Réalité.

C'est pour ca que mon approche est avant tous rationnel et scientifique, et que le pragmatisme me permet de réussir à changer de méthode malgré les a priori de la théorie, dans le but de ce rapprocher petit à petit de la vérité, à travers une vision dynamique et non pas statique des problèmes.

je ne me permettrais pas de dire que certaines tribus indiennes dont les membres sont à peine habillés d'un cache-sexe et qui ne vivent que de l'exploitation extensive sont des bons à rien et des faignants.

Le mythe du pauvre qui est heureux au soleil. T'a déja vécu dans ses conditions? Essaye de vivre dans ces pays quelques mois, comme eux, sans médoc, sans eau potable, sans électricité. Après on en reparle. Tous le monde veut avoir un vie facile et confortable, ces gens là triment, c'est pas par hasard si la plupart rêvent que leurs enfants fassent autre chose.

[A.B.]

Oui, si j'ai vraiment besoin de ces 50 euro, quand tu dirige un pays et que les caisses sont vide, que tu veux faire quelques choses, il te faut de l'argent. Tu dois en passer par les organismes de financement international, type FMI et WB, il y a d'autre organismes moins connu ou en train de monter en puissance.

Je reitere ma question, est-ce que le FMI impose aux pays d'avoir recours à lui ?

[karg se]

Je reitere ma question, est-ce que le FMI impose aux pays d'avoir recours à lui ?

Non, mais personne n'oblige les gouvernements de ces pays a essayé de les sortir de la misère, sauf leur propre population. Ce sont en théorie des dépenses d'investissement, de la même manière personne ne t'oblige à t'endetter pour acheter une maison, mais si t'a pas de capital et que tu veux pas payer un loyer en pure perte pendant 20 ans c'est la seule solution.

[Apollon]

à travers une vision dynamique et non pas statique des problèmes.

Argh

Bon tu proposes un nouveau paradigme mais tout ce que tu écris demeure en fait dans le "paradigme" du PS. Avant de te confronter à des libéraux, je te conseille de lire quelques ouvrages libéraux. Pour le moment il saute aux yeux que tu n'en as jamais lu.

[A.B.]

Non

Bien. Il est donc établi que le FMI (que je ne porte pas spécialement dans mon coeur, il est pratiquement criminel de prêter de l'argent à un État, mais c'est une autre histoire) n'impose rien à personne.

mais personne n'oblige les gouvernements de ces pays a essayé de les sortir de la misère

non mais les gouvernements obligent la population à rester dans la misère (avec l'appui d'une partie de la population mais ca n'y change rien)

Ce sont en théorie des dépenses d'investissement, de la même manière personne ne t'oblige à t'endetter pour acheter une maison, mais si t'a pas de capital et que tu veux pas payer un loyer en pure perte pendant 20 ans c'est la seule solution.

Quelle est la différence entre payer les interêts d'une dette et un loyer ?

[Ash]

Le mythe du pauvre qui est heureux au soleil. T'a déja vécu dans ses conditions? Essaye de vivre dans ces pays quelques mois, comme eux, sans médoc, sans eau potable, sans électricité. Après on en reparle. Tous le monde veut avoir un vie facile et confortable, ces gens là triment, c'est pas par hasard si la plupart rêvent que leurs enfants fassent autre chose.

Qu'elle est triste la vie de Zombi Dupont !

[Libérus]

Réponse à Karg se

Face au désordre idéologique du Parti socialiste et de la politique économique absurde que l’UMP commence à appliquer

critiquable, sans doute , mais pourquoi absurde ?

, il nous parait indispensable de jeter les bases d’un nouveau paradigme pour la gauche française.

Ce paradigme moderne doit promouvoir la fin de la lutte des classes

Il ne vous appartient pas de siffler la fin de la lutte des classes. Ce n’est pas une récréation.

Prenant acte du double l’échec des modèles planificateurs comme source de croissance et des modèles ultralibéraux comme source de bien-être,

De quels « modèles ultra-libéraux parlez-vous » ? Quels sont les pays où ils connaîtraient un échec cinglant ?

Etant convaincu que les idées de gauche dépassent l’idée de communisme ou de socialisme, mais qu’il s’agit avant tout d’une vision humaniste de la société, nous souhaitons la mise en place d’un front politique libéral et de gauche.

L’humanisme n’est pas une propriété de la gauche transmissible par héritage.

Il ne s’agit pas seulement de bon sentiment, les faits montrent qu’une société inégalitaire est moins performante à long terme.

Si vous parlez des pays de l’OCDE, c’est faux.

De nombreuses nations ne se développent pas à cause d’une trop mauvaise répartition des richesses, à laquelle s’ajoutent des tensions ethniques et religieuses.

C’est très partiellement vrai. En fait, il existe des causes communes à l’inégalité qu’ils connaissent et au sous-développement.

Nous reconnaissons le rôle positif de la mondialisation

Nous avons bien conscience que la mondialisation a changé les règles du jeu économique, et que nous ne pouvons plus penser pour nos intérêts locaux sans penser aux enjeux globaux. Notre protectionnisme peut être leur chômage, nos subventions leur ruine.

C’est assurément le passage le plus positif de votre programme.

Nous soutenons le rôle positif de l’OMC dans l’abolition des barrières aux échanges et dans sa lutte contre les politiques qui empêchent la libre concurrence, ces politiques qui touchent notamment les productions agricoles du Sud. Nous regrettons la vision trop radicale de l’OMC, son système de vote par unanimité qui est une négation de la démocratie

En quoi l’unanimité est-elle moins démocratique que la décision majoritaire ? Faut-il qu’il y ait des perdants pour que vous soyez heureux ?

, et nous souhaitons qu’elle soit intégrée à l’ONU car l’enjeu est trop important pour qu’il ne soit pas question de politique.

Vous n’avez pas compris que l’ONU est une foire d’empoigne d’empoigne où sévissent des fous furieux, alors que l’OMC est peuplée de techniciens raisonnables ?

Nous ne soutenons pas une ouverture brutale et sans contrepartie, nous avons bien conscience que l’ouverture des marchés des marchandises et des capitaux ne doit pas anéantir les industries naissantes ni donner en pâture aux capitaux hirondelles des pays aux économies fragiles.

Il n’y a jamais eu d’ouverture « brutale ». Par exemple, sur le plan textile, les pays concernés ont eu dix ans (en fait prolongés) pour s’adapter à la concurrence chinoise.

Nous ne voulons pas non plus que l’Europe, dirigée par une commission de technocrates, prennent des initiatives d’ouverture unilatérale du marché européen, notamment envers certains pays exportateurs qui sont beaucoup moins coopératifs quand il s’agit d’aller vendre chez eux nos produits.

Je ne comprends pas très bien. Si vous parlez des nouveaux entrants, vous êtes à côté de la plaque.

Nous voulons orienter notre économie…

On sort du libéralisme, pour entrer dans l’interventionnisme.

Certains pays ont prouvé qu’une économie dynamique et une société solidaire sont compatibles, nous voulons emprunter cette voie, elle ne conduit pas à Londres ou Washington, mais plutôt à Stockholm ou Oslo.

Tout cela serait très bien si Stockholm et Oslo ne s’étaient pas beaucoup inspirés Londres et Washington (et un peu l’inverse aussi).

Nous savons qu’il y a une réelle marge de manœuvre politique, ce que les théories libérales proposent sur le papier n’est pas toujours vérifié dans les faits

Nous n’avons jamais eu de recettes toutes prêtes. Il n’y a que Stiglitz pour fantasmer sur ces recettes.

mais aussi parce qu’appliquer ces orientations ne veut pas dire laisser les perdants dans la misère ou l’exclusion.

Toutes les démocraties occidentales ont des politiques d’aide aux « perdants ». La dernière mode de la gauche française en ce qui concerne la Grande- Bretagne est de dire qu’elle aide trop les handicapés pour falsifier les chiffres du chômage.

mais nous ne tolérons pas que nombre d’entre elles profitent de la faiblesse ou l’absence de syndicats pour imposer des salaires très faibles et des conditions de travail honteuses, alors qu’elles ont largement les moyens d’améliorer les choses.

Ca devient très autoritaire. Vous savez combien il y a d’entreprises en France? Vous avez les moyens de vérifier pour chacune d’entre elle si elle les « moyens d’améliore les choses » ?

Nous n’acceptons pas les réponses simples, les recommandations généralistes de l’OCDE ou du FMI, qui sont souvent contredites par les faits.

Par exemple, concernant la France ?

Nous imposerons le développement soutenable

De plus en plus dirigiste.

, l’Etat doit trancher

A la hache ?

Ce développement soutenable passera par le contrôle par l’Etat de certains services publics, comme le transport et l’énergie, car certains choix qui garantissent la réduction de l’impact environnemental de ces activités ne sont pas forcément ceux que ferait le marché.

Vous n’avez pas tiré les leçons de Tchernobyl.

L’Etat doit fournir des biens publics, diriger la politique macroéconomique et assurer la protection sociale .

Il doit fournir des biens publics, mais uniquement ceux que la population souhaite et quand ils ne peuvent être fournis adéquatement par le marché. La politique macro-économique est depuis longtemps définie à Bruxelles. La meilleure protection sociale serait de réduire le chômage, ce que les politiques socialistes suivies depuis 25 ans n’ont pas réussi à faire.

Chaque pays a sa propre culture, en France les entreprises et les particuliers ne financent pas la recherche et l’enseignement, l’Etat doit donc s’y substituer pour garantir la fourniture de ces biens communs.

Pourquoi cette situation serait-elle intangible ? Quelle est donc cette « culture » qui nous en empêche ? Est-ce qu’il n’ay a pas lieu d’inverser au moins partiellement l’ordre des causes (beaucoup d’entreprises se reposant sur l’Etat pour supporter la recherche) ?

On ne peut définir ce qui doit être public ou privé en fonction de ce que font les autres pays, mais en fonction de la réalité de notre pays.

Bien sûr. Mais ce n’est pas à la CGT de dire en permanence ce qu’est la réalité française.

un Etat plus souple, aussi bien pour se mettre en retrait que pour intervenir fermement quand il le faut.

Fermement.

Toujours le dirigisme.

L’actuelle crise de l’immobilier, qui plonge dans la misère nombre d’étudiants et de jeunes salariés, est l’exemple type de situations où le marché ne fonctionne plus, et dans lequel l’Etat doit intervenir sans hésitation pour protéger les plus faibles d’entre nous.

Cela fait 62 ans qu’il intervient sans hésitation aucune.

Nous voulons des services publics garantis, ils doivent être planifiés et financés par l’Etat. La continuité territoriale et la notion de service public doivent dépasser la notion de profit. Il doit y avoir des trains, des livraisons de courrier, des lignes de communication par tous les citoyens, au même prix.

Et sans interruptions pour grèves intempestives , bravo.

Il doit y avoir des bus et des métros même aux créneaux horaires les moins rentables. Il doit y avoir des écoles, des hôpitaux et des médecins même là où la population est peu nombreuse.

Ce sont des voeux pieux. Vous ne pourriez les réaliser que sous la contrainte.

Nous constations aussi qu’il ne peut y avoir une libre concurrence dans ces secteurs, du fait même de leur nature. Les coûts de mise sur le marché, de concurrence, les pertes d’économies d’échelles rendent le monopole plus performant.

Je rêve. Vous voulez un monopole sur le médicament ?

On ne peut faire plusieurs autoroutes pour relier la même ville, ni mettre en concurrence des infrastructures très lourdes comme des gares ou la production et l’acheminement d’énergie électrique. Ce ne sont donc pas des biens et des services marchands. Dans ce cas, le privé n’est pas forcément plus efficace que le public, et les monopoles parfois préférables, le monopole public étant la seule garantie d’un contrôle de ses services par l’Etat et donc par la population.

Ce « et donc » est charmant. Il suppose comme d’habitude qu’il y a aux commandes un « bon » gouvernement.

Nous acceptons une gestion privée sous contrat de ces services.

Pardon, êtes-vous en position d’accepter ou de refuser quoi que ce soit ? Croyez-vous que vous le serez mieux dans 5 ans ? dans 10 ans ?

Néanmoins nous avons en mémoire certains échecs, notamment celui des chemins de fer britanniques, qui nous donnent à penser que les enjeux sont trop importants pour laisser le privé jouer librement avec les bases mêmes de notre système productif.

Le privé ne « joue » pas. Ce sont les hauts fonctionnaires qui « jouent », bien calés dans leurs fauteuil, puisque par leurs décisions ils ne « jouent » ni leur emploi, ni leur argent.

Nous voulons plus de décentralisation, plus de régionalisation des décisions, nous ne croyons pas en l’Etat jacobin et aux gouvernements centraux omniscients qui règleront tous les problèmes avec quelques lois décidées à la capitale. Le bottom up, qui fait la vigueur des pays scandinaves, doit être le credo du futur.

D’accord sur ce point, dès l’instant qu’on se prémunit contre la corruption décentralisée.

Une autre Europe : vers une coordination des politiques, et pas seulement un espace de libre concurrence

Nous voulons une meilleure cohérence politique de l’union. La banque centrale doit garantir la croissance et pas seulement la stabilité de l’euro.

Je pensais que Rocard vous avait appris que la croissance ne se décrète pas .

Même si nous ne remettons pas en cause son indépendance, nous souhaitons une autre forme de gouvernance, ouverte à des parlementaires, des économistes et pas seulement aux fonctionnaires de l’union.

Quels parlementaires ? Quels économistes ?

Nous voulons une harmonisation fiscale et sociale européenne. L’impôt sur les sociétés unique et un Smic européen calculé à partir d’une part du salaire médian du pays nous paraît indispensable pour que la concurrence se fasse sur autre chose que sur le moins-disant social. Même l’OCDE concède que des salaires minimums modérés ont peu d’influence sur le chômage.

Elle ne dit pas non plus que les salaires minima favorisent l’emploi.

La nécessité de dédommager les victimes

Nous ne tolérons pas l’existence de travailleurs pauvres, une société qui laisse ses travailleurs dans la pauvreté n’est pas une société heureuse.

Le travailleurs pauvres seraient donc entrés dans la catégorie des victimes. Victimes de capitalistes buveurs de sans ?

Si les entreprises ne peuvent payer décemment ceux qui sont peu productifs

…

C’est quoi la « décence ». Vous la chiffrez à combien ?

, nous ne préférons pas le chômage mais une subvention des emplois qui permet à ceux qui travaillent d’avoir une vie confortable et intéressante.

Je complète ma question. A partir de combien la vie devient-elle intéressante ?

Nous n’oublions pas ceux qui n’ont pas la chance d’avoir un travail ou qui ne sont pas employables, nous considérons qu’ils doivent vivre décemment, ne pas souffrir de faim, de froid ou de maladie. Le coût du RMI nous parait bien faible par rapport aux conséquences de sa disparition. Beaucoup d’entre eux ne seront jamais employables, malgré les efforts que nous voulons mettre en place pour leur donner une chance de trouver un vrai emploi. Les montrer du doigt nous parait très malsain et hypocrite, notamment quand ce sont des parvenus ou des politiques qui le font.

Qui les « montre du doigt » ? Vous êtes dans la ségolénitude.

Nous rejetons tout déterminisme social et ethnique,

S’il existe de tels déterminismes , il ne vous appartient pas de les changer. La société ne change pas par décret.

Nous voulons par tous les moyens permettre à ceux qui ont le talent, la compétence et la volonté, d’accéder à toutes les fonctions, quel que soit leur nom, leur couleur de peau ou les comptes en banque et les relations de leurs parents.

Qu’est-ce que veut dire « par tous les moyens » ? Y compris en évinçant ceux qui ne répondent pas aux critères que vous auriez arbitrairement défini ?

Nous prenons comme principe fondamental l’égalité des chances réelles. Il ne s’agit pas de dire qu’en travaillant la nuit et en étudiant le jour n’importe qui peut réussir, mais de défendre l’idée que les revenus des parents ne doivent pas être un frein aux études et à la réussite sociale.

Il existe des bourses. Revalorisons-les, sans discours.

Nous voulons donner plus d’ambition aux enfants des classes pauvres et immigrées,

Parce qu’en plus vous savez « insuffler de l’ambition », y compris à ceux qui n’en ont pas ? Vos pouvoirs démiurgiques commencent à me fasciner.

Nous combattons le racisme avec une extrême vigueur, la discrimination à l’orientation ou à l’embauche étant pour nous le point essentiel de cette lutte. Un diplôme, un travail, c’est la porte d’entrée de l’intégration réussie. Ceux qui refusent l’ascension sociale des enfants d’immigrés ou des pauvres doivent être sanctionnés avec la plus extrême rigueur.

La prison, sans doute. Combien d’années ?

Nous défendons la laïcité de l’école publique, le creuset républicain. Les parents éduquent leurs enfants à leur guise, mais l’instruction doit être de la même qualité pour tous.

C’est impossible.

Pour autant nous défendons l’école publique, gratuite et obligatoire, principe fondamental qui garantit que tous les enfants recevront une instruction de qualité.

Qui l’attaque ?

Nous voulons que l’école apporte des connaissances qui feront des citoyens ouverts, tolérants, conscients des réalités, et pas seulement de simples exécutants pour les entreprises. Notre démocratie n’en sera que plus forte, les entreprises aussi, même si elles n’en ont pas toujours conscience.

C’est bien que vous soyez là pour penser à leur place. Notez quand même que si un Français sur quatre travaille pour l’exportation, c’est qu’elle ne vous ont pas attendu pour s’ouvrir sur le monde.

Nous défendons l’impôt progressif sur le revenu, l’impôt sur le capital et l’impôt sur l’héritage, nous sommes persuadés qu’ils sont les fondements d’une société ouverte qui défend les faibles contre le fort. Nos ambitions en matière d’égalité des chances nécessitent des moyens, et nous les prendrons là où c’est juste et là où c’est bon.

Excusez-moi, mais ça sent le rackett.

Nous considérons comme Alfred Nobel que l’héritage n’encourage que la paresse. Comme Bill Gates et Warren Buffet nous nous opposons aux principes de l’accumulation familiale du capital. Les héritages doivent en grande partie revenir à la communauté car sans elle pas d’enrichissement.

D’autres vous ont très bien répondu sur ce point.

Nous voulons une démocratie renouvelée, moderne, qui fasse confiance aux citoyens. Cette démocratie ne devra pas tomber dans le piège de la démagogie, car nous voulons que la démagogie soit traquée et sanctionnée.

Quelle sanction avait vous prévu pour les femmes ?

.

[A.B.]

Je decerne a Libérus le titre de Fisker En Chef !

[phantom_opera]

Non, l'action va vers un but que l'éthique désigne (par exemple, le plein emploi et la réduction de la pauvreté), le pragmatisme c'est la différence entre quelqu'un qui va appliquer un théorie (aussi bien un communiste qu'un ultra-libéral) et quelqu'un qui va avoir un approche scientifique, multifactoriel du problème, et voir les limites de la théorie. Ca ne change rien au but, mais le moyen d'y arriver n'est plus imposé.

C'est pour ca que mon approche est avant tous rationnel et scientifique, et que le pragmatisme me permet de réussir à changer de méthode malgré les a priori de la théorie, dans le but de ce rapprocher petit à petit de la vérité, à travers une vision dynamique et non pas statique des problèmes.

Le mythe du pauvre qui est heureux au soleil.

T'a déja vécu dans ses conditions? Essaye de vivre dans ces pays quelques mois, comme eux, sans médoc, sans eau potable, sans électricité. Après on en reparle. Tous le monde veut avoir un vie facile et confortable, ces gens là triment, c'est pas par hasard si la plupart rêvent que leurs enfants fassent autre chose.

Merci de nier mes réponses. Tu dis que l'action va vers un but que l'éthique désigne, mais quelle éthique? L'éthique de Marx, d'Hitler ou d'Hayek? Hum… nous n'avons pas tous ta norme de valeurs, tu devrais peut-être nous préciser tes valeurs, ça pourrait nous aider à te comprendre.

Tu prétends être capable d'avoir une approche multifactorielle du problème et d'y appliquer une solution rationnelle et scientifique. Mais arriveras-tu à isoler tous les facteurs d'une communauté d'individus? Es-tu capable d'appréhender la Réalité? Malheureusement non, personne n'est capable d'appréhender la complexité de l'Humanité, ni toi ni moi. Il y a tellement de combinaisons d'interactions d'informations possibles entre les individus qu'une solution globale ne réussira pas à satisfaire tout le monde. On dit qu'il y a beaucoup de chômeurs dans le nord de la France, moi personnellement je ne les ai toujours pas vu, ils ne font pas partie de ma réalité. De plus, on m'a dit que les jeunes issus de familles pauvres ou d'origine immigrée ne pouvaient pas réussir dans leurs vies, ne peuvent pas faire de bonnes études dans le sup, et pourtant j'arrive toujours à en trouver. On m'a aussi dit que les Noirs avaient le rythme dans la peau, que les Asiates étaient fourbes, que les Juifs étaient radins et que les Arabes étaient violents, et pourtant bizarrement je trouve trop facilement de contre-exemples. Etrange, quand on survole l'Humanité, on arrive à isoler des facteurs, mais quand on se penche sur les individus, bizarrement de grandes théories peuvent tomber. Nous sommes tous uniques karg se, nous générons tous une quantités infinies d'informations, beaucoup te semble organisables, mais la quasi-totalité de l'information est inorganisable et t'échappe.

La Réalité n'étant pas abordable, pas de solution miracle pour y foutre un remède. En revanche si il y a une chose de vrai dans le communauté humaine, c'est l'individu. Lui il est vrai. Je ne connais pas le monde, en revanche je sais qui je suis et je connais mes intérêts personnels mieux que n'importe quelle autre personne, et je vais me battre tout au long de ma vie pour défendre mes intérêts. C'est mon droit le plus élémentaire. Et pour respecter les intérêts des autres, une seule règle universelle: jouir de sa liberté dans la limite de celle des autres.

Mais avant de trop développer, on aimerait savoir pourquoi tu prétends être libéral. Qu'est-ce que le libéralisme pour toi?

Sinon pour revenir sur la fin de ton post, ça aurait pu passer pour 99% de tes interlocuteurs. Pas de chance, je suis le 1% qui est là pour t'emmerder. Oui j'ai déjà vécu plusieurs mois, avec très peu de médoc, en buvant de l'eau de pluie non potable et sans électricité. L'eau était tellement peu potable que je devais mettre un produit dedans avant de la boire, les autres étaient habitués, mais moi non, quant à l'électricité la principale source de lumière était le soleil, mais j'avais de la chance d'avoir quand même une lampe à pétrole coloniale pour les occasions où je n'avais pas envie de me coucher. C'est con pour toi. J'ai déjà séjourné plusieurs fois au Vietnam, là où se trouve une grande partie de ma famille, et du côté de ma famille qui vit à la campagne, et je suis parfaitement au courant de mes privilèges de Parisien lorsque je suis ici. Mais à la différence de toi, j'ai réussi à isoler les vrais causes de la pauvreté au Vietnam durant ces très dures années: l'embargo américain, la spoliation des propriétés terriennes, la fermeture des frontières avec les pays frontaliers qui empêchait l'émigration, la corruption du Parti, n droit arbitraire, la coupure et la censure des échanges avec l'extérieur (en particulier les échanges de lettres et envoi de photo à la famille) et l'interdiction totale de se révolter sous menace de mort. Ce qui était vrai pour le Vietnam l'est toujours dans beaucoup de pays du monde, avec des variations: corruption des Etats, guerres civiles interethniques, lobbies des multinationales qui dépassent leurs droits légitimes. Mais il y a une chose dont je suis sûr dans tout ça, c'est qu'il y avait quand même du bonheur dans ce temps de misère, et que des gens dont mon grand-père ne quitteraient jamais le pays parce que leur vie est là bas, même avec 30 euros par mois. Et tout comme pour la Chine d'aujourd'hui, qu'est-ce qui a redonné de l'espoir à des millions de gens? La libéralisation. Comme par hasard.

[Apollon]

Il est évident que le clientélisme peut être utilisé comme outil politique pour promouvoir une vision politique particulière, qu'elle fût libérale ou non. Néanmoins, il me semble qu'il a deux grands inconvénients qui tiennent précisement au fait qu'il fractionne le public auxquels il s'adresse.

Un groupe donné d'individus peut avoir intérêt à des mesures libérales et donc coïncider ponctuellement avec ce que prône un candidat libéral ; néanmoins, ce cas de figure pousse très souvent le candidat à épouser l'ensemble des intérêts du groupe qu'il courtise, ce qui peut souvent aller à l'encontre de ses convictions premières. Ceci incite donc de manière assez forte à la "corruption" idéologique des candidats.

De plus, je vois le clientélisme comme l'application électorale de la devise "diviser pour mieux régner" : il permet aux hommes politiques de maintenir sous leur coupe leurs clientéles en allant dans des domaines précis dans le sens de leur intérêt, sans compter que, dans la mesure où les intérêts des individus à l'intervention étatique sont largement antagonistes, il est beaucoup plus difficile de faire passer une mesure interventionniste si les régles édictés par l'Etat s'appliquent de manière non particularisée.

J'entends bien tes remarques mais je ne fais que donner une formule provocatrice à un comportement qui relève du bon sens : accorder de façon cohérente ses voix au plus libéral, récompenser et sanctionner.

[Largo Winch]

Moi je constate que les prisonniers à perpétuité coûtent trop cher à la société. Mettons-les à mort par pragmatisme. Oh la la c'est horrible les immigrés des cités font trop d'enfants et coûtent trop cher en alloc! Stoppons l'immigration et stérilisons ceux qui sont déjà sur place par pragmatisme. Y'en a marre de tous ces chiens qui chient partout sur les trottoirs! Interdiction de posséder un chien tout de suite par pragmatisme! Putain mais ils sont cons les Israëliens! Ca fait un demi-siècle qu'ils sont en crise avec leurs voisins et ils n'ont toujours pas napalmé le coin… Vive la Chine! Elle au moins elle a compris que pour accélérer la transition démographique il fallait imposer à tout le monde l'enfant unique!

Vive l'idéologie du pragmatisme, youpi!

Tu illustres très bien la façon de penser des socio-démocrates.

Le pragmatisme ne sert qu'à justifier une fin au-delà des considérations morales. Autrement, d'un point de vue moral c'est une coquille vide. Une action est nécessairement guidée par des schemes moraux, il n'y a pas pratique vide de sens. Lorsque je veux qu'on exécute tous les prisonniers condamnés à perpétuité, je ne le fais pas pour réduire la criminalité mais pour réduire le coût de la Justice. Un prisonnier doit être nourri et loger, ça coûte de l'argent au contribuable, alors pourquoi ne pas les tuer, ça permettrait de faire des économies. De même que si j'ai besoin d'argent, je ne vais pas sortir avec un couteau pour menacer une vieille dame dans la rue pour lui prendre de l'argent.

Ce qui guide ton action, c'est la morale. Et si on ne peut pas imposer à une famille d'avoir un enfant unique, si on ne peut pas exterminer tous les Palestiniens, c'est par respect de la liberté individuelle et par respect à la présomption d'innocence, bref parce que nous sommes libéraux. Tout le contraire de toi.

Non, le pragmatisme ne permet pas d'arriver à un but éthique, mais un but tout court. Que ce but soit ethique, égoïste ou criminel, peu importe.

(…)

Toute action est guidé par des schemes moraux, donc toute action est nécessairement idéologique, tu ne peux pas y échapper.

Non, l'action va vers un but que l'éthique désigne

Hu hu ! J'adore l'incohérence des socio-démocrates.

karg se nous explique plus haut que le pragmatisme social-démocrate ne doit reposer sur aucun principe ni aucune idéologie.

Voilà maintenant que l'action est guidée par l'éthique. Mais sur quoi est fondée cette éthique ? Mystère et boule de gomme ! J'espère qu'il s'agit d'une éthique en rupture avec tout principe et idéologie ! Sinon ça obligerait nos socio-démocrates à une certaine constance dans leurs propositions. Il serait dommage qu'ils ne puissent plus changer d'idées comme de chemises.

Avant de te confronter à des libéraux, je te conseille de lire quelques ouvrages libéraux.

Tsss… Tu n'as rien compris à la supériorité de la social-démocratie, toi ! Il faut au contraire s'empêcher de lire des livres pour ne pas polluer sa bonne pratique par des théories "qui ne s'appliquent pas bien dans le concret"…

[Rincevent]

Je decerne a Libérus le titre de Fisker En Chef !

Je m'incline, Libérus est trop fort pour moi.

[Invité jabial]

Ca que prône Kang, ce n'est pas du libéralisme de gauche, c'est du gauchisme portant l'étiquette libérale - un peu comme une partie de la droite l'usurpe depuis des années. Et comme on ne peut pas être libéral en mettant des gens en prison parce qu'ils fument des joints, on ne peut pas être libéral en prônant le racket des plus efficaces pour produire de la richesse au seul motif qu'ils le sont.

On notera au passage l'erreur philosophique faussement libérale et historiquement américaine de considérer que l'héritage n'est pas légitime - l'héritage n'est rien d'autre qu'un don. Il est évident que celui qui a gagné de l'argent a le droit le plus absolu de le donner à qui il veut, et la seule réforme libérale de l'héritage est de s'assurer que cette volonté soit respectée en supprimant les dispositions légales qui en réservent une partie à la famille. L'héritage n'est pas un droit des héritiers mais un droit de celui qui lègue, et si celui qui a produit la richesse désire qu'elle revienne à Baal-Moloch, l'abominable Etat socialiste, et bien il peut le lui léguer. En l'absence de cette décision, cette institution, qui n'a rien de neutre ni de sociale, n'a absolument aucun droit sur la richese qu'elle n'a pas produit, contrairement à l'héritier investi de la volonté du producteur de la richesse. Les adversaires de l'héritage ne sont que des jaloux, et ils font partie de la pire catégorie d'entre eux puisqu'ils se préoccupent moins de gagner pour eux que de prendre à autrui.

Nous avons ici des libéraux de gauche, c'est-à-dire des libéraux qui se préoccupent essentiellement des valeurs de gauche et qui donnent la priorité aux libertés dites politiques sur celles improprement qualifiées d'économiques ; mais en aucun cas nous ne laisserons qualifier de "libéralisme" une doctrine socialiste redistributrice et confiscatrice telle que la vôtre.

[Calembredaine]

Le mythe du pauvre qui est heureux au soleil. T'a déja vécu dans ses conditions? Essaye de vivre dans ces pays quelques mois, comme eux, sans médoc, sans eau potable, sans électricité. Après on en reparle. Tous le monde veut avoir un vie facile et confortable, ces gens là triment, c'est pas par hasard si la plupart rêvent que leurs enfants fassent autre chose.

Tu es donc bien un colonialiste puisque tu cherches à civiliser les sauvages.

C'est bien la grande différence entre socialistes et libéraux. Les premiers cherchent à faire le bonheur des gens malgré eux alors que les seconds prônent la recherche individuelle du bonheur.

Si l'individu ne sait pas ce qui est bon pour lui (ta théorie, celle du socialisme), comment saurait-il ce qui est bon pour autrui?

[Invité Arn0]

Karg se, au-delà des considérations dites économiques, est-tu pour le droit de nier l'existence des chambres à gaz ? Est-tu contre l'interdiction légale de fumer dans les lieux public ?

A mon avis c'est un double non mais bon j'essaye de comprendre pourquoi tu te dis libéral.

[POE]

Tu es donc bien un colonialiste puisque tu cherches à civiliser les sauvages.

C'est bien la grande différence entre socialistes et libéraux. Les premiers cherchent à faire le bonheur des gens malgré eux alors que les seconds prônent la recherche individuelle du bonheur.

Si l'individu ne sait pas ce qui est bon pour lui (ta théorie, celle du socialisme), comment saurait-il ce qui est bon pour autrui?

Tu considères donc que l'individu sait toujours ce qui est bon pour lui ?

[Invité Arn0]

Tu considères donc que l'individu sait toujours ce qui est bon pour lui ?

L'être humain à la faculté d'apprendre de ses erreurs. Mais pour cela il faut lui laisser en faire.

[José]

Tu considères donc que l'individu sait toujours ce qui est bon pour lui ?

Non, bien sûr, c'est l'État qui sait ce qui est bon pour les gens. Plus précisément ceux qui ont raté HEC et qui se sont rabattus sur Sciences-Po ou le journalisme.

[Ash]

Tu considères donc que l'individu sait toujours ce qui est bon pour lui ?

Si lui-même ne le sait pas, qu'en sera-t-il des autres ?