F. mas Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 Il semble en effet que l'agriculture soulève beaucoup de particules en ce moment. Les coins que j'ai traversé étaient plus des paysages de bocage et des trous que des openfields à haut rendement. Je me suis vraiment demandé sur le coup si c'était de la pollution ou plus simplement de la brume. Alors sauf si les bouseux se sont tous donnés le mot pour foutre la merde...
Chitah Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 Les coins que j'ai traversé étaient plus des paysages de bocage et des trous que des openfields à haut rendement. Je me suis vraiment demandé sur le coup si c'était de la pollution ou plus simplement de la brume. Alors sauf si les bouseux se sont tous donnés le mot pour foutre la merde... Si c'est blanc ou blanchâtre c'est de la brume, si ça tend vers l'ocre voire le marron ce sont des particules fines.
Johnnieboy Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 "En tant que libertarien ou libéral, on considère que le marché, les individus peuvent régler quasiment tous les problèmes." Je ne suis pas sûr que tous les libéraux ou libertariens (enfin au moins moi ) pensent de cette manière. Il y a aussi ceux qui pensent que le marché et la coopération entre individus ne sont pas parfaits, mais qu'en tout cas, ils posent moins de problèmes que l'intervention de l'Etat ou la politisation de la question, qui conduit nécessairement à des décuplés les effets négatifs de certains phénomènes touchant par exemple à l'environnement ou la santé publique. k En effet, chaque libéral conséquent reconnait que le marché ne peut pas tout. Il est pourtant difficile de lui faire admettre un cas particulier où le problème ne serait pas de la responsabilité de l'État et disparaîtrait en même temps que celui-ci. J'aimerais vraiment qu'un anarcap m'explique comment lutter contre la pollution en anarchie.
POE Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 Dans un contexte historique qui n'est pas libéral et qui a peut-être amené à des impasses en terme de pollution (centralisation des habitations, des administrations, des industries et des commerces à Paris), on peut difficilement reprocher aux libéraux d'être dans une impasse eux-aussi. Un contexte historique libéral n'aurait certainement pas, à mon sens, conduit à une telle concentration de population sur une si petite région (alors que le reste du pays est pour ainsi dire...vide) Bof, pas du tout certain, les plus grosses mégalopoles ne viennent pas forcément des pays où règne un Etat fort, dirigiste.
Lancelot Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 On va supposer que le problème, ici et maintenant à Paris le 16 mars 2014, est réel et qu'il faut faire quelque chose.Et maintenant pour rigoler appliquons le même raisonnement à la délinquance. Il faut faire quelque-chose, maintenant, pour la faire baisser. Le gouvernement propose des contrôles policiers ethniques. Après peut-être que les arabes et les roms ne sont pas les premiers sur la liste des coupables, mais enfin c'est quand même une bonne idée non ? Après, on peut s'en battre les couilles que les asthmatiques (ma marraine l'est par exemple), les personnes âgées, les enfants, les personnes fragiles morflent, m'enfin un minimum de solidarité ça pourrait être cool.Après on peut s'en battre les couilles des personnes qui se font agresser, après tout elles n'ont qu'à prendre des mesures elles-mêmes (ne pas laisser trainer les portefeuilles, ne pas se trimballer avec plein de liquide, ne pas avoir une attitude de touriste...) Sinon : je vois Paris en ce moment, le nuage a quand même visuellement disparu à 80%., la pollution semble s'être diluée.Encore une réussite éclatante du gouvernement Hollande. il faut chercher la cause la plus importante de production de particules fines ET la cause sur laquelle tu as prise.Et une fois qu'on a isolé ça, il faut aussi se demander si agir est opportun ou pas. Désolé de troller comme ça, Chitah, mais c'était ça où juste une sélection de bouts de phrases comme "accrocs à la croissance" suivie d'un smiley en train de gerber.
Hank Rearden Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 Bof, pas du tout certain, les plus grosses mégalopoles ne viennent pas forcément des pays où règne un Etat fort, dirigiste. Oui pas certain du tout mais dans un pays libéral, il existerait par exemple une concurrence fiscale entre les régions qui permettrait une répartition plus harmonieuse des industries et des populations. Il suffit de regarder une carte des réseaux aériens, ferrés, autoroutiers pour se rendre compte que le problème de paris (pollution, immobilier, circulation), c'est une hypercentralisation.
Johnnieboy Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 Et maintenant pour rigoler appliquons le même raisonnement à la délinquance. Il faut faire quelque-chose, maintenant, pour la faire baisser. Le gouvernement propose des contrôles policiers ethniques. Après peut-être que les arabes et les roms ne sont pas les premiers sur la liste des coupables, mais enfin c'est quand même une bonne idée . Trolling de mauvaise qualité. Concernant la pollution, on ne peut agir efficacement que sur les bagnoles (à moins que quelqu'un ici trouve une autre solution) tandis que pour faire baisser la délinquance, on sait très bien ce qu'il faut faire et les contrôles ethniques n'ont jamais prouvé leur efficacité où que ce soit.
Malky Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 Vous avez le droit d'être jaloux : dans le Lot actuellement il n'y a pas une seule trace de particule fine. Ici on a que du gros rouge qui tache
Chitah Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 Et maintenant pour rigoler appliquons le même raisonnement à la délinquance. Il faut faire quelque-chose, maintenant, pour la faire baisser. Le gouvernement propose des contrôles policiers ethniques. Après peut-être que les arabes et les roms ne sont pas les premiers sur la liste des coupables, mais enfin c'est quand même une bonne idée non ? Ton analogie n'est pas la bonne, je vais te dire pourquoi. La pollution est à un certain niveau habituellement à Paris, ici et maintenant le 16 mars 2014 on a un souci. Pour que ton analogie soit fidèle il faudrait parler de la délinquance et de son niveau habituel, en ajoutant la chose suivante : du 12 au 16 mars 2014, il y a un pic de délinquance (comme il y a un pic de pollution) les centres commerciaux de Paris ont été pris d'assault par des commandos de voleurs, plusieurs banques ont été simultanément attaquées, etc. Et donc, que faire? Toi, d'après ce que j'ai compris, tu tournerais les pouces, genre c'est la faute à pas de chance, etc. Ou alors tu proposes de contrôler les basanés. Bof Bof. Moi j'enverrais les forces spéciales pour choper les criminels qui ont profité de cette situation exceptionnelle pour les juger et les condamner. Quitte à encercler des quartiers entiers et filtrer les habitants, quitte à ce qu'il y ait quelques bavures. Sinon, on peut s'en battre les couilles et laisser faire le marché.
the_student Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 SI la pollution est causée par le fait qu'il n'y ait pas de vent, ne serait t'il pas moins coûteux et moins coercitif de créer du vent artificiel ? Pourquoi cette solution technologique n'a t'elle jamais été envisagée ? Et une pluie artificielle pour faire tomber les particules ? http://www.lefigaro.fr/sciences/2011/01/04/01008-20110104ARTFIG00616-des-ingenieurs-suisses-font-pleuvoir-dans-le-desert.php Je cherche des news sur cette technologie, plusieurs pays l'on déjà il me semble.
Astha Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 SI la pollution est causée par le fait qu'il n'y ait pas de vent, ne serait t'il pas moins coûteux et moins coercitif de créer du vent artificiel ? Pourquoi cette solution technologique n'a t'elle jamais été envisagée ? Nos politiques s'y emploient.
Hank Rearden Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 SI la pollution est causée par le fait qu'il n'y ait pas de vent, ne serait t'il pas moins coûteux et moins coercitif de créer du vent artificiel ? Cela fait des années que les politiques en font....sans résultat edit: arg...doublé par Astha
Lancelot Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 Pour que ton analogie soit fidèle il faudrait parler de la délinquance et de son niveau habituel, en ajoutant la chose suivante : du 12 au 16 mars 2014, il y a un pic de délinquance (comme il y a un pic de pollution)Alors justement il me semble que la notion de pic historique a été remise en question par Hank Rearden. Un peu comme il y avait des engueulades ici sur les stats de la délinquance : baisse, montée, changement qualitatif ? À qui se fier ? Ou alors tu proposes de contrôler les basanés. Bof Bof.Encore une fois je vois une assez bonne correspondance avec les débats sur la délinquance : une solution potentiellement foireuse est proposée par le gouvernement parce qu'il faut bien agir. Est-ce qu'on a la moindre idée de l'effet que ça aura, concrètement, cette mesure ? Ça se trouve elle sera aussi peu efficace que les contrôles ethniques (qu'on nous a aussi présenté comme une panacée à l'époque). Sachant que le côté liberticide est, lui, garanti. Je propose de prendre un minimum de recul. Ça ne serait pas la première fois qu'on nous monte en épingle un problème bidon. Les libéraux sont peut-être nuls sur l'écologie, mais ils ont une certaine expérience de l'enfumage.
F. mas Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 Si c'est blanc ou blanchâtre c'est de la brume, si ça tend vers l'ocre voire le marron ce sont des particules fines. Là ça m'étonne vraiment, parce que ça serait dans ce cas des particules fines. J'aimerais vraiment qu'un anarcap m'explique comment lutter contre la pollution en anarchie. La réponse classique me semble être celle proposée à la suite des travaux de Ronald Coase : si on admet que toutes les propriétés sont privées, alors la pollution constitue une externalité négative qui porte atteinte aux propriétés adjacentes à la propriété du pollueur, Ce dernier devra donc nécessairement négocier avec les autres propriétaires soit pour acheter des droits à polluer soit prendre les mesures qui s'imposent pour la limiter lui-même.
Johnnieboy Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 Là ça m'étonne vraiment, parce que ça serait dans ce cas des particules fines. La réponse classique me semble être celle proposée à la suite des travaux de Ronald Coase : si on admet que toutes les propriétés sont privées, alors la pollution constitue une externalité négative qui porte atteinte aux propriétés adjacentes à la propriété du pollueur, Ce dernier devra donc nécessairement négocier avec les autres propriétaires soit pour acheter des droits à polluer soit prendre les mesures qui s'imposent pour la limiter lui-même. Suivre la pollution d'un pot d'échappement ne me semble pas encore possible. Comment démontrer le lien de causalité entre l'acte et le préjudice ?
F. mas Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 Suivre la pollution d'un pot d'échappement ne me semble pas encore possible. Comment démontrer le lien de causalité entre l'acte et le préjudice ? On peut imaginer que le propriétaire de l'autoroute qui autorise la circulation des voitures internalise dans les prix qu'il propose le coût de la pollution qui porte atteinte aux propriétés adjacentes à ladite autoroute (afin de les dédommager). Enfin, c'est une idée, c'est difficile de raisonner dans l'abstrait.
Jesrad Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 La réponse classique me semble être celle proposée à la suite des travaux de Ronald Coase : si on admet que toutes les propriétés sont privées, alors la pollution constitue une externalité négative qui porte atteinte aux propriétés adjacentes à la propriété du pollueur, Ce dernier devra donc nécessairement négocier avec les autres propriétaires soit pour acheter des droits à polluer soit prendre les mesures qui s'imposent pour la limiter lui-même.Exactement. On peut par exemple imaginer que ce seraient les assurances habitation et voiture qui compenseraient pour la pollution des foyers ouverts / chauffage au bois et particules de diesel, par exemple. Mais on ne peut qu'imaginer. Et pour répondre à Chitah sur le qu-est-ce-qu-on-fait-tout-de-suite: la proposition libérale saine c'est d'aller vers ces mesures, en réduisant les coûts de transaction sur qui pollue et comment, et ce de préférence en réduisant les dépenses publiques et le coût de la réglementation sur la société civile. Cela permettra de passer des solutions à la grosse louche de type "circulation alternée" ou "interdiction du chauffage au bois" (qui, si j'en crois l'exemple athénien, sont hautement inefficientes) à des mesures par lesquelles le coût de la pollution est granularisé et plus individualisé. Alors, non, ce n'est pas une réponse clés-en-main qui satisferait le premier constructiviste venu s'attendant à un usage du Pouvoir pour contraindre les individus. C'est ça l'inconvénient et le grand avantage du libéralisme, de ne pas chercher à avoir les réponses mais à la place de déblayer les voies menant aux solutions. Deal with it. Suivre la pollution d'un pot d'échappement ne me semble pas encore possible. Comment démontrer le lien de causalité entre l'acte et le préjudice ?Compensation depuis l'assurance incendie / dégâts de la station service, calculée sur les volumes et types de carburant vendus ?
NicolasB Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 A t on interdit les autres activités plus polluantes pour les particules? Non, alors pourquoi taper sur le transport?
h16 Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 Plusieurs éléments en vrac pour votre considération : - on est passé en normes de pollution au 1er Janvier 2012 d'une échelle à une autre, bien plus drastique, qui - en gros - double le nombre de journées considérées comme polluées. http://alsace.france3.fr/info/qualite-de-l-air--nouvelles-normes-en-vigueur-72301476.html - on se focalisait jusqu'en 2011 sur les PM10. On a introduit les PM2.5 lorsqu'on a vu que les PM10 devenaient trop peu visibles. ( http://h16free.com/2013/01/11/20105-un-etat-chimiquement-louche-reclame-un-air-chimiquement-pur ) - les principaux pourvoyeurs de particules sont les combustions liées aux générateurs électriques, puis les transports dont le diesel. L'utilisation massive du diesel est le résultat direct d'un favoritisme d'état (dans d'autres pays, US notamment, c'est l'essence oxygéné qui a remplacé l'essence de base, réduisant de façon très importante les smogs observés dans les années 70 et 80). - l'état (notamment à Paris mais pas que) fait la guerre à la voiture, en réduisant les espaces qui lui sont dédiés pour favoriser les transports en commun. Comme il n'y a pas plus de taxis (corporatisme oblige) et que les transports en commun ne sont pas utilisés et utilisables à 100%, on observe une perte nette de place pour les voitures et une augmentation des bouchons. Sur Paris, le trafic automobile est en baisse constante depuis 2001 (diminué de 24% depuis cette année), et les bouchons, en hausse constante (je peux retrouver les chiffres au besoin, mais l'observation de base suffit généralement à corroborer ces éléments) - le nb de km de bouchons a, lui, augmenté chaque trimestre de 6 % entre le début du mois de mars et la fin du mois de décembre 2013 et de 26% aux heures de pointes depuis 4 ans. - la pollution observée sur la moitié nord du pays est, en grosse partie, due à des facteurs climatiques (qui empêchent les dispersions) et surtout à des vents dominants de nord / nord-est en provenance d'Allemagne où, après avoir pas mal remplacé leur nucléaire par des moulins à vent + générateurs thermiques, ils se rendent compte que ce n'est pas tip top. Je résume. L'état pour favoriser le diesel, l'état pour favoriser l'éolien, l'état pour favoriser les transports en commun type bus (25L/100, 14 tonnes à déplacer à vide), et crée des bouchons, etc... Méchant marché. Tout ça pour dire que si l'état n'avait pas fourré son gros nez dans à peu près tout, on n'en serait pas là, loin s'en faut. Alors le coup du "il faut des libéraux moins dogmatiques", ça me fait un peu doucement rire.
Brock Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 A t on interdit les autres activités plus polluantes pour les particules? Non, alors pourquoi taper sur le transport? parce que c'est une mesure pour gogols, applaudie par les gogols et a l'efficacite digne d'un bataillon de gogols. - la pollution observée sur la moitié nord du pays est, en grosse partie, due à des facteurs climatiques c'est presque 99.9% des cas.Des gogols vous dis je. Je parie qu'ils l'ont annoncee le vendredi pour avoir samedi et dimanche pour la retirer en cas de rebellion.Evidemment la france macrobio et editorialiste applaudit.Bande de gols. Un petit Reprezent a tous les pietons qui trouvent ca super.Bande d'encules.
jabial Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 Ca n'existe pas le haggis, on appelle cela le osbane écossais. De même, la choucroute et le cassoulet n'existent pas, cela s'appelle respectivement le "couscous alsacien" et "le couscous basque". Je ne suis pas d'accord. Le osbane n'est pas farci avec des abats. C'est pas le même goût du tout.
Loi Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 Après, oui, on peut toujours discuter des réelles causes de cette pollution aux particules fines, mais le transport routier, non, ce n'est pas une part INFIME, faut pas etre de mauvaise foi non plus. Merci. Les véhicules légers ne représentent qu'une INFIME part de la production de particules fines. La prochaine fois, apporte un poil plus d'attention aux messages que tu critiques.
POE Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 Le remède est simple : un gigantesque ventilo à placer au nord de Paris, genre en Seine Saint Denis pour envoyer la pollution vers Marseille.
NicolasB Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 Pour ton article demain H16, le bus c 50l au 100 kms et pas 25... ceux à 25l sont des hybrides qui ne sont pas du tout généralisé pour le moment. De plus, l arrivée des bus à filtre à particules se fera dans un avenir proche... https://www.google.fr/url?sa=t&source=web&rct=j&ei=4bolU7SrD8WS0QXrkoGADQ&url=http://www.stif.org/IMG/pdf/STIF_-_Acquisition_de_bus_nouvelle_generation.pdf&cd=12&ved=0CE4QFjAL&usg=AFQjCNExGySZh2qJ7NqYL7djWN1EoS8PlA&sig2=E2IHv5nn9f6C0wWaPSYCKg
Mathieu_D Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 Non mais c'est le litre par passager par unité de distance qui importe. Si un bus consomme 50L au cent pour 50 passagers il faut retenir 1L, si c'est à vide (et ça arrive) il faut retenir 50L.
sans Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 Le remède est simple : un gigantesque ventilo à placer au nord de Paris, genre en Seine Saint Denis pour envoyer la pollution vers Marseille. Ça pourra se fabriquer en même temps que l'ombrelle géante qui luttra contre la concurrence deloyale du soleil. En plus ça créera de l'emploi.
Messages recommandés