Malky Posté 19 octobre 2013 Signaler Posté 19 octobre 2013 Bah, c'est la grosse faille de l'utopie anarcap : il faudrait d'autres hommes (je dis pas Homme Nouveau pour pas troller) pour que l'anarchie puisse se maintenir sans voir la résurgence d'une forme d'État/mafia. Pour un JIM16 avec ses gros bras et ses armes, combien de citoyens pacifistes préférant payer un impôt plutôt que de devoir se battre et risquer leur vie pour leur liberté ? L'Histoire humaine ne s'est faite qu'avec des États alors vous tenez la réponse. Heu non en anarcapistan la plupart des gens mutualisent leur sécurité par le moyen des entreprises présentes sur ce marché. Ils ne sont pas obligés de se défendre eux-même physiquement – c'est une possibilité, pas une obligation. La différence tient en ce que ces fonctions sont mutualisées au lieu d'être collectivisées.
ModernGuy Posté 19 octobre 2013 Signaler Posté 19 octobre 2013 Bah, parce qu'ils en ont pas le droit ? Ou alors: ceux qui ont essayé et réussi ont finalement trouvé la situation de mafieux très confortable et se sont contenté de prendre la place du boss...
Mathieu_D Posté 19 octobre 2013 Signaler Posté 19 octobre 2013 Non. La politique, la police, la guerre, ça existe depuis toujours. Les états sont une anomalie très récente Les états existaient bien avant les états-nations du XIXème. Maintenant ramené à l'âge de l'univers, oui, c'est récent.
Tramp Posté 19 octobre 2013 Signaler Posté 19 octobre 2013 La mafia c'est 1000 fois mieux que les hommes politiques. On n'a jamais vu une mafia envahir un autre pays, construire des camps de concentration et nuker des Japonais. Le gouvernement est un gang de pillards et de meurtriers de masse. Aucun tueur en série n'a le score d'un chef d'État d'une puissance occidentale.
Johnnieboy Posté 19 octobre 2013 Signaler Posté 19 octobre 2013 Heu non en anarcapistan la plupart des gens mutualisent leur sécurité par le moyen des entreprises présentes sur ce marché. Ils ne sont pas obligés de se défendre eux-même physiquement – c'est une possibilité, pas une obligation. La différence tient en ce que ces fonctions sont mutualisées au lieu d'être collectivisées. Donc tu files, de fait, un quasi-monopole de la violence légitime à des organisations et tu crois que ces organisations ne vont en faire usage qu'au nom de la justice ? C'est vraiment difficile de pas troller, je me retiens très fort.
ModernGuy Posté 19 octobre 2013 Signaler Posté 19 octobre 2013 La mafia c'est 1000 fois mieux que les hommes politiques. On n'a jamais vu une mafia envahir un autre pays, construire des camps de concentration et nuker des Japonais. Le gouvernement est un gang de pillards et de meurtriers de masse. Aucun tueur en série n'a le score d'un chef d'État d'une puissance occidentale. Sauf que même en France on ne te pète pas les genoux si tu payes pas tes impôts
Johnnieboy Posté 19 octobre 2013 Signaler Posté 19 octobre 2013 La mafia c'est 1000 fois mieux que les hommes politiques. On n'a jamais vu une mafia envahir un autre pays, construire des camps de concentration et nuker des Japonais. Le gouvernement est un gang de pillards et de meurtriers de masse. Aucun tueur en série n'a le score d'un chef d'État d'une puissance occidentale. Réfléchis deux secondes avant d'écrire des conneries plus grosses que toi. En ce moment même, des milliers et des milliers de femmes sont asservies par des mafias afin de satisfaire sexuellement des hommes contre du fric... Alors, encore une fois, réfléchis un peu avant d'écrire des âneries.
Bisounours Posté 19 octobre 2013 Signaler Posté 19 octobre 2013 Oui, bon... sachant que c'est pas demain que nous serons en anarcapie, ni en minarchie, ni même en libéralie, se pose le problème de l'immigration. Car je ne vois pas trop en quoi l'installation en France ou ailleurs, de familles ou personnes qui, dans leur pays d'origine sont déjà en difficulté sociale, pourrait générer de la richesse. J'avoue que je dubite sérieusement sur le discours qui consiste à dire que l'immigration enrichit systématiquement un pays. La France n'attend pas la famille de cette gamine pour sortir de l'ornière économique, si ? C'est peut être pas libéral de dire ça, mais les portes ouvertes en grand, dans un état providence, c'est forcément problématique. Alors, comment résoudre concrètement ce problème ? En amérique du nord, ça se passe comment ? C'est pas un peu le principe de l'immigration 'choisie' ? Est ce que ça fonctionne ?
Ray Posté 19 octobre 2013 Signaler Posté 19 octobre 2013 Donc tu files, de fait, un quasi-monopole de la violence légitime à des organisations et tu crois que ces organisations ne vont en faire usage qu'au nom de la justice ? C'est vraiment difficile de pas troller, je me retiens très fort. Il n'y a pas quasi-monopole, il y a compétition. Penser qu'une organisation de sécurité va bouffer toutes les autres c'est la même erreur que de croire qu'il y a besoin de l'Etat pour éviter les monopoles dans les autres secteurs marchands.
Lancelot Posté 19 octobre 2013 Signaler Posté 19 octobre 2013 Les états existaient bien avant les états-nations du XIXème. Maintenant ramené à l'âge de l'univers, oui, c'est récent. C'est déjà important de rapeller qu'il existe tout un tas d'autres formes d'organisation du pouvoir que l'état moderne. À ce sujet il y a le bouquin de Baechler qui est intéressant (mais je préfère éviter d'y penser parce que je l'ai prêté à un sagouin qui ne me l'a jamais rendu avant qu'il devienne introuvable ) :
ModernGuy Posté 19 octobre 2013 Signaler Posté 19 octobre 2013 euh, la prison, c'est mieux ? C'est pas terrible et et totalement illégitime si c'est ce que tu veux me faire écrire. Mais c'est moins pire. Objectivement. Faut arrêter le troll là: La prison on en sort au bout dun ou deux ans max, un fauteuil roulant c'est plus long, souvent...
NoName Posté 19 octobre 2013 Signaler Posté 19 octobre 2013 Les gangs aussi peuvent s'allier... mieux: en s'affranchissant du principe de non agression ils sont toujours plus rentable qu'une société de police privee qui bosse légalement (par exemple en payant ses employés et en ne les butant pas s'ils le demandent au mauvais moment...): ils ont donc plus ressources puisque concrètement ils se permettent le recours a l'esclavage involontaire si nécessaire. Mais je suis evidemment d'accord avec ton 2e paragraphe: dans une société plus libérale les incitations sont moindres. Simplement en en déduire que "en anarcapie, il n'y aurait pas de de tentation du tout" c'est un raccourci que personnellement je ne ferais pas. J'dis pas qu'il y'en aurait pas. Simplement, la grande majorité des gens veulent surtout vivre bien et tranquille, les mafias auront beaucoup moins de moyen de l'autre, les citoyens et les services de sécurité auront les moyens de répondre physiquement. Je dis qu'en anarcapie, la mafia telle qu'elle est actuellement et puissante comme elle est, ça serait pas possible. D'ailleurs, les premières sources de revenus des mafias sont la drogue, les putes et le socle de leur puissance c'est le monopole de la violence et la corruption généralisée. j'dis ça j'dis rien. Sauf que même en France on ne te pète pas les genoux si tu payes pas tes impôts On se contente de t'envoyer en taule avec des détenus violents pour que tu comprenne que se faire sodomiser par le Fisc, c'est quand même mieux que par des détenus.
Malky Posté 19 octobre 2013 Signaler Posté 19 octobre 2013 Donc tu files, de fait, un quasi-monopole de la violence légitime à des organisations et tu crois que ces organisations ne vont en faire usage qu'au nom de la justice ? C'est vraiment difficile de pas troller, je me retiens très fort. Ça n'a rien à voir avec un monopole : c'est un marché, il y a de la concurrence dessus et si les clients ne sont pas satisfaits du service ils changent de crèmerie et c'est l'autre fournisseur de sécurité qui protège ses nouveaux clients. Et là ce n'est que de la sécurité qu'on parle, pas de la justice (il y a les arbitrages pour ça). Je précise quand même que personnellement je suis plutôt minarchiste, pas anarcap.
Johnnieboy Posté 19 octobre 2013 Signaler Posté 19 octobre 2013 Il n'y a pas quasi-monopole, il y a compétition. Penser qu'une organisation de sécurité va bouffer toutes les autres c'est la même erreur que de croire qu'il y a besoin de l'Etat pour éviter les monopoles dans les autres secteurs marchands. Il suffit qu'une organisation soit assez forte sur un territoire donné et paf ! ça fait un État.
NoName Posté 19 octobre 2013 Signaler Posté 19 octobre 2013 C'est peut être pas libéral de dire ça, mais les portes ouvertes en grand, dans un état providence, c'est forcément problématique. Alors, comment résoudre concrètement ce problème ? Bah c'est simple: portes ouvertes en grand, mais pas d'état providence, aucune aide, rien, nada, que dalle. S'ils viennent ils se démerdent. Ça devrait permettre de bien sélectionner.
Johnnieboy Posté 19 octobre 2013 Signaler Posté 19 octobre 2013 Ça n'a rien à voir avec un monopole : c'est un marché, il y a de la concurrence dessus et si les clients ne sont pas satisfaits du service ils changent de crèmerie et c'est l'autre fournisseur de sécurité qui protège ses nouveaux clients. Et là ce n'est que de la sécurité qu'on parle, pas de la justice (il y a les arbitrages pour ça). Je précise quand même que personnellement je suis plutôt minarchiste, pas anarcap. Les États aussi sont en concurrence, lol.
Ray Posté 19 octobre 2013 Signaler Posté 19 octobre 2013 Il suffit qu'une organisation soit assez forte sur un territoire donné et paf ! ça fait un État. Cela se compte en parts de marché, pas en force. Et surtout ce n'est pas qu'une question de territoire, c'est aussi une question de service. On peut imaginer une entreprise avoir le plus grand nombre de parts de marché sur un territoire donné pour les enquêtes criminelles, une autre pour les enquêtes délictuelles et une autre pour les patrouilles préventives, etc.
Lancelot Posté 19 octobre 2013 Signaler Posté 19 octobre 2013 Car je ne vois pas trop en quoi l'installation en France ou ailleurs, de familles ou personnes qui, dans leur pays d'origine sont déjà en difficulté sociale, pourrait générer de la richesse. J'avoue que je dubite sérieusement sur le discours qui consiste à dire que l'immigration enrichit systématiquement un pays. Effectivement ce disours n'est pas valable, on peut accueillir quelqu'un chez soi pour tout un tas de raisons dont la possibilité de s'enrichir ne fait pas forcément partie. Le vrai problème fondamental c'est que la France est un territoire trop grand pour que qui que ce soit puisse légitimement dire "c'est chez moi, je décide qui j'accueille". Il faudrait que la décision se fasse à un niveau humain dans chaque communauté (village, quartier, copropriété...) au lieu d'être monopolisée par l'état.
Brock Posté 19 octobre 2013 Signaler Posté 19 octobre 2013 j'hallucine que cette discussion parte du faux probleme des roms
Malky Posté 19 octobre 2013 Signaler Posté 19 octobre 2013 Les États aussi sont en concurrence, lol. 1,5 million d'expatriés pour une population de 65 millions, ça fait du 2,3% – de gens qui ont fait jouer la concurrence. C'est très peu par rapport à un marché libre.
Malky Posté 19 octobre 2013 Signaler Posté 19 octobre 2013 j'hallucine que cette discussion parte du faux probleme des roms Ce qui serait hallucinant c'est qu'elle soit partie du problème du rhum.
Johnnieboy Posté 19 octobre 2013 Signaler Posté 19 octobre 2013 C'est un forum public. Si personne de sensé ne vient apporter la contradiction à : "les mafias, c'est super !", on va passer pour plus détraqués que l'on ne l'est vraiment.
Johnnieboy Posté 19 octobre 2013 Signaler Posté 19 octobre 2013 1,5 million d'expatriés pour une population de 65 millions, ça fait du 2,3% – de gens qui ont fait jouer la concurrence. C'est très peu par rapport à un marché libre. Et les parts de marché de Linux ?
Malky Posté 19 octobre 2013 Signaler Posté 19 octobre 2013 Et les parts de marché de Linux ? 79% sur les smartphones
Lancelot Posté 19 octobre 2013 Signaler Posté 19 octobre 2013 En ce qui concerne les mafias, elles existent déjà et existeront vraisemblablement toujours. Comme l'anarcapisme ne vise pas une utopie où tous les problèmes du monde seront résolus, je ne vois pas quel est le problème. En fait les états les font prospérer plus qu'autre chose à coup de prohibition et de corruption, ce sont des parasites bien plus que des concurrents.
Tramp Posté 19 octobre 2013 Signaler Posté 19 octobre 2013 Réfléchis deux secondes avant d'écrire des conneries plus grosses que toi. En ce moment même, des milliers et des milliers de femmes sont asservies par des mafias afin de satisfaire sexuellement des hommes contre du fric... Alors, encore une fois, réfléchis un peu avant d'écrire des âneries. C'est sur que la restriction de la prostitution par les hommes de l'État n'a rien à voir avec cela. En ce moment même, des millions d'Iraniens sont plongés dans la misère par les embargos occidentaux. Surement un détail. Tout comme les enfants Afghans ou Pakistanais qui se trouvaient sous les mauvaises balles/missiles au mauvais moment.
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