Brock Posté 19 octobre 2013 Signaler Posté 19 octobre 2013 Le 19/10/2013 à 13:43, ModernGuy a dit : Il est 15h43... mais qu'attends tu pour t'expatrier? bon sinon les histoires de maintient de l'ordre en anarcapie on en a fait le tour de nombreuses fois donc je pense que tu devrais boire un cafe.
ModernGuy Posté 19 octobre 2013 Signaler Posté 19 octobre 2013 Justement ca me paraissait un peu plus complexe qu'aller régler ses comptes à coups de batte de base ball. J'ai participé à une discussion sur le sujet ici même et j'avais précisément pris l'exemple d'une guerre des gangs pour interroger les libertariens sur les limites d'un système policier et judiciaire totalement libéralisé et je ne me souviens pas avoir obtenu de réponse convaincante. A partir de combien de mort une agence privée considerera-t-elle qu'il vaut mieux payer l'impôt mafieux /bénéficier de la "protection" des malfrat -quelle que soit leur origine- / laisser s'instaurer un "état mafieux dans le non-état" avec taxes, corruption, connivence et tout le train train, plutôt que de supporter une guerre civile permanente ? Sachant que d'un côté les mafieux ont tout a gagner, et que de l'autre les honnêtes anarcaps ont tout à perdre, a commencer par leur vie, j'ai du mal a voir un autre scenario que celui de la paix civile achetée, et la reemergence d'un pseudo-état plus autoritaire et arbitraire que que jamais. ... Bonne idée le café tiens.
NoName Posté 19 octobre 2013 Signaler Posté 19 octobre 2013 Parce que tu pense que les citoyens se laisseront faire et ne constitueront pas leur propre milice, même s'ils ont le droit d'acheter des lances-roquettes ? En plus, pourquoi créer une mafia sachant que pratiquement tout ce que les mafias peuvent vendre ou vouloir vendre sera en vente libre ?
Malky Posté 19 octobre 2013 Signaler Posté 19 octobre 2013 Une liberalie serait en fait à la fois plus accueillante et moins dérangée que la soc-dem sur ce point. Le nomadisme dans un marché du travail dynamique c'est un avantage, pas un inconvénient.
ModernGuy Posté 19 octobre 2013 Signaler Posté 19 octobre 2013 @noname : Ce qui a toujours constitué leur fond de de commerce, quel que soit le degré de liberté du commerce: la "sécurité" en echange de ton pognon. Achete un lance roquette et bute leur kapo no 1 . Ils reviendront a 10 avec un char d'assaut ou ils enleveront tes gosses et menaceront de les bruler vifs sous tes yeux a moins que tu payes. On verra bien si tes lances roquettes sont utiles. (Sans compter que je serais curieux de connaître tes skills en la la matière). La différence entre toi qui ne cherche qu'à protéger ta famille et tes biens et la clan mafieux qui veut instaurer un racket généralisé ? Lui il sait qu'une fois qu'il aura déchaîné sur ta famille un deluge de violence totalement sauvage et disproportionnée, même si ça lui coute cher, l'investissement en vaut la peine parce qu'il y a fort a parier qu'au moins quelques uns de tes voisins se laisseront intimider et paieront par simole peur. Et toi, tu seras mort. Sérieusement et concrètement : comment se fait il que tous les mafieux du monde ne se soient pas déjà fait refroidir par de courageux libertariens comme vous ? Ya plein de pays ou les armes sont en vente libre... pourquoi les libertariens du coin n'achètent pas des guns en madse et ne vont pas fumer le parrain du coin ? Ce serait pas oar hasrd parce qu'inconsciemment ils attendent tous qu'une force plus organisée le fasse a leur place ?
NoName Posté 19 octobre 2013 Signaler Posté 19 octobre 2013 Le 19/10/2013 à 14:18, ModernGuy a dit : Ce qui a toujours constitué leur fond de de commerce, quel que soit le degré de liberté du commerce: la "sécurité" en echange de ton pognon. Achete un lance roquette et bute leur kapo no 1 . Ils reviendront a 10 avec un char d'assaut ou ils enleveront tes gosses et menaceront de les bruler vifs sous tes yeux a moins que tu payes. On verra bien si tes lances roquettes sont utiles. (Sans compter que je serais curieux de connaître tes skills en la la matière). La différence entre toi qui ne cherche qu'à protéger ta famille et tes biens et la clan mafieux qui veut instaurer un racket généralisé ? Lui il sait qu'une fois qu'il aura déchaîné sur ta famille un deluge de violence totalement sauvage et disproportionnée, même si ça lui coute cher, l'investissement en vaut la peine parce qu'il y a fort a parier qu'au moins quelques uns de tes voisins se laisseront intimider et paieront par simole peur. Et toi, tu seras mort. Le racket c'est pas vraiment le premier fond de commerce des mafias (même si c'en est le socle). Ensuite, pourquoi faire ça illégalement alors qu'ils pourraient faire ça légalement sachant que les boites de police privées seront légales. Et les boites de sécus pourront toujours s'allier pour virer les mafiosis, ou avec des SMP en cas de gros problème. Le truc c'est qu'en libéralie, les incitations à devenir un criminel sont quand même vachement moindre, parce que ça serait beaucoup moins rentable et beaucoup plus risqué.
Batcap Posté 19 octobre 2013 Signaler Posté 19 octobre 2013 Bah, c'est la grosse faille de l'utopie anarcap : il faudrait d'autres hommes (je dis pas Homme Nouveau pour pas troller) pour que l'anarchie puisse se maintenir sans voir la résurgence d'une forme d'État/mafia. Pour un JIM16 avec ses gros bras et ses armes, combien de citoyens pacifistes préférant payer un impôt plutôt que de devoir se battre et risquer leur vie pour leur liberté ? L'Histoire humaine ne s'est faite qu'avec des États alors vous tenez la réponse.
NoName Posté 19 octobre 2013 Signaler Posté 19 octobre 2013 Le 19/10/2013 à 14:18, ModernGuy a dit : Sérieusement et concrètement : comment se fait il que tous les mafieux du monde ne se soient pas déjà fait refroidir par de courageux libertariens comme vous ? Ya plein de pays ou les armes sont en vente libre... pourquoi les libertariens du coin n'achètent pas des guns en madse et ne vont pas fumer le parrain du coin ? Ce serait pas oar hasrd parce qu'inconsciemment ils attendent tous qu'une force plus organisée le fasse a leur place ? Bah, parce qu'ils en ont pas le droit ?
Lancelot Posté 19 octobre 2013 Signaler Posté 19 octobre 2013 Le 19/10/2013 à 14:25, Johnnieboy a dit : L'Histoire humaine ne s'est faite qu'avec des États Non. La politique, la police, la guerre, ça existe depuis toujours. Les états sont une anomalie très récente
ModernGuy Posté 19 octobre 2013 Signaler Posté 19 octobre 2013 Le 19/10/2013 à 14:25, NoName a dit : Le racket c'est pas vraiment le premier fond de commerce des mafias (même si c'en est le socle). Ensuite, pourquoi faire ça illégalement alors qu'ils pourraient faire ça légalement sachant que les boites de police privées seront légales. Et les boites de sécus pourront toujours s'allier pour virer les mafiosis, ou avec des SMP en cas de gros problème. Le truc c'est qu'en libéralie, les incitations à devenir un criminel sont quand même vachement moindre, parce que ça serait beaucoup moins rentable et beaucoup plus risqué. Les gangs aussi peuvent s'allier... mieux: en s'affranchissant du principe de non agression ils sont toujours plus rentable qu'une société de police privee qui bosse légalement (par exemple en payant ses employés et en ne les butant pas s'ils le demandent au mauvais moment...): ils ont donc plus ressources puisque concrètement ils se permettent le recours a l'esclavage involontaire si nécessaire. Mais je suis evidemment d'accord avec ton 2e paragraphe: dans une société plus libérale les incitations sont moindres. Simplement en en déduire que "en anarcapie, il n'y aurait pas de de tentation du tout" c'est un raccourci que personnellement je ne ferais pas.
Malky Posté 19 octobre 2013 Signaler Posté 19 octobre 2013 Le 19/10/2013 à 14:25, Johnnieboy a dit : Bah, c'est la grosse faille de l'utopie anarcap : il faudrait d'autres hommes (je dis pas Homme Nouveau pour pas troller) pour que l'anarchie puisse se maintenir sans voir la résurgence d'une forme d'État/mafia. Pour un JIM16 avec ses gros bras et ses armes, combien de citoyens pacifistes préférant payer un impôt plutôt que de devoir se battre et risquer leur vie pour leur liberté ? L'Histoire humaine ne s'est faite qu'avec des États alors vous tenez la réponse. Heu non en anarcapistan la plupart des gens mutualisent leur sécurité par le moyen des entreprises présentes sur ce marché. Ils ne sont pas obligés de se défendre eux-même physiquement – c'est une possibilité, pas une obligation. La différence tient en ce que ces fonctions sont mutualisées au lieu d'être collectivisées.
ModernGuy Posté 19 octobre 2013 Signaler Posté 19 octobre 2013 Le 19/10/2013 à 14:26, NoName a dit : Bah, parce qu'ils en ont pas le droit ? Ou alors: ceux qui ont essayé et réussi ont finalement trouvé la situation de mafieux très confortable et se sont contenté de prendre la place du boss...
Mathieu_D Posté 19 octobre 2013 Signaler Posté 19 octobre 2013 Le 19/10/2013 à 14:31, Lancelot a dit : Non. La politique, la police, la guerre, ça existe depuis toujours. Les états sont une anomalie très récente Les états existaient bien avant les états-nations du XIXème. Maintenant ramené à l'âge de l'univers, oui, c'est récent.
Tramp Posté 19 octobre 2013 Signaler Posté 19 octobre 2013 La mafia c'est 1000 fois mieux que les hommes politiques. On n'a jamais vu une mafia envahir un autre pays, construire des camps de concentration et nuker des Japonais. Le gouvernement est un gang de pillards et de meurtriers de masse. Aucun tueur en série n'a le score d'un chef d'État d'une puissance occidentale.
Batcap Posté 19 octobre 2013 Signaler Posté 19 octobre 2013 Le 19/10/2013 à 14:35, Malky a dit : Heu non en anarcapistan la plupart des gens mutualisent leur sécurité par le moyen des entreprises présentes sur ce marché. Ils ne sont pas obligés de se défendre eux-même physiquement – c'est une possibilité, pas une obligation. La différence tient en ce que ces fonctions sont mutualisées au lieu d'être collectivisées. Donc tu files, de fait, un quasi-monopole de la violence légitime à des organisations et tu crois que ces organisations ne vont en faire usage qu'au nom de la justice ? C'est vraiment difficile de pas troller, je me retiens très fort.
ModernGuy Posté 19 octobre 2013 Signaler Posté 19 octobre 2013 Le 19/10/2013 à 14:40, Tramp a dit : La mafia c'est 1000 fois mieux que les hommes politiques. On n'a jamais vu une mafia envahir un autre pays, construire des camps de concentration et nuker des Japonais. Le gouvernement est un gang de pillards et de meurtriers de masse. Aucun tueur en série n'a le score d'un chef d'État d'une puissance occidentale. Sauf que même en France on ne te pète pas les genoux si tu payes pas tes impôts
Batcap Posté 19 octobre 2013 Signaler Posté 19 octobre 2013 Le 19/10/2013 à 14:40, Tramp a dit : La mafia c'est 1000 fois mieux que les hommes politiques. On n'a jamais vu une mafia envahir un autre pays, construire des camps de concentration et nuker des Japonais. Le gouvernement est un gang de pillards et de meurtriers de masse. Aucun tueur en série n'a le score d'un chef d'État d'une puissance occidentale. Réfléchis deux secondes avant d'écrire des conneries plus grosses que toi. En ce moment même, des milliers et des milliers de femmes sont asservies par des mafias afin de satisfaire sexuellement des hommes contre du fric... Alors, encore une fois, réfléchis un peu avant d'écrire des âneries.
Bisounours Posté 19 octobre 2013 Signaler Posté 19 octobre 2013 Oui, bon... sachant que c'est pas demain que nous serons en anarcapie, ni en minarchie, ni même en libéralie, se pose le problème de l'immigration. Car je ne vois pas trop en quoi l'installation en France ou ailleurs, de familles ou personnes qui, dans leur pays d'origine sont déjà en difficulté sociale, pourrait générer de la richesse. J'avoue que je dubite sérieusement sur le discours qui consiste à dire que l'immigration enrichit systématiquement un pays. La France n'attend pas la famille de cette gamine pour sortir de l'ornière économique, si ? C'est peut être pas libéral de dire ça, mais les portes ouvertes en grand, dans un état providence, c'est forcément problématique. Alors, comment résoudre concrètement ce problème ? En amérique du nord, ça se passe comment ? C'est pas un peu le principe de l'immigration 'choisie' ? Est ce que ça fonctionne ?
Brock Posté 19 octobre 2013 Signaler Posté 19 octobre 2013 Le 19/10/2013 à 14:45, Johnnieboy a dit : gloubi
Ray Posté 19 octobre 2013 Signaler Posté 19 octobre 2013 Le 19/10/2013 à 14:42, Johnnieboy a dit : Donc tu files, de fait, un quasi-monopole de la violence légitime à des organisations et tu crois que ces organisations ne vont en faire usage qu'au nom de la justice ? C'est vraiment difficile de pas troller, je me retiens très fort. Il n'y a pas quasi-monopole, il y a compétition. Penser qu'une organisation de sécurité va bouffer toutes les autres c'est la même erreur que de croire qu'il y a besoin de l'Etat pour éviter les monopoles dans les autres secteurs marchands.
Lancelot Posté 19 octobre 2013 Signaler Posté 19 octobre 2013 Le 19/10/2013 à 14:36, Mathieu_D a dit : Les états existaient bien avant les états-nations du XIXème. Maintenant ramené à l'âge de l'univers, oui, c'est récent. C'est déjà important de rapeller qu'il existe tout un tas d'autres formes d'organisation du pouvoir que l'état moderne. À ce sujet il y a le bouquin de Baechler qui est intéressant (mais je préfère éviter d'y penser parce que je l'ai prêté à un sagouin qui ne me l'a jamais rendu avant qu'il devienne introuvable ) :
ModernGuy Posté 19 octobre 2013 Signaler Posté 19 octobre 2013 Le 19/10/2013 à 14:45, Fadior a dit : euh, la prison, c'est mieux ? C'est pas terrible et et totalement illégitime si c'est ce que tu veux me faire écrire. Mais c'est moins pire. Objectivement. Faut arrêter le troll là: La prison on en sort au bout dun ou deux ans max, un fauteuil roulant c'est plus long, souvent...
NoName Posté 19 octobre 2013 Signaler Posté 19 octobre 2013 Le 19/10/2013 à 14:33, ModernGuy a dit : Les gangs aussi peuvent s'allier... mieux: en s'affranchissant du principe de non agression ils sont toujours plus rentable qu'une société de police privee qui bosse légalement (par exemple en payant ses employés et en ne les butant pas s'ils le demandent au mauvais moment...): ils ont donc plus ressources puisque concrètement ils se permettent le recours a l'esclavage involontaire si nécessaire. Mais je suis evidemment d'accord avec ton 2e paragraphe: dans une société plus libérale les incitations sont moindres. Simplement en en déduire que "en anarcapie, il n'y aurait pas de de tentation du tout" c'est un raccourci que personnellement je ne ferais pas. J'dis pas qu'il y'en aurait pas. Simplement, la grande majorité des gens veulent surtout vivre bien et tranquille, les mafias auront beaucoup moins de moyen de l'autre, les citoyens et les services de sécurité auront les moyens de répondre physiquement. Je dis qu'en anarcapie, la mafia telle qu'elle est actuellement et puissante comme elle est, ça serait pas possible. D'ailleurs, les premières sources de revenus des mafias sont la drogue, les putes et le socle de leur puissance c'est le monopole de la violence et la corruption généralisée. j'dis ça j'dis rien. Le 19/10/2013 à 14:43, ModernGuy a dit : Sauf que même en France on ne te pète pas les genoux si tu payes pas tes impôts On se contente de t'envoyer en taule avec des détenus violents pour que tu comprenne que se faire sodomiser par le Fisc, c'est quand même mieux que par des détenus.
Malky Posté 19 octobre 2013 Signaler Posté 19 octobre 2013 Le 19/10/2013 à 14:42, Johnnieboy a dit : Donc tu files, de fait, un quasi-monopole de la violence légitime à des organisations et tu crois que ces organisations ne vont en faire usage qu'au nom de la justice ? C'est vraiment difficile de pas troller, je me retiens très fort. Ça n'a rien à voir avec un monopole : c'est un marché, il y a de la concurrence dessus et si les clients ne sont pas satisfaits du service ils changent de crèmerie et c'est l'autre fournisseur de sécurité qui protège ses nouveaux clients. Et là ce n'est que de la sécurité qu'on parle, pas de la justice (il y a les arbitrages pour ça). Je précise quand même que personnellement je suis plutôt minarchiste, pas anarcap.
Batcap Posté 19 octobre 2013 Signaler Posté 19 octobre 2013 Le 19/10/2013 à 14:48, Ray a dit : Il n'y a pas quasi-monopole, il y a compétition. Penser qu'une organisation de sécurité va bouffer toutes les autres c'est la même erreur que de croire qu'il y a besoin de l'Etat pour éviter les monopoles dans les autres secteurs marchands. Il suffit qu'une organisation soit assez forte sur un territoire donné et paf ! ça fait un État.
NoName Posté 19 octobre 2013 Signaler Posté 19 octobre 2013 Le 19/10/2013 à 14:46, Bisounours a dit : C'est peut être pas libéral de dire ça, mais les portes ouvertes en grand, dans un état providence, c'est forcément problématique. Alors, comment résoudre concrètement ce problème ? Bah c'est simple: portes ouvertes en grand, mais pas d'état providence, aucune aide, rien, nada, que dalle. S'ils viennent ils se démerdent. Ça devrait permettre de bien sélectionner.
Batcap Posté 19 octobre 2013 Signaler Posté 19 octobre 2013 Le 19/10/2013 à 14:51, Malky a dit : Ça n'a rien à voir avec un monopole : c'est un marché, il y a de la concurrence dessus et si les clients ne sont pas satisfaits du service ils changent de crèmerie et c'est l'autre fournisseur de sécurité qui protège ses nouveaux clients. Et là ce n'est que de la sécurité qu'on parle, pas de la justice (il y a les arbitrages pour ça). Je précise quand même que personnellement je suis plutôt minarchiste, pas anarcap. Les États aussi sont en concurrence, lol.
Ray Posté 19 octobre 2013 Signaler Posté 19 octobre 2013 Le 19/10/2013 à 14:53, Johnnieboy a dit : Il suffit qu'une organisation soit assez forte sur un territoire donné et paf ! ça fait un État. Cela se compte en parts de marché, pas en force. Et surtout ce n'est pas qu'une question de territoire, c'est aussi une question de service. On peut imaginer une entreprise avoir le plus grand nombre de parts de marché sur un territoire donné pour les enquêtes criminelles, une autre pour les enquêtes délictuelles et une autre pour les patrouilles préventives, etc.
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