Tramp Posté 5 décembre 2018 Signaler Posté 5 décembre 2018 Le 05/12/2018 à 20:54, poincaré a dit : Affirmer que les hommes sont le plus souvent auteurs d'agressions sexuelles ne revient pas à dire que tout homme est nécessairement coupable. Je ne vais pas nier les chiffres pour te faire plaisir. Expand C’est une corrélation même pas prouvée : le taux de déclaration des victimes hommes est largement inférieur à la réalité. Tu sais, c’est la statistique qu’on nous assène en permanence : 75 000 femmes sont victimes de viol quand seulement 4000 portent plainte. Ensuite, le fait que certains individus porteurs de pénis commettent un certain type d’agression ne permet pas de l’étendre à tous les individus porteurs de pénis. Les gens font leurs choix et il n’y a aucune raison valide que je me retrouve associé aux choix déplorables d’un autre uniquement parce que comme lui je porte un pénis. Dire les hommes, les femmes, les gays, les arabes, les juifs, ça n’a aucun sens, a fortiori quand le comportement est extremement marginal au sein du groupe cité. Par contre ca marche bien pour créer de la méfiance et des contentieux et remplir les poches des avocats. 2
poincaré Posté 5 décembre 2018 Signaler Posté 5 décembre 2018 Le 05/12/2018 à 21:06, Tramp a dit : C’est une corrélation même pas prouvée : le taux de déclaration des victimes hommes est largement inférieur à la réalité. Tu sais, c’est la statistique qu’on nous assène en permanence : 75 000 femmes sont victimes de viol quand seulement 4000 portent plainte. Expand Et cela s'explique en grande partie à cause de la pression sociale. Parce qu'il est moins socialement acceptable de se déclarer victime de viol en tant qu'homme. Notamment en centre pénitentiaire. Quant aux chiffres, ils ne se résument pas aux dépôts de plainte. Les associations et ONG sont aussi là pour fournir des données quantitatives. Ce qui explique une telle différence. Le 05/12/2018 à 21:06, Tramp a dit : Ensuite, le fait que certains individus porteurs de pénis commettent un certain type d’agression ne permet pas de l’étendre à tous les individus porteurs de pénis. Les gens font leurs choix et il n’y a aucune raison valide que je me retrouve associé aux choix déplorables d’un autre uniquement parce que comme lui je porte un pénis. Dire les hommes, les femmes, les gays, les arabes, les juifs, ça n’a aucun sens, a fortiori quand le comportement est extremement marginal au sein du groupe cité. Expand Rassure toi, personne ici ne va t'associer à qui que ce soit. "Des hommes", pas "les hommes" c'est mieux c'est vrai. D'autant plus que les préjugés sexistes ne sont pas véhiculés par une catégorie de personnes en particulier, c'est une évidence. Maintenant ce qui serait bien, c'est d'éviter de minimiser le phénomène de harcèlement. L'évidence, c'est aussi le fait qu'être une femme t'expose nettement plus aux violences sexuelles au cours de ta vie.
Rincevent Posté 5 décembre 2018 Signaler Posté 5 décembre 2018 Le 05/12/2018 à 22:00, poincaré a dit : violences sexuelles Expand C'est quoi, le périmètre couvert par cette locution, d'ailleurs ? Juste pour qu'on soit d'accord.
jubal Posté 5 décembre 2018 Signaler Posté 5 décembre 2018 Le 05/12/2018 à 19:41, poincaré a dit : qu'est-ce qui le justifierait objectivement ? Vraie question. Expand Si des gens ont envie d'y aller, c'est une jutification suffisante a leur existence. J'imagine que l'interet de se retrouver entre hommes c'est que ca change completement l'etat d'esprit des gens presents et leurs interactions, et que ca cree une sorte de "safe space" un peu comme dans une soiree entre amis. Et effectivement dans un monde ou les accusations de harcelement n'ont pas besoin de preuve pour avoir des consequences sur l'accuse, c'est aussi un moyen d'etre plus en securite (mais je ne pense pas que ca soit la motivation principale, ces clubs et les soirees entre potes ont toujours existe bien avant #metoo).
jubal Posté 5 décembre 2018 Signaler Posté 5 décembre 2018 Ceci dit je suis d'accord avec poincare qu'il ne faut pas tomber dans la parano et l'exageration, meme si c'est tentant et que ca fait plaisir (et que le probleme existe bien, a sa petite echelle). 1
Hayek's plosive Posté 5 décembre 2018 Signaler Posté 5 décembre 2018 Le 05/12/2018 à 23:53, jubal a dit : la parano Expand C'est parce que certains ne sont pas assez paranos qu'il leur arrive de gros ennuis, parce qu'ils sont tombés sur la mauvaise personne. Notez que c'est valable pour les victimes de viol comme pour les victimes de fausses accuastions de viol.
jubal Posté 5 décembre 2018 Signaler Posté 5 décembre 2018 Le 05/12/2018 à 23:58, Hayek's plosive a dit : C'est parce que certains ne sont pas assez paranos qu'il leur arrive de gros ennuis, parce qu'ils sont tombés sur la mauvaise personne. Notez que c'est valable pour les victimes de viol comme pour les victimes de fausses accuastions de viol. Expand Oui ca arrive, il y a eut des exemples. Mais est ce que le risque est tel que ca vaut le coup d'en avoir peur ? Ca depend du contexte evidemment, mais dans la plupart des cas je pense que non.
Tramp Posté 6 décembre 2018 Signaler Posté 6 décembre 2018 Le 05/12/2018 à 23:28, Rincevent a dit : C'est quoi, le périmètre couvert par cette locution, d'ailleurs ? Juste pour qu'on soit d'accord. Expand Et pourquoi cette fixette sur le sexe ? Le sexe des gens, les violences sexuelles, le harcèlement sexuel... C’est un peu malsain cette obsession je trouve.
Soda Posté 6 décembre 2018 Signaler Posté 6 décembre 2018 Le 05/12/2018 à 22:00, poincaré a dit : L'évidence, c'est aussi le fait qu'être une femme t'expose nettement plus aux violences sexuelles au cours de ta vie. Expand Être un homme t'expose nettement plus à la violence tout court.
Johnnieboy Posté 6 décembre 2018 Signaler Posté 6 décembre 2018 Le 05/12/2018 à 19:24, Rincevent a dit : Et n'importe quelle femme un peu machiavélique peut sortir de l'ascenseur (dont les portes sont opaques) en criant que son compagnon de voyage a tenté de la violer ou que sais-je encore. Et comme ce sera parole contre parole, et qu'il faut shut up and believe the woman victim survivor, la réputation de monsieur sera au minimum définitivement entachée (sinon détruite), et il sera désormais considéré comme un pestiféré. par tous les "gens bien". Je ne dis pas que ces femmes sont nombreuses, il n'y a sans doute que très peu, mais elles sont à peu près impossibles à distinguer des femmes normales (un peu comme les violeurs, tu vois) et dans le contexte actuel il est donc impossible de s'en protéger sans discriminer la moitié de l'humanité. Expand C’est quand même extrêmement rare une nana assez tarée pour accuser injustement un homme de l’avoir agressée sexuellement mais assez machiavélique et rationnelle pour ne le faire ... qu’une fois dans sa vie et de façon crédible. Parce que lorsque l’on commence à accuser à tort et à travers, on finit par passer pour ce que l’on est. Bref, c’est tellement rare que vivre en pensant toujours à cela, c’est encore plus débile que de flipper dès qu’un barbu monte dans le métro. Il y a deux camps et il faut en choisir un : vivre dans la peur permanente et prendre des précautions extrêmements emmerdantes afin d’éviter un risque plus que rare ou continuer à vivre sa vie normalement. Perso, j’ai choisi le mien : ma maison est assurée contre la chute d’astéroïdes. 1
Ultimex Posté 6 décembre 2018 Signaler Posté 6 décembre 2018 Le 06/12/2018 à 10:48, Johnnieboy a dit : C’est quand même extrêmement rare une nana assez tarée pour accuser injustement un homme de l’avoir agressée sexuellement mais assez machiavélique et rationnelle pour ne le faire ... qu’une fois dans sa vie et de façon crédible. Parce que lorsque l’on commence à accuser à tort et à travers, on finit par passer pour ce que l’on est. Bref, c’est tellement rare que vivre en pensant toujours à cela, c’est encore plus débile que de flipper dès qu’un barbu monte dans le métro. Il y a deux camps et il faut en choisir un : vivre dans la peur permanente et prendre des précautions extrêmements emmerdantes afin d’éviter un risque plus que rare ou continuer à vivre sa vie normalement. Perso, j’ai choisi le mien : ma maison est assurée contre la chute d’astéroïdes. Expand Je pense que c'est effectivement rare. Deux choses néanmoins : - Ça existe pourtant : http://maitremo.fr/les-deux-costauds/ - Il y a des contextes dans lequel ce genre d'accusation peut-être plus probable pour divers raisons (je pense au contexte politique avec, en tête, les deuxième et troisième accusations portées contre Kavanaugh qui se sont avérées montées de toutes pièces, discréditant au passage la première accusation, pourtant plus vraisemblable. Alors, volonté de nuire à un adversaire politique de la part des deux plaignantes ayant menti ? Envie d'avoir son quart-d'heure de gloire ?).
Johnnieboy Posté 6 décembre 2018 Signaler Posté 6 décembre 2018 Le 06/12/2018 à 13:00, Ultimex a dit : Je pense que c'est effectivement rare. Deux choses néanmoins : - Ça existe pourtant : http://maitremo.fr/les-deux-costauds/ - Il y a des contextes dans lequel ce genre d'accusation peut-être plus probable pour divers raisons (je pense au contexte politique avec, en tête, les deuxième et troisième accusations portées contre Kavanaugh qui se sont avérées montées de toutes pièces, discréditant au passage la première accusation, pourtant plus vraisemblable. Alors, volonté de nuire à un adversaire politique de la part des deux plaignantes ayant menti ? Envie d'avoir son quart-d'heure de gloire ?). Expand Je sais que ça existe : ça m'est arrivé. Lancelot avait confié que ça lui était aussi arrivé. Et, à vrai dire, ça ne me choque pas qu'un individu ait le pouvoir de détruire une réputation... tant qu'il met la sienne en jeu. Concernant les gens célèbres, c'est une autre histoire qui concerne peu le commun des mortels. Leurs histoires seront tellement médiatisées que le risque d'appâter l'une des nombreuses tarées présentes sur le territoire devient non-négligeable. Par contre, si dans une petite boîte, plusieurs salariées se plaignent du comportement d'un homme, il ne me semble pas aberrant de believe the women. 1 1
Rincevent Posté 6 décembre 2018 Signaler Posté 6 décembre 2018 Le 06/12/2018 à 14:10, Johnnieboy a dit : Par contre, si dans une petite boîte, plusieurs salariées se plaignent du comportement d'un homme, il ne me semble pas aberrant de believe the women. Expand Dans ce contexte, sans nul doute (encore une fois, il est sage de distinguer occurrence, coïncidence et récurrence, et le contexte aide à distinguer). Ce n'est donc pas un principe universel, mais une heuristique circonstanciée. De même qu'être sceptique a priori (i.e. avant d'avoir des preuves dans un sens ou dans l'autre) envers les accusations portées contre des célébrités ou des gens de pouvoir est aussi une heuristique circonstanciée (parce que les circonstances sont radicalement différentes). 1
Ultimex Posté 6 décembre 2018 Signaler Posté 6 décembre 2018 Le 06/12/2018 à 14:10, Johnnieboy a dit : Je sais que ça existe : ça m'est arrivé. Lancelot avait confié que ça lui était aussi arrivé. Et, à vrai dire, ça ne me choque pas qu'un individu ait le pouvoir de détruire une réputation... tant qu'il met la sienne en jeu. Concernant les gens célèbres, c'est une autre histoire qui concerne peu le commun des mortels. Leurs histoires seront tellement médiatisées que le risque d'appâter l'une des nombreuses tarées présentes sur le territoire devient non-négligeable. Par contre, si dans une petite boîte, plusieurs salariées se plaignent du comportement d'un homme, il ne me semble pas aberrant de believe the women. Expand Je suis d'accord avec ça. Par contre, on peut se demander si nous ne serions pas en train de passer d'un contexte qui est celui que tu décris (i.e. un contexte où la norme est de présumer innocente une personne accusée tant qu'il n'y a pas une accumulation suffisante de preuves et où est mise en jeu de la réputation de l'accusatrice) à une situation où il faut believe the women no matter what comme le souhaiterait ce qui est encore (me semble-t-il) une minorité de personnes. 1
Johnnieboy Posté 6 décembre 2018 Signaler Posté 6 décembre 2018 Le 06/12/2018 à 14:29, Ultimex a dit : Je suis d'accord avec ça. Par contre, on peut se demander si nous ne serions pas en train de passer d'un contexte qui est celui que tu décris (i.e. un contexte où la norme est de présumer innocente une personne accusée tant qu'il n'y a pas une accumulation suffisante de preuves et où est mise en jeu de la réputation de l'accusatrice) à une situation où il faut believe the women no matter what comme le souhaiterait ce qui est encore (me semble-t-il) une minorité de personnes. Expand Nous vivons peut-être ce retour de balancier, en effet. Mais pour le savoir véritablement, il faudrait de sérieuses études à ce sujet. Pour l’instant, je ne resssens pas un climat de défiance grandissant entre les hommes et les femmes. Pas en France, du moins. Mais ce n’est qu’un ressenti. 1
Noob Posté 6 décembre 2018 Signaler Posté 6 décembre 2018 Le 06/12/2018 à 14:10, Johnnieboy a dit : Je sais que ça existe : ça m'est arrivé. Lancelot avait confié que ça lui était aussi arrivé. Et, à vrai dire, ça ne me choque pas qu'un individu ait le pouvoir de détruire une réputation... tant qu'il met la sienne en jeu. Expand Ben moi si parce que si ça arrive à quelqu'un d'un peu instable ça peut avoir des conséquences bien plus graves pour les deux parties (suicide ou meurtre). Quote Concernant les gens célèbres, c'est une autre histoire qui concerne peu le commun des mortels. Leurs histoires seront tellement médiatisées que le risque d'appâter l'une des nombreuses tarées présentes sur le territoire devient non-négligeable. Par contre, si dans une petite boîte, plusieurs salariées se plaignent du comportement d'un homme, il ne me semble pas aberrant de believe the women. Expand Le truc c'est qu'on devrait s'en foutre de ton avis ou du mien sur un tel sujet où on ne sait rien et où on ne peut rien faire. La question plus importante à mon avis devient: Que ferais-tu si une femme vient te dire qu'un collègue se comporte vraiment mal ? Perso j'essaierais de piéger le coupable pour le pousser à démissionner ou pour pouvoir le poursuivre en justice. Mais si la fille ne veut juste que se plaindre, ben désolé, je ne veux pas juger. Le 06/12/2018 à 15:03, Johnnieboy a dit : Nous vivons peut-être ce retour de balancier, en effet. Mais pour le savoir véritablement, il faudrait de sérieuses études à ce sujet. Pour l’instant, je ne resssens pas un climat de défiance grandissant entre les hommes et les femmes. Pas en France, du moins. Mais ce n’est qu’un ressenti. Expand Tu noteras que le sujet démarre à propos d'un article sur les cadres importants des grandes sociétés à Wall Street. Donc primo c'est aux USA et ensuite les enjeux pevent être importants pour les deux parties. Du reste tu admets que dès l'instant où les enjeux montent le risque monte. C'est à dire qu'à partir d'un certain niveau d'enjeu ça parait pas délirant comme attitude. Et le problème de base ce n'est pas qu'à notre niveau ça n'a presque pas d'importance, mais que les femmes risquent d'être écartées des postes où justement les enjeux sont les plus importants. 1
Johnnieboy Posté 6 décembre 2018 Signaler Posté 6 décembre 2018 Le 06/12/2018 à 15:15, Noob a dit : Tu noteras que le sujet démarre à propos d'un article sur les cadres importants des grandes sociétés à Wall Street. Donc primo c'est aux USA et ensuite les enjeux pevent être importants pour les deux parties. Du reste tu admets que dès l'instant où les enjeux montent le risque monte. C'est à dire qu'à partir d'un certain niveau d'enjeu ça parait pas délirant comme attitude. Et le problème de base ce n'est pas qu'à notre niveau ça n'a presque pas d'importance, mais que les femmes risquent d'être écartées des postes où justement les enjeux sont les plus importants. Expand Je ne connais pas les grandes sociétés à Wall Street. Ma « connaissance » s’arrête à quelques films. J’imagine qu’il ne me semble pas aberrant que la culture y soit assez « viriliste » mais je peux me tromper. Pareil, il faudrait des études sérieuses quant à l’ambiance, les pratiques, etc, dans ce milieu. On notera, via l’article plus bas, que d’autres grosses boîtes n’ont pas de problème à nommer des femmes aux plus hautes responsabilités. https://www.nytimes.com/2012/07/25/us/25iht-letter25.html Par contre, je sais simplement que les Américains sont des individus bizarres lorsqu’il s’agit des rapports hommes/femmes et qu’ils ne sont pas très représentatifs des Occidentaux en général. Si on discute des effets du féminisme sur l’Occident, il ne faut pas baser notre analyse que sur les Etats-Unis. Surtout qu’ils ont une « culture du procès » que l’on ne retrouve à peu près nulle part.
Soda Posté 6 décembre 2018 Signaler Posté 6 décembre 2018 En Suède, pays du féminisme triomphant, il y a un taux de viol assez important, je me demande si il y à réellement plus de viol ou plus de déclaration de viol à cause des délires de persécution des Suédoises.
Flashy Posté 6 décembre 2018 Signaler Posté 6 décembre 2018 Le 06/12/2018 à 17:00, Soda a dit : En Suède, pays du féminisme triomphant, il y a un taux de viol assez important, je me demande si il y à réellement plus de viol ou plus de déclaration de viol à cause des délires de persécution des Suédoises. Expand Faut voir la définition du viol, aussi. Plus la définition est large, plus il y a de "viols". Cela étant dit, le même mot recouvrera alors des réalités différentes. De même, un pays qui exclut le viol dans de nombreux cas (entre époux, ou que sais-je encore) aura très peu de "viols" dans ses statistiques. 3
GilliB Posté 6 décembre 2018 Signaler Posté 6 décembre 2018 Le 06/12/2018 à 17:02, Flashy a dit : Faut voir la définition du viol, aussi. Plus la définition est large, plus il y a de "viols". Cela étant dit, le même mot recouvrera alors des réalités différentes. De même, un pays qui exclut le viol dans de nombreux cas (entre époux, ou que sais-je encore) aura très peu de "viols" dans ses statistiques. Expand La définition classique du viol est; 'un coït illégal avec une femme que tu sais non consentante' Marcela Iacub, Le crime était presque sexuel.
Lancelot Posté 6 décembre 2018 Signaler Posté 6 décembre 2018 Z'avez vu, c'est au tour de Neil deGrasse Tyson de se faire enmetoofler. 5
Rincevent Posté 6 décembre 2018 Signaler Posté 6 décembre 2018 Le 06/12/2018 à 18:54, Lancelot a dit : enmetoofler Expand
Soda Posté 6 décembre 2018 Signaler Posté 6 décembre 2018 Plus tu as de pognon/notoriété, plus tu as de chance d'être un violeur.
Bisounours Posté 6 décembre 2018 Signaler Posté 6 décembre 2018 Le 06/12/2018 à 19:38, Soda a dit : Plus tu as de pognon/notoriété, plus tu as de chance d'être un violeur. Expand Gné ? L'argent pourrit tout, donc ?
Lancelot Posté 6 décembre 2018 Signaler Posté 6 décembre 2018 Le 06/12/2018 à 19:38, Soda a dit : Plus tu as de pognon/notoriété, plus tu as de chance d'être un violeur. Expand
Noob Posté 6 décembre 2018 Signaler Posté 6 décembre 2018 Le 06/12/2018 à 15:28, Johnnieboy a dit : Je ne connais pas les grandes sociétés à Wall Street. Ma « connaissance » s’arrête à quelques films. J’imagine qu’il ne me semble pas aberrant que la culture y soit assez « viriliste » mais je peux me tromper. Expand Plus que viriliste, c'est surtout la compétition à fond les ballons en interne. Que des types avec une mentalité de requin développent de la parano ça semble pas surprenant. Pour comparaison regarde à quoi sont prêts les étudiants en première année de médecine à cause du numérus clausus. Transmission de notes bidons, destructions de cahiers de notes, etc etc... De la même manière il ne serait pas surprenant que des femmes sélectionnée pour cette même mentalité s'autorise à régler leur compte de cette façon là. Quote Par contre, je sais simplement que les Américains sont des individus bizarres lorsqu’il s’agit des rapports hommes/femmes et qu’ils ne sont pas très représentatifs des Occidentaux en général. Si on discute des effets du féminisme sur l’Occident, il ne faut pas baser notre analyse que sur les Etats-Unis. Surtout qu’ils ont une « culture du procès » que l’on ne retrouve à peu près nulle part. Expand Tu noteras que justement ce sont seulement les américains qui partent du principe qu'il faut plutôt croire les femmes. Les cas d'accusations de viols sur les campus qui ont mené à des expulsions sans autre forme de procès des étudiants en est l'exemple le plus criant. Pour illustrer comment la gauche américaine, raisonne je cite un paragraphe de cet article: https://www.nytimes.com/2018/12/04/opinion/-title-ix-devos-democrat-feminist.html Quote We see what the Harvard Law School professor Janet Halley described in a 2015 law review article: “The general social disadvantage that black men continue to carry in our culture can make it easier for everyone in the adjudicative process to put the blame on them.” That’s why the DeVos regulations are a step forward. Expand Ça parait quand même délirant de justifier la réforme de ce système par le fait que les noirs seraient plus susceptibles de se retrouver éjecter de leur fac. C'est pas le résultat agrégé sur les différents groupes ethniques qui pose problème, c'est le processus qui est immoral et qui devrait faire se lever les défenseurs des droits . En Europe on insiste quand même un peu plus sur la présomption d'innocence. 1
poincaré Posté 6 décembre 2018 Signaler Posté 6 décembre 2018 Le 05/12/2018 à 23:28, Rincevent a dit : C'est quoi, le périmètre couvert par cette locution, d'ailleurs ? Juste pour qu'on soit d'accord. Expand Je fais référence aux agressions sexuelles les plus graves, donc : le viol, le harcèlement sexuel, l'attentat à la pudeur (à ne pas confondre avec l'exhibitionnisme qui fait obstacle à tout contact physique). Le 06/12/2018 à 00:14, Tramp a dit : Et pourquoi cette fixette sur le sexe ? Le sexe des gens, les violences sexuelles, le harcèlement sexuel... C’est un peu malsain cette obsession je trouve. Expand Ces infractions ne sont que la conséquence d'un phénomène réel, et qui trouve en grande partie sa source dans le sexisme. C'est l'agression qui est malsaine, pas la lutte contre celle-ci.
Rincevent Posté 6 décembre 2018 Signaler Posté 6 décembre 2018 Le 06/12/2018 à 21:18, poincaré a dit : Je fais référence aux agressions sexuelles les plus graves, donc : le viol, le harcèlement sexuel, l'attentat à la pudeur (à ne pas confondre avec l'exhibitionnisme qui fait obstacle à tout contact physique). Expand Le viol est en effet plus fréquent d'un homme sur une femme, mais on néglige un peu trop les viols commis par les femmes (par le biais d'un instrument ou de leurs doigts, évidemment), tout comme les viols d'hommes sur des hommes. L'attentat à la pudeur aussi, le plus gros des différences étant expliqué par la fameuse expérience de Elaine Hatfield. Concernant le harcèlement sexuel, je pense qu'il prend des formes un peu différentes, et c'est donc compliqué de comparer. On n'imagine pas le niveau de violence (pas physique) et de cruauté que peut atteindre une femme éconduite.
Bisounours Posté 6 décembre 2018 Signaler Posté 6 décembre 2018 Les hommes osent peut être pas porter plainte, que ce soit pour viol ou violence conjugale ou autre joyeuseté.
Rincevent Posté 6 décembre 2018 Signaler Posté 6 décembre 2018 Le 06/12/2018 à 21:51, Bisounours a dit : Les hommes osent peut être pas porter plainte, que ce soit pour viol ou violence conjugale ou autre joyeuseté. Expand Voilà : le prix de porter plainte pour ça, c'est la révocation de la man card. Ceci étant, concernant les violences conjugales, je m'étais laissé dire que les couples qui y recourent le plus souvent étaient les couples lesbiens. Parce qu'une femme n'hésite jamais à frapper une femme.
Messages recommandés
Créer un compte ou se connecter pour commenter
Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire
Créer un compte
Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !
Créer un nouveau compteSe connecter
Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.
Connectez-vous maintenant