Le féminisme

[G7H+]

Un petit truc à ajouter : à partir d'un certain niveau de responsabilités/de pouvoir ou de pouvoir de nuisance, à partir d'une certaine part de marché, tous les coups deviennent permis de la part des jaloux et des concurrents. Il y a des ongs et des boîtes qui se spécialisent dans ce genre de choses, m'voyez. Quand un tweet, une rumeur non vérifiée aboutit dans le contexte actuel à la ruine de la réputation ou à la démission d'un politicien ou bien à la perte de parts de marché d'une entreprise, on est en droit de se poser des questions. 

[Neomatix]

  Le 16/11/2017 à 13:17, Johnnieboy a dit :

 

http://www.europe1.fr/international/royaume-uni-20-accusations-de-comportement-deplace-contre-kevin-spacey-3494399

 

Probablement 20 féministes (lol) hystériques aux souvenirs altérés voulant se faire mousser, en effet.

Expand  

Combien ont porté plainte ? Combien témoigneront sous serment au procès de Spacey ?

N'est-ce pas disproportionné et idiot de boycotter totalement KS sur la base d'accusations vides, avant la moindre preuve ?

[Johnnieboy]

  Le 16/11/2017 à 14:00, Neomatix a dit :

Combien ont porté plainte ? Combien témoigneront sous serment au procès de Spacey ?

N'est-ce pas disproportionné et idiot de boycotter totalement KS sur la base d'accusations vides, avant la moindre preuve ?

Expand  

 

 

Encore une fois, tu confonds tout. Depuis quand faut-il attendre une décision de justice pénale pour virer un employé qui dégrade extrêmement l’image de ta boîte ?

[Neomatix]

  Le 16/11/2017 à 14:01, Johnnieboy a dit :

Encore une fois, tu confonds tout. Depuis quand faut-il attendre une décision de justice pénale pour virer un employé qui dégrade extrêmement l’image de ta boîte ?

Expand  

Encore une fois, tu lis mal.

1) Je ne parle pas d'une décision de justice mais de l'absence totale de preuve.

2) Les gens qui aurait eu une image dégradée de Netflix s'ils avaient décidé d'attendre la moindre preuve avant d'engager des frais pharaoniques et de mettre au ban un de leurs acteurs stars suivent une logique débile. Mais la décision de Netflix de renvoyer KS s'ils estime le dommage à l'image de la boîte est une décision rationnelle de gestion (sauf qu'àma elle est précipitée et ils n'ont pas vraiment estimé ses conséquences à cause de la mentalité interne à la boîte).

[Johnnieboy]

  Le 16/11/2017 à 14:06, Neomatix a dit :

Encore une fois, tu lis mal.

1) Je ne parle pas d'une décision de justice mais de l'absence totale de preuve.

2) Les gens qui aurait eu une image dégradée de Netflix s'ils avaient décidé d'attendre la moindre preuve avant d'engager des frais pharaoniques et de mettre au ban un de leurs acteurs stars suivent une logique débile. Mais la décision de Netflix de renvoyer KS s'ils estime le dommage à l'image de la boîte est une décision rationnelle de gestion (sauf qu'àma elle est précipitée et ils n'ont pas vraiment estimé ses conséquences à cause de la mentalité interne à la boîte).

Expand  

 

20 personnes ont témoigné lors d’une enquête interne au sein du théâtre géré par Kevin Spacey. Bon, après, peut-être que seul l’Etat et ses officiers ont la possibilité d’entendre des témoignages et de trouver des preuves. Permets-moi de douter de ton libéralisme.

[Neomatix]

  Le 16/11/2017 à 14:12, Johnnieboy a dit :

20 personnes ont témoigné lors d’une enquête interne au sein du théâtre géré par Kevin Spacey. Bon, après, peut-être que seul l’Etat et ses officiers ont la possibilité d’entendre des témoignages et de trouver des preuves. Permets-moi de douter de ton libéralisme.

Expand  

Je suis minarchiste, pas anarcap. Tu vas douter du libéralisme de tous ceux qui ne sont pas anarcap ?

L'avantage du témoignage à la barre, sous serment, est que tu risques quelque chose quand tu racontes de la merde. C'est donc un peu plus crédible que des témoignages anonymes non-publics ou des twits.

[0100011]

On vit une époque formidable :  mix parfait de "1984", "Le meilleur des mondes" et ... "Le procès". 

[Romy]

Pour Spacey, il n'y a pas des témoignages d'agressions sur le tournage d'House of Cards? Ce n'est pas qu'une question d'image, Netflix agit aussi en employeur (à ce titre ils peuvent avoir des informations que nous n'avons pas) et il s'agit peut-être de prévenir que des employés se retournent contre eux (notamment si des plaintes ont été déposées en interne et que rien n'a été fait).

[0100011]

  Le 16/11/2017 à 10:21, Marlenus a dit :

 

J'y pensais ce matin, mais par exemple, je doute que je regarderais un jour "Le Dernier tango à Paris" et si jamais cela se fait, cela ne pourra être sans penser à ce que l'on a fait subir à l'actrice.

 

Expand  

 

Elle a subit quoi l'actrice ? C'était pas un porno. Le sexe était simulé dans ce film. 

[Johnnieboy]

  Le 16/11/2017 à 14:36, Romy a dit :

Pour Spacey, il n'y a pas des témoignages d'agressions sur le tournage d'House of Cards? Ce n'est pas qu'une question d'image, Netflix agit aussi en employeur (à ce titre ils peuvent avoir des informations que nous n'avons pas) et il s'agit peut-être de prévenir que des employés se retournent contre eux (notamment si des plaintes ont été déposées en interne et que rien n'a été fait).

Expand  

 

C’est tellement évident...

Que l’on préfère croire à un parasitage SJW extrémiste de la boîte plutôt que d’aller à l’évidence en dit plus long sur les biais que certains peuvent avoir que sur la qualité du management de Netfflix.

[Calembredaine]

  Le 16/11/2017 à 15:13, Kassad a dit :

 

Elle a subit quoi l'actrice ? C'était pas un porno. Le sexe était simulé dans ce film. 

Expand  

 

Il semble que non.

[Neomatix]

  Le 16/11/2017 à 14:36, Romy a dit :

Pour Spacey, il n'y a pas des témoignages d'agressions sur le tournage d'House of Cards? Ce n'est pas qu'une question d'image, Netflix agit aussi en employeur (à ce titre ils peuvent avoir des informations que nous n'avons pas) et il s'agit peut-être de prévenir que des employés se retournent contre eux (notamment si des plaintes ont été déposées en interne et que rien n'a été fait).

Expand  

Alors pourquoi Netflix aurait décidé de dégager KS en postprod, quand sa présence autour des employés de Netflix n'était plus nécessaire ?

  Le 16/11/2017 à 15:17, Johnnieboy a dit :

Que l’on préfère croire à un parasitage SJW extrémiste de la boîte plutôt que d’aller à l’évidence en dit plus long sur les biais que certains peuvent avoir que sur la qualité du management de Netfflix.

Expand  

L'évidence c'est de demander au moins une preuve. Mais il faut croire que cette évidence échappe à beaucoup. Tu noteras que je n'ai jamais parlé de SJW extrémiste (quoi que ça veuille dire).

[Fagotto]

Mais des témoignages sont des preuves (pas forcément suffisantes).

[Flashy]

  Le 16/11/2017 à 15:52, Fagotto a dit :

Mais des témoignages sont des preuves (pas forcément suffisantes).

Expand  

 

Tout à fait.
Il convient de distinguer les accusations sur Twitter par des personnes pas forcément identifiées, concernant des faits souvent non datés, contre des personnes pas nécessairement identifiées. Ca, c'est de la merde.

Par contre, que des salariés (ou autre statut, je m'en fous) informent leur hiérarchie et les RH de faits dont ils ont été témoins/qu'ils ont subi, c'est bien normal. L'employeur, informé de tels faits, se doit d'enquêter, a fortiori lorsque les témoignages sont multiples et concordants (la multiplicité des témoignages peut même suffire, parfois ! En effet, l'enquête vise souvent à "faire parler" les gens : c'est donc tout bénéf' s'ils causent d'eux-mêmes...tant qu'ils causent à des personnes pouvant agir, et non pas à des inconnus sur internet).

 

Pour ma part, c'est logique que KS soit sanctionné (après, être effacé en postprod, il y a quelque chose qui me met mal à l'aise avec ce procédé, que je trouve d'une rare inélégance...). Tout comme il serait logique, au vu de ce que j'ai pu entrapercevoir du dossier, que Weinstein soit in fine condamné. Ce n'est absolument pas ça le problème ; le problème, c'est que certains ici semblent admettre que la "justice médiatique" ou le lynchage par les masses soient des modes admissibles de résolution des conflits ; qu'au fond, la fin justifie les moyens, chose que je trouve intolérable lorsqu'on cause droit et justice ; que c'est d'autant plus intolérable qu'il y a fort à craindre que cette mentalité, que j'estime ignoble (et je pèse mes mots), puisse avoir une concrétisation législative qui revient à un recul très fort des garanties procédurales, recul qui sera applaudi avec les meilleures intentions du monde. 

[Bisounours]

Elle ne s'est jamais vraiment remise de ce film assez dérangeant ; je l'ai vu, c'est hard 

 

http://www.parismatch.com/Culture/Cinema/Maria-Schneider-agressee-sexuellement-sur-le-tournage-du-Dernier-tango-a-Paris-1135271

  Le 16/11/2017 à 15:13, Kassad a dit :

 

Elle a subit quoi l'actrice ? C'était pas un porno. Le sexe était simulé dans ce film. 

Expand  

 

 

  Le 16/11/2017 à 15:28, Rocou a dit :

 

Il semble que non.

Expand  

 

[0100011]

  Le 16/11/2017 à 16:18, Bisounours a dit :

Elle ne s'est jamais vraiment remise de ce film assez dérangeant ; je l'ai vu, c'est hard 

 

http://www.parismatch.com/Culture/Cinema/Maria-Schneider-agressee-sexuellement-sur-le-tournage-du-Dernier-tango-a-Paris-1135271

Expand  

 

 On est dans un cas typique : elle connaissait le scénario a dit pourquoi pas et une fois fini elle a regretté. C'est compréhensible et rentre exactement dans la problématique de zone grise car on ne peut pas défaire certaine chose sans que cette dernière soit une agression sexuelle sur le moment. 

 

 De ce que j'ai lu les scènes étaient simulées (si tu lis l'article tu verras qu'on tourne autour) et elle aurait parlé de la violence de Brando (parce qu'elle ne pouvait pas parler de viol qui n'a pas eu lieu) mais de la violence physique. C'est typique du glissement sémantique actuel.

 

Il me semble surtout que c'est le tollé général à la sortie du film plus que ce qui s'est passé pendant le tournage qui a été dur à avaler...

[Bisounours]

  Le 16/11/2017 à 16:24, Kassad a dit :

 

elle connaissait le scénario a dit pourquoi pas et une fois fini elle a regretté. 

 

Expand  

ben c'est pas ce que j'ai lu :

 

le réalisateur du «Dernier Empereur» n’a pas hésité à faire simuler le viol de Maria Schneider par Marlon Brando sans prévenir l’actrice – la célèbre scène du beurre qui fait depuis fantasmer les érotomanes

[0100011]

Non justement c'est un excellent exemple du glissement qu'on vit actuellement :  

 

 http://www.independent.co.uk/voices/last-tango-in-paris-maria-schneider-marlon-brando-bertolucci-director-butter-anal-rape-scene-male-a7455166.html

 

  Citation

Many were quick to point that Schneider confirmed the rape scene was simulated and there was no real intercourse between Brando and herself – which is true. However, it is important to highlight that the concept of sexual violence is not limited to penile penetration. In fact, the World Health Organisation defines it as “any sexual act, attempt to obtain a sexual act, unwanted sexual comments or advances, or acts to traffic, or otherwise directed, against a person’s sexuality using coercion”.

Expand  

[L'affreux]

  Le 16/11/2017 à 16:24, Kassad a dit :

On est dans un cas typique : elle connaissait le scénario a dit pourquoi pas et une fois fini elle a regretté.

Expand  

 

D'après l'article, il y a bien eu une manipulation de la part de la part du producteur et de l'acteur :

 

  Citation

«La séquence du beurre est une idée que j’ai eue avec Marlon le matin même», a-t-il expliqué, ajoutant qu’il voulait la réaction d’une femme et non d’une actrice (sic).

Expand  

 

Il voulait filmer une femme se faisant violer.

 

[Bisounours]

  Le 16/11/2017 à 16:49, Kassad a dit :

Non justement c'est un excellent exemple du glissement qu'on vit actuellement :  

Expand  

jcomprends pas l'angliche. 

je dis pas qu'elle a été violée, puisque elle même ne le dit pas, mais que la scène a été "organisée" sans elle par Brando et  Bertolucci.  J'imagine que même  simulée, ça doit faire un drôle d'effet d'être secouée comme ça sans avoir été prévenue, c'est tout

[Johnnieboy]

  Le 16/11/2017 à 16:24, Kassad a dit :

 

 On est dans un cas typique : elle connaissait le scénario a dit pourquoi pas et une fois fini elle a regretté. C'est compréhensible et rentre exactement dans la problématique de zone grise car on ne peut pas défaire certaine chose sans que cette dernière soit une agression sexuelle sur le moment. 

 

 De ce que j'ai lu les scènes étaient simulées (si tu lis l'article tu verras qu'on tourne autour) et elle aurait parlé de la violence de Brando (parce qu'elle ne pouvait pas parler de viol qui n'a pas eu lieu) mais de la violence physique. C'est typique du glissement sémantique actuel.

 

Il me semble surtout que c'est le tollé général à la sortie du film plus que ce qui s'est passé pendant le tournage qui a été dur à avaler...

Expand  

 

Non, elle ne savait pas que cette scène allait être tournée.

[0100011]

Elle se raccroche aux branches en arguant qu'on ne lui avait pas parlé du beurre qui est une idée de Brando sur le moment. Le reste : la sodomie et le viol (avec violence) étaient dans le script qu'elle avait quand elle accepté le rôle. 

 

Je trouve cette controverse surréaliste (et alors le cinéma porno à côté c'est quoi ? Et Stallone qui se fait casser des côtes sur le tournage de Rocki 4 c'est coups et blessures ?) mais assez exemplaire : on pinaille sur un détail, dans le fond il n'y a rien eu si ce n'est des regrets ensuite mais c'était trop tard et la seule manière qui reste de se plaindre est de faire prendre la mayonnaise. On n'est pas du tout dans le cas de Weinstein out de Kévin Spacey pour le coup ! 

  Le 16/11/2017 à 17:04, Johnnieboy a dit :

 

Non, elle ne savait pas que cette scène allait être tournée.

Expand  

Si relit les interviews !! Le seul truc qu'elle ne savait pas c'était le beurre elle le dit elle même.

[Marlenus]

  Le 16/11/2017 à 16:24, Kassad a dit :

 

 On est dans un cas typique : elle connaissait le scénario a dit pourquoi pas et une fois fini elle a regretté. C'est compréhensible et rentre exactement dans la problématique de zone grise car on ne peut pas défaire certaine chose sans que cette dernière soit une agression sexuelle sur le moment. 

 

 De ce que j'ai lu les scènes étaient simulées (si tu lis l'article tu verras qu'on tourne autour) et elle aurait parlé de la violence de Brando (parce qu'elle ne pouvait pas parler de viol qui n'a pas eu lieu) mais de la violence physique. C'est typique du glissement sémantique actuel.

 

Il me semble surtout que c'est le tollé général à la sortie du film plus que ce qui s'est passé pendant le tournage qui a été dur à avaler...

Expand  

 

Je n'ai pas parlé de viol.

 

Maintenant quand on a le réalisateur qui :

 

  Citation

Bertolucci, lors de la disparition de l'actrice en février 2011, dira avoir regretté de ne pas s'être excusé avant sa mort⁸. En 2013, Bertolucci dira se sentir coupable mais ne pas regretter car il voulait que Maria Schneider ressente de la rage et de l'humiliation⁹: il voulait capturer sa réaction « en tant que fille et non en tant qu'actrice^10,11.

Expand  

 

Tu ne peux pas dire qu'il s'est rien passé.

 

 

Quand la fille dit qu'il y a eu un problème.
Quand les types disent qu'il y a eu un problème.

La position qui consiste à dire:

"Il n'y a pas eu de problèmes" est intéressante.

Mais pas sur les faits.

Sur comment sont vus ces problèmes.

 

 

 

"

[Lancelot]

  Le 15/11/2017 à 21:33, Cthulhu a dit :

Il y a des chiffres sur le sujet ?

Expand  

Oui mais il faut supporter une demie-heure de divagations décousues de ce brave Diversity and Comics :

 

  Quote

J'aurais pensé que les ventes de comics devaient bien se porter vu le pognon que se font les films Marvel depuis 3-4 ans.

Expand  

Alors il faut savoir que ce ne sont pas du tout les mêmes gens qui s'occupent des films.

 

  Le 15/11/2017 à 22:12, NoName a dit :

Il se passe quoi ?

Expand  

Plein de choses mais pour résumer :

- l'industrie des comics est gangrenée par les SJW

- ils passent leur temps à insulter Trump de nazi sur Twitter au lieu de faire la promotion de leurs BD (ou vraisemblablement de faire leur boulot tout court)

- ils ont remplacé tous les héros principaux (Iron man, Hulk, Wolverine, Thor etc.) par des femmes/minorités/homosexuels/handicapés (ou dans le cas de Captain America l'ont carrément transformé en nazi dans un commentaire politique d'une subtilité douteuse), bien sûr ces minorités sont meilleures en tous points que les originaux, elles n'ont aucun défaut (et donc aucun intérêt comme personnages)

- ils embauchent et ne virent pas des personnes notoirement incompétentes par copinage idéologique et par idéologie tout court (maintenant que Iron Man est une femme noire on va prendre comme auteur une femme noire ça sera plus authentique <- débat actuel véridique)

- ils mettent en liste noire des vétérans du métier pour cause d'opinion divergente (donc tout ce qui est à droite de Bernie) et le climat idéologique est affreux

- ils méprisent ouvertement leur clientèle en les traitant de nazis sur Twitter puis en les bloquant à la moindre critique des points qui précèdent

 

Le résultat est dans la vidéo plus haut, les ventes sont à un niveau catastrophique. Les meilleures séries actuellement sont au niveau ou les séries se faisaient annuler dans les années 90.

[Bisounours]

Moi j'ai lu ceci pour Maria Schneider 

 

Quarante ans après la sortie du film, Bernardo Bertolucci reconnaît dans une vidéo de 2013 qu'il a orchestré la scène de viol de Maria Schneider à son insu. Il l'a planifié avec son partenaire, Marlon Brando, dans un seul but : une soi-disante authenticité. "Je voulais sa réaction en tant que femme et pas en tant qu'actrice. Pour obtenir quelque chose, je pense que vous devez être complètement libre. Je ne voulais pas qu'elle joue l'humiliation et la rage, je voulais que Maria la ressente". Une idée qu'il a eu avec Marlon Brando le matin même du tournage. 

[0100011]

  Le 16/11/2017 à 17:08, Marlenus a dit :

 

Je n'ai pas parlé de viol.

 

Maintenant quand on a le réalisateur qui :

 

 

 

 

Tu ne peux pas dire qu'il s'est rien passé.

 

 

Quand la fille dit qu'il y a eu un problème.
Quand les types disent qu'il y a eu un problème.

La position qui consiste à dire:

"Il n'y a pas eu de problèmes" est intéressante.

Mais pas sur les faits.

Sur comment sont vus ces problèmes.

 

 

 

"

Expand  

Relis ce que j'ai écrit. J'ai bien dit qu'il y avait eu un problème mais plus lié à la réaction publique (Bertolucci a perdu la citoyenneté italienne pour ce film wtf) que sur le film à proprement parlé. Il s'agit d'une reconstruction du discours une fois le tollé levé que l'actrice n'a pas supporté et qui a cherché un point d'appuis. Ce n'est pas du tout un problème de type Weinstein. 

 

Ce qui me frappe c'est l'amalgame de toutes ces affaires (oui je sais ça fait tarte à la crème).

[Marlenus]

  Le 16/11/2017 à 17:21, Bisounours a dit :

"Je voulais sa réaction en tant que femme et pas en tant qu'actrice. Pour obtenir quelque chose, je pense que vous devez être complètement libre. Je ne voulais pas qu'elle joue l'humiliation et la rage, je voulais que Maria la ressente". Une idée qu'il a eu avec Marlon Brando le matin même du tournage. 

Expand  

Voilà.

 

Qu'il y ait eu viol ou pas change rien pour moi, c'est cette volonté qui me gêne.

[Marlenus]

  Le 16/11/2017 à 17:23, Kassad a dit :

Relis ce que j'ai écrit. J'ai bien dit qu'il y avait eu un problème mais plus lié à la réaction publique (Bertolucci a perdu la citoyenneté italienne pour ce film wtf) que sur le film à proprement parlé.

Expand  

Ok, moi je dis qu'il y a eu un problème avec le fait que le réalisateur voulait humilier son actrice pour avoir une réaction authentique.

 

Toi tu dis qu'il y a un problème car cela gêne le public quand il l'a su. Si le public n'avait pas réagit il n'y aurait pas de problème.

 

 

On est clairement pas sur la même longueur d'onde

[Bisounours]

  Le 16/11/2017 à 17:24, Marlenus a dit :

 

Qu'il y ait eu viol ou pas change rien pour moi, c'est cette volonté qui me gêne.

Expand  

Tout à fait, par respect pour l'actrice, tu annonces ce qui va se passer. Faut pas oublier que là, il s'agit d'une jeune femme de 19 ans, sans trop d'expérience de cinéma, pas d'une actrice porno, et quand bien même, le minimum c'est de décrire la scène.

[Bisounours]

  Le 16/11/2017 à 17:23, Kassad a dit :

il y avait eu un problème mais plus lié à la réaction publique

Expand  

L'un n'empêche pas l'autre, non ?

le film a choqué (il était interdit aux moins de 18 ans ? ou 21 ans ?) mais l'actrice aussi, pas pour les mêmes raisons