Union européenne

[neuneu2k]

Ca dépend de la définition de la démocratie. On peut très bien la définir comme un processus de décision dont le critère de choix est le vote majoritaire, l’État n'est alors pas une nécessité. On peut considérer que le conseil d'administration d'une entreprise est une démocratie par exemple.

Auquel cas c'est un régime electoral, une démocratie, ça inclus la notion de souveraineté, et de peuple, sans souveraineté, pas de démocratie, et sans "masse populaire" pas de démocratie non plus.

Ce qui est factuellement opposé au principe de subsidiarité, si le peuple est souverain, un sous ensemble du peuple ne peut pas avoir plus de pouvoir que le peuple tout entier, la conséquence logique des principes démocrates, c'est un gouvernement mondial totalitaire et apolitique obéissant à une démocratie directe.

[Lancelot]

L'important c'est moins la forme du régime que sa taille (d'où l'avantage apporté par la décentralisation/subsidiarité d'ailleurs). Et si on va par là le fédéralisme européen nous emmène tout droit dans la mauvaise direction.

[neuneu2k]

L'important c'est moins la forme du régime que sa taille (d'où l'avantage apporté par la décentralisation/subsidiarité d'ailleurs).

Tout à fait, et la démocratie, dans sa forme idéologique (pas juste l'idée que les gens votent, mais que le résultat du vote est souverain absolu !) est en opposition directe à la subsidiarité, la démocratie est totalitaire par essence, il faut des grosses contorsions mentales et inventer des concepts juridiques zarbi comme "les droits de l'homme" qui en fait sont plus souverains que le peuple, mais pas vraiement en pratique, mais on fait comme si, pour que ça soit viable.

[FabriceM]

Ben tiens, c'est bien pratique. On dirait les marxistes qui disaient "Ah mais l'URSS c'était pas du socialisme, ni la Corée du Nord, ni Cuba".

La démocrassie n'est pas liée naturellement au principe de subsidiarité et à la décentralisation, d'ailleurs, Rousseau, un des plus grands apôtres de la démocratie, en est un bon exemple.

 

Merci d'avoir transformé cette discussion houleuse mais intéressante en pugileat grâce à un bon vieux sophisme ad nauseam.

 

Attendez, j'ai raté un truc, il peut exister une démocratie sans Etat?   

 

Je corrige en "déformé par les hommes d'Etat".

 

Auquel cas c'est un régime electoral, une démocratie, ça inclus la notion de souveraineté, et de peuple, sans souveraineté, pas de démocratie, et sans "masse populaire" pas de démocratie non plus.

Ce qui est factuellement opposé au principe de subsidiarité, si le peuple est souverain, un sous ensemble du peuple ne peut pas avoir plus de pouvoir que le peuple tout entier, la conséquence logique des principes démocrates, c'est un gouvernement mondial totalitaire et apolitique obéissant à une démocratie directe.

 

Un sous ensemble à le droit de se détacher et de faire secession. Un peuple s'est un ensemble de gens qui se reconnaissent comme tel.

[NoName]

Merci d'avoir transformé cette discussion houleuse mais intéressante en pugilat grâce à un bon vieux sophisme ad nauseam.

 

Merci de ne toujours pas répondre à mes arguments. Pour l'instant tu te contente à chaque fois de répondre à côté, dire autre chose, tu t'obstines à essayer de nous vendre de l'utopie périmée malgré le fait que la réalité t'ai donné tort et en plus t'essayes maintenant de te défendre en faisant dire que la réalité mens, parce que les démocraties, comme elles invalident ton modèle, c'est pas des vraies démocraties.

 

La France n'est ni décentralisée et ne respecte pas non plus le principe de subsidiarité, j'en déduit que ce n'est pas une démocratie.

 

Alors je regarde:

 

La démocratie est le régime politique dans lequel le peuple est souverain (le peuple renvoyant cependant à la notion plus restrictive de citoyens, la citoyenneté n'étant pas forcément donnée à toute la population). 

De façon générale, un gouvernement est dit démocratique par opposition aux systèmes monarchiques d'une part, où le pouvoir est détenu par un seul, et d'autre part aux systèmes oligarchiques, où le pouvoir est détenu par un groupe restreint d'individus.  

 

Donc a priori, j'ai un peu l'impression que la démocratie ça convient comme nom, pour la France.

 

D'ailleurs, je vois que dans la définition on y fait nulle part mention de limitation du pouvoir, de principe de subsidiarité, de séparation des pouvoirs, de décentralisation ou même de respect des droits individuels.

 

Et si on va plus loin, on remarquera qu'une démocratie peut parfaitement se passer de séparation des pouvoirs, de principe de subsidiarité, de décentralisation ou même de respect des droits individuels tout simplement parce que ça n'a aucun rapport à la choucroute et que démocratie n'est pas le contraire de totalitarisme mais de monarchie, alors que l'opposé de totalitarisme c'est régime libéral.

Bref, démocratie et limitation des pouvoirs ne se confondent pas forcément et on peut parfaitement avoir l'un sans l'autre, parce que la démocratie n'est qu'un mode de désignation du pouvoir alors que le libéralisme est plutôt un mode d'exercice du pouvoir.

[Rincevent]

Cette formulation me parait confuse. Il me parait plus précis et juste de dire que le garant ultime de la légitimité du droit est le peuple.

De son application, peut-être. De sa légitimité, jamais.

Après, oui, les gens peuvent se tromper, en masse.

Mais la difficulté nécessaire pour atteindre un consensus garanti normalement que seules des lois profondément ancrées dans les esprits, et profondément justes, seront appliquées.

Ah je comprends mieux, en fait tu confonds cause et conséquence. Au mieux, la loi suit les mœurs (elles-mêmes issues de millions d'interactions non agressives sélectionnées évolutivement par essais et erreurs), mais jamais l'inverse. Et encore, c'est plutôt le droit que la loi dont on parle.

L'important c'est moins la forme que sa taille

That's what she said.

[Tramp]

Le PIB n'est pas forcement un mauvais indicateur, ça ne sert pas à montrer la richesse des habitants, mais la puissance ou plutôt l’influence qu'a un gouvernement.

Après quel indicateur est le meilleur ? Dur à dire, PIB, PIB/Hab PPA/nominal ?

Même pas. Regarde la Pologne et le Qatar. La puissance économique d'un état ça se juge à la rigueur aux ressources qu'il contrôle effectivement (voir même qu'il emploit dans ce but).

[Rübezahl]

Ah je comprends mieux, en fait tu confonds cause et conséquence. Au mieux, la loi suit les mœurs (elles-mêmes issues de millions d'interactions non agressives sélectionnées évolutivement par essais et erreurs), mais jamais l'inverse. Et encore, c'est plutôt le droit que la loi dont on parle.

 

«Les moeurs font toujours de meilleurs citoyens que les lois.» - Montesquieu

[Tremendo]

 

Et au final critiquer la démocratie, c'est bien beau, mais en attendant tu proposes quoi ? Rien n'est parfait en ce bas monde.

Des villes (ou des copropriétés, ou des quartiers, ou des communautés agricoles, ou des régions) privées contrôlées par des propriétaires. 

Seul un processus de décentralisation ouvert et libre permet la mise en place de ce genre d'expérimentation.

[Hayek's plosive]

Donc a priori, j'ai un peu l'impression que la démocratie ça convient comme nom, pour la France.

 

D'ailleurs, je vois que dans la définition on y fait nulle part mention de limitation du pouvoir, de principe de subsidiarité, de séparation des pouvoirs, de décentralisation ou même de respect des droits individuels.

 

Et si on va plus loin, on remarquera qu'une démocratie peut parfaitement se passer de séparation des pouvoirs, de principe de subsidiarité, de décentralisation ou même de respect des droits individuels tout simplement parce que ça n'a aucun rapport à la choucroute et que démocratie n'est pas le contraire de totalitarisme mais de monarchie, alors que l'opposé de totalitarisme c'est régime libéral.

Bref, démocratie et limitation des pouvoirs ne se confondent pas forcément et on peut parfaitement avoir l'un sans l'autre, parce que la démocratie n'est qu'un mode de désignation du pouvoir alors que le libéralisme est plutôt un mode d'exercice du pouvoir.

 

Brilliant.

 

[Tremendo]

 

Donc a priori, j'ai un peu l'impression que la démocratie ça convient comme nom, pour la France.

 

D'ailleurs, je vois que dans la définition on y fait nulle part mention de limitation du pouvoir, de principe de subsidiarité, de séparation des pouvoirs, de décentralisation ou même de respect des droits individuels.

 

Et si on va plus loin, on remarquera qu'une démocratie peut parfaitement se passer de séparation des pouvoirs, de principe de subsidiarité, de décentralisation ou même de respect des droits individuels tout simplement parce que ça n'a aucun rapport à la choucroute et que démocratie n'est pas le contraire de totalitarisme mais de monarchie, alors que l'opposé de totalitarisme c'est régime libéral.

Bref, démocratie et limitation des pouvoirs ne se confondent pas forcément et on peut parfaitement avoir l'un sans l'autre, parce que la démocratie n'est qu'un mode de désignation du pouvoir alors que le libéralisme est plutôt un mode d'exercice du pouvoir.

Jamais très simple de bien différencier tout ça.

A l'origine on opposait démocratie à tyrannie, et république à monarchie. Les libéraux en superpose une autre: régime libéral vs. régime liberticide.

La démocratie c'est la souveraineté du peuple qu'il exerce à travers des représentants qu'il élit.

En tyrannie, le peuple ne peut plus exercer sa souveraineté à travers des représentants qu'il aurait élu, le régime est détenu par une seule personne. Aujourd'hui il peut aussi être détenu par un parti politique ou bien une oligarchie aux ordres d'un tyran.

Néammoins, on peut contester le terme de tyrannie, ce terme à l'origine désignait quelqu'un qui avait un pouvoir absolu, il a pris un sens péjoratif par la suite. Aujourd'hui on emploierait plus le terme d'autocratie dans un sens neutre, ou dictature dans un sens moins neutre (sachant qu'au départ il désignait un chef unique en temps de crise). On peut discuter aussi sur le degré d'acceptation du peuple, car en vérité même dans un régime autocratique il y a une acceptation active minimale permettant au régime de grossir, et une acceptation passive générale permettant au régime de résister. Et inversement, une longue littérature libertarienne démontre que l'acceptation des individus en démocratie n'est qu'apparente, d'abord la minorité discordante, et ensuite parce que le régime de la majorité n'est en fait qu'une majorité passive et ignorante qui n'a pas donné explicitement son accord.

D'autre part:

En république, le pouvoir n'est pas héréditaire et peut être exercé en principe par tout le monde (l'aristo, le bourgeois, le boulanger etc...). La chose, le pouvoir est public.

En monarchie, le pouvoir est héréditaire, seul peut l'exercer une famille royale.

Une république peut être démocratique ou autocratique, une monarchie par son principe ne peut être qu'autocratique, néammoins de nos jours il y a le cas des monarchies européennnes bâtardes où le pouvoir est co-détenu par un monarque et des dirigeants démocratiques.

Enfin, les libéraux estiment qu'il est plus pertinent de classer les régimes politiques selon qu'ils sont libéraux -c'est-à-dire respectueux des Droits fondamentaux- ou liberticides.

Le terme de dictature peut être associé aux régimes liberticides, aujourd'hui les gens de la rue ont tendance à associer dictature et non-respect des libertés fondamentales. Les régimes totalitaires représenteraient la culmination de ce que serait la dictature.

Dans ce cadre-là, la séparation des pouvoirs ou la subsidiarité sont des principes énoncés par des théoriciens permettant de maximiser les libertés dans un cadre politique. Ces principes peuvent s'appliquer en monarchie ou en république, en démocratie ou en autocratie (plus difficilement), généralement dans un régime libéral et pas tellement en dictature (pas du tout si cette dictature est franchement un régime totalitaire).

[jlouis]

Auquel cas c'est un régime electoral, une démocratie, ça inclus la notion de souveraineté, et de peuple, sans souveraineté, pas de démocratie, et sans "masse populaire" pas de démocratie non plus.

Ce qui est factuellement opposé au principe de subsidiarité, si le peuple est souverain, un sous ensemble du peuple ne peut pas avoir plus de pouvoir que le peuple tout entier, la conséquence logique des principes démocrates, c'est un gouvernement mondial totalitaire et apolitique obéissant à une démocratie directe.

 

Peux tu développer sur ce point, notamment ce que tu entends par principes démocratiques et en quoi ils pourraient contribuer à un gouvernement mondial totalitaire et apolitique ?

 

 

Et si on va plus loin, on remarquera qu'une démocratie peut parfaitement se passer de séparation des pouvoirs, de principe de subsidiarité, de décentralisation ou même de respect des droits individuels tout simplement parce que ça n'a aucun rapport à la choucroute et que démocratie n'est pas le contraire de totalitarisme mais de monarchie, alors que l'opposé de totalitarisme c'est régime libéral.

Bref, démocratie et limitation des pouvoirs ne se confondent pas forcément et on peut parfaitement avoir l'un sans l'autre, parce que la démocratie n'est qu'un mode de désignation du pouvoir alors que le libéralisme est plutôt un mode d'exercice du pouvoir.

 

Un digne héritier de Tocqueville.

 

[NoName]

 [...]

 

Difficile de répondre à tout ça même si j'ai l'impression que ça confirme plutôt ce que je dis. Le problème, c'est que ce que les gens appellent démocratie c'est en la démocratie libérale (donc avec séparation des pouvoirs et tout le bastringue) et qu'ils ont tendance à penser que la liberté est une conséquence de la démocratie alors qu'elle est une conséquence des principes libéraux appliqués dans le cadre de la démocratie.

 

 

 

 

Un digne héritier de Tocqueville.

 

Je ne sais pas, je n'ai pas encore lu Tocqueville (pas taper) mais j'ai un peu peur d'être déçu vu qu'apparemment il était qu'à moitié libéral

[Elphyr]

 

Je ne sais pas, je n'ai pas encore lu Tocqueville (pas taper) mais j'ai un peu peur d'être déçu vu qu'apparemment il était qu'à moitié libéral

A moitié, c'est déjà beaucoup

 

On n'aime pas quelqu'un, a fortiori un auteur/penseur, uniquement parce qu'il est libéral.

[neuneu2k]

Peux tu développer sur ce point, notamment ce que tu entends par principes démocratiques et en quoi ils pourraient contribuer à un gouvernement mondial totalitaire et apolitique ?

Les démocrates, contrairement a la plupart des républicains par exemple, ne mettent pas de limites à la souveraineté populaire, leur critique des gouvernements ne porte que sur leur légitimité démocratique, leur conformité à la volonté du peuple et jamais sur le périmètre de leur souveraineté.

Le principe de la souveraineté du peuple est un principe de souveraineté absolue, chez les théoriciens de la démocratie, car la légitimité du pouvoir viens du peuple, et donc dans une démocratie "parfaite", la légitimité du pouvoir n'a pas de limites, le totalitarisme en découle naturellement.

Si le peuple décide d'une regle, nul ne peut légitimement y échapper, car le peuple à la légitimité absolue, rien n'échappe au vote, aucun principe démocratique (faisant émerger la légitimité de la volonté du peuple) n'est capable d'expliquer en quoi le vote d'une majorité absolue (on va dire 90% pour prendre de la marge) décidant de massacrer la minorité serait illégitime.

Quand à l'extension globale, c'est une conséquence logique de la légitimité absolue donnée par une majorité, si on trouve une plus grande majorité, on gagne toujours car de cette plus grande majorité émerge par nature une souveraineté plus large, la encore, aucune limite théorique n'est possible dans les concepts démocratiques, si quelqu'un arrive à organiser un vote en europe et que la majorité vote pour l'unification dans un seul état, les principes démocratiques imposent la dissolution des niveaux inférieurs, le subsidiarité est en opposition totale avec la notion de souveraineté de la majorité car la subsidiarité au contraire impose la souveraineté supérieure des minorités.

[NoName]

intelligence

 

n2k apportant la lumière aux simples mortels.

[Miss Liberty]

Je ne sais pas, je n'ai pas encore lu Tocqueville (pas taper) mais j'ai un peu peur d'être déçu vu qu'apparemment il était qu'à moitié libéral

Fonce, il écrit de façon limpide, et il y a beaucoup à en tirer.

[Tremendo]

Difficile de répondre à tout ça même si j'ai l'impression que ça confirme plutôt ce que je dis. Le problème, c'est que ce que les gens appellent démocratie c'est en la démocratie libérale (donc avec séparation des pouvoirs et tout le bastringue) et qu'ils ont tendance à penser que la liberté est une conséquence de la démocratie alors qu'elle est une conséquence des principes libéraux appliqués dans le cadre de la démocratie.

 

 

En fait je plussoyais à ton post hormis la différenciation démocratie/monarchie, la vraie différenciation est entre démocratie et autocratie (on s'intéresse à la question de la souveraineté du peuple comme fondement de la légitimité des dirigeants), puis république et monarchie (qui peut exercer le pouvoir en tant que dirigeant?) et enfin régime libéral et dictature -totalitarisme dans sa version extrême- (comment s'exerce ce pouvoir?).

 

On est d'accord que la démocratie c'est l'idéologie de la souveraineté du peuple qui exerce son pouvoir par des représentants, mais rien ne dit qu'il faut une séparation des pouvoirs ni d'autres artifices politiques, tout ça est venu par divers philosophes dont Rousseau, Montesquieu etc...Mais la démocratie -en soi- n'a rien à voir avec tout ça. De toute façon qui peut prétendre de nos jours que les pouvoirs sont séparés alors que les mêmes partis politiques contrôlent le parlement, l'exécutif et nomment le pouvoir judiciaire? et je parle là à l'échelle occidentale, on n'est pas que dans le cas de la France.

[NoName]

En fait je plussoyais à ton post hormis la différenciation démocratie/monarchie, la vraie différenciation est entre démocratie et autocratie (on s'intéresse à la question de la souveraineté du peuple comme fondement de la légitimité des dirigeants), puis république et monarchie (qui peut exercer le pouvoir en tant que dirigeant?) et enfin régime libéral et dictature -totalitarisme dans sa version extrême- (comment s'exerce ce pouvoir?).

Ah, ça c'était parce que autocratie ça avait trop une connotation Corée du Nord, mais quand j'employais le terme monarchie, je l'employais au sens premier du terme, le pouvoir d'un seul, qui englobe à la fois dictature, tyrannie, autocratie, et monarchie royale.

[Ultimex]

Je ne sais pas, je n'ai pas encore lu Tocqueville (pas taper) mais j'ai un peu peur d'être déçu vu qu'apparemment il était qu'à moitié libéral

 

A moitié libéral ? Comment ça ?

 

[NoName]

Opposé en parti à la liberté du commerce si j'ai bien compris; Leter l'oppose aux "libéraux en tout" comme Bastiat et Constant dans son article sur l'école de Paris, dans le bouquin Histoire des libéralismes en Europe de Nemo.

[jlouis]

[...]

 

Explication limpide et intéressante, je t'en remercie.

 

[jlouis]

Si je reviens sur ce que tu disais plus haut neuneu2K, la démocratie est immorale.

Si elle ne tient en considération que le principe de la souveraineté du peuple qui est un principe de souveraineté absolue, alors elle est indifférente au Bien et au Mal.

[neuneu2k]

Si je reviens sur ce que tu disais plus haut neuneu2K, la démocratie est immorale.

Si elle ne tient en considération que le principe de la souveraineté du peuple qui est un principe de souveraineté absolue, alors elle est indifférente au Bien et au Mal.

 

Bien entendu, mais si il existe une norme supérieure a la volonté du peuple, alors le peuple n'est pas un souverain absolu, et on se doit de juger le résultat d'un vote à la lumiere de cette norme, ce qui rends le vote assez peu souverain du coup

 

A partir du moment ou on reconnait théoriquement une norme supérieure, et c'est le role que "les droits de l'homme" sont sensé jouer, on est plutot dans une république q'une démocratie, et il faut un contre pouvoir capable de faire respecter cette norme.

 

Le probleme viens du coup du fait que le pouvoir réel du politique viens de fait du consentement du peuple, donc dans un régime non démocratique, le peuple peut tout à fait jouer ce role de contre-pouvoir, ou plus précisément appuyer une institution de contre-pouvoir.

 

Dans une république démocratique, le souverain étant le peuple, qui est le contre-pouvoir, qui peut lutter à armes égales contre "le peuple souverain" pour lui imposer une norme supérieure ?

 

Ca ne peut etre que des minorités unies, ce qui soit mene à leur domination et élimination par la majorité, soit à une situation de balkanisation du pouvoir ou chaque minorité use de son pouvoir de nuisance pour contrer la majorité et ou la norme supérieure est remplacée , la deuxieme option est de mon point de vue la meilleure issue à la démocratie centralisatrice, mais bizarrement les démocrates la détestent uniformément, ce qui montre bien leur volonté d'imposer la volonté de la majorité aux minorités et leur volonté d'éliminer tout contre pouvoir à la majorité.

 

Quelle est la demande uniforme des démocrates: plus de représentatitivité, plus de transparence: garentir que la majorité ne se fait pas enfler sa souveraineté !

 

De fait, la politique politicienne, les magouilles, le clientelisme, le communautarisme, sont des réponses défensives face au danger de la démocratie nue et sans entraves, ce sont des institutions naturelles qui sont nées naturellement pour contrer la souveraineté du peuple.

 

On peut détester ces institutions, c'est compréhensible, mais il faut reflechir à ce qui se passe sans si on garde la notion de souveraineté absolue du peuple.

[NoName]

C'est la qu'on admire la manière dont la providence à réglée les choses en faisant d'un mal un bien.

Ça me fait penser à ce que je me disais l'autre jour: le pouvoir d'un état qui s'étend indéfiniment est contré par sa croissante incompétence qui offre une porte de sortie

[neuneu2k]

Pour faire court, le peuple est mécaniquement l'arbitre de la souveraineté, c'est lui qui reconnait, ou non, la légitimité du souverain, quelle que soit la théorie politique, c’est un fait inévitable.

 

Lui donner la souveraineté, c'est détruire l'équilibre entre le souverain et le peuple, qui restreint les abus du souverain, et stabilise les dérives éthyliques du peuple chaque été.

Quand les deux sont isolés l’un de l’autre, le changement majeur nécessite un risque personnel, le souverain risque sa tête, ceux qui se rebellent risquent fort de se faire fusiller si finalement le peuple reconnait tout de même la légitimité du souverain (sa faute n’était pas si grave ).

 

Dans une démocratie, changer fondamentalement le fonctionnement de la société n’est jamais personnellement risqué, les mécanismes d’équilibre sont supprimés, l’oscillateur est fou et n'a plus d'attracteur.

[NoName]

Certes, néanmoins on remarquera que dans la plupart des démocraties le pouvoir se transmet sans violence et ça c'est bien. Ça change des rois

[Tremendo]

 

Bien entendu, mais si il existe une norme supérieure a la volonté du peuple, alors le peuple n'est pas un souverain absolu, et on se doit de juger le résultat d'un vote à la lumiere de cette norme, ce qui rends le vote assez peu souverain du coup

 

A partir du moment ou on reconnait théoriquement une norme supérieure, et c'est le role que "les droits de l'homme" sont sensé jouer, on est plutot dans une république q'une démocratie, et il faut un contre pouvoir capable de faire respecter cette norme.

Quelle différence fais-tu entre république et démocratie?

Moi il me semblait que le principe de la république était plutôt que n'importe qui pouvait exercer le pouvoir (et pas seulement le descendant de Tartempion), le pouvoir est public et la chose de tout le monde.

Le probleme viens du coup du fait que le pouvoir réel du politique viens de fait du consentement du peuple, donc dans un régime non démocratique, le peuple peut tout à fait jouer ce role de contre-pouvoir, ou plus précisément appuyer une institution de contre-pouvoir.

En réalité même dans une dictature il y a acceptation active d'une minorité au service du pouvoir autocratique, et acceptation passive de la majorité. En démocratie, même si la théorie de la souveraineté du peuple fait penser à une acceptation active de tout le monde, en réalité ce n'est pas franchement le cas.

Dans une république démocratique, le souverain étant le peuple, qui est le contre-pouvoir, qui peut lutter à armes égales contre "le peuple souverain" pour lui imposer une norme supérieure ?

 

Ca ne peut etre que des minorités unies, ce qui soit mene à leur domination et élimination par la majorité, soit à une situation de balkanisation du pouvoir ou chaque minorité use de son pouvoir de nuisance pour contrer la majorité et ou la norme supérieure est remplacée , la deuxieme option est de mon point de vue la meilleure issue à la démocratie centralisatrice, mais bizarrement les démocrates la détestent uniformément, ce qui montre bien leur volonté d'imposer la volonté de la majorité aux minorités et leur volonté d'éliminer tout contre pouvoir à la majorité.

 

Quelle est la demande uniforme des démocrates: plus de représentatitivité, plus de transparence: garentir que la majorité ne se fait pas enfler sa souveraineté !

 

De fait, la politique politicienne, les magouilles, le clientelisme, le communautarisme, sont des réponses défensives face au danger de la démocratie nue et sans entraves, ce sont des institutions naturelles qui sont nées naturellement pour contrer la souveraineté du peuple.

 

On peut détester ces institutions, c'est compréhensible, mais il faut reflechir à ce qui se passe sans si on garde la notion de souveraineté absolue du peuple.

 +1

[neuneu2k]

Certes, néanmoins on remarquera que dans la plupart des démocraties le pouvoir se transmet sans violence et ça c'est bien. Ça change des rois

 

C'est précisément ce que je leur reproche, non pas que le "pouvoir" se "transmette" sans violence, vu qu'il ne se transmet pas du tout (c'est le meme souverain ), mais que le risque de violence ne soit plus nécéssaire pour faire des changements brutaux.

 

Les gens sont prets à se battre pour du pain quand ils ont la dalle, mais ils sont prets à voter pour n'importe quoi juste parce que ça les démange, le cout d'entrée de la révolution est devenu faible, et la révolution, c'est pourri dans tous les cas.

 

Les changements politiques majeurs de la societé occidentale depuis des siecles, quel autocrate aurai pu les faire sans se faire dégager, les grands monstres du XXeme sciecle ne s'y sont pas trompés, aucun n'a remis en question la souveraineté du peuple, ni Hitler, ni Staline, ni Mao.

[Rübezahl]

La démocratie n'est pas dans l'origine populaire du pouvoir, elle est dans son contrôle. La démocratie, c'est l'exercice du contrôle des gouvernés sur les gouvernants. Non pas une fois tous les cinq ans, ni tous les ans, mais tous les jours. - Alain