Santé & nutrition, que manger ?

[Poil à gratter]

La question c'est pas de dire que vaut mieux éviter le sel lorsque on a des soucis d'hypertension mais de savoir s'il peut être à l'origine de ce souci de santé.

À mon avis Jesrad à déjà tout dit de ce qu'on sait de manière certaine: le sel s'élimine par les reins (comme tous les trucs hydrosolubles) et à moins d'avoir des problèmes de reins le corps peut éliminer les excès. Et le sel est indispensable au fonctionnement de l'organisme. J'ajouterais que nous n'avons pas tous les mêmes besoins en sel: quelqu'un qui sue beaucoup (sportif ou vivant sous un climat chaud) à besoin de plus de sel puisque la sueur est salée.

 

Comment savoir si un excès de sel peut provoquer de l'hypertension? Il faudrait faire des études sérieuses sur de nombreuses années (on parle d'un truc comme 30 ans sans doute) pour apporter la preuve scientifique. Or, à ma connaissance, il n'existe pas de telles études. Donc la seule réponse valide pour le moment est: on n'en sait rien.

 

Cette idée que le sel provoque l'hypertension c'est sans doute encore une fois des conclusion hâtives tirées à partir d'études trop restreintes. On sait désormais que la génétique joue un rôle important dans l'hypertension: un bon médecin demande s'il existe des antécédents d'hypertension dans la famille. On sait aussi que le stress joue un rôle important même si plus fluctuant et occasionnel. Alors le sel...

 

Ensuite je peux témoigner de mon cas personnel: j'ai des antécédents d'hypertension dans la famille, et pas qu'un peu. Ma grand-mère maternelle arrivait au 20 de tension voire plus assez fréquemment. D'aussi loin que je me souvient elle suivait un régime sans sel et sans gras, avec prise d’anti-cholestérol: ça n'a rien arrangé pour la tension, et elle a du subir 3 pontages artériels, et est morte après une 3ème rupture d'anévrisme. Mon intime conviction est désormais que son régime à aggravé sa maladie. Du coup ma tension est surveillée depuis longtemps à chaque visite chez le médecin et avant de commencer un régime primal j'étais déjà dans la zone rouge à 15 de tension (ce qui est la norme dans ma famille). Désormais je suis revenu dans la normale, et je ne me prive pas du tout de sel, bien au contraire.

 

En règle générale, depuis que j'ai changé d'alimentation, je suis plus attentif à ce que mon corps réclame et j'arrête de faire des calculs. Donc pour le sel ça dépend des jours: des fois je vais manger sans sel, et puis des fois je vais enrober ma nourriture d'un joli écrin blanc de sel, ou tartiner le tout de moutarde. Ça dépend de ce que mes papilles réclament

[Adrian]

Trends in Adult Body-Mass Index in 200 Countries from 1975 to 2014

 

[FabriceM]

C'est à dire ? Je ne vois pas ou tu veux en venir.

Que ça arrive à tout le monde d'être beaucoup moins pertinent qu'on ne le croit. Mais qu'il vaut mieux réagir quand ça arrive trop souvent.

 

Je pense donc que le sel est essentiel au corps et que des carences sont préjudiciables

Si on trace une courbe de l'état de l'organisme en fonction de l'apport, on a en gros une fonction concave avec un maximum. C'est valable pour quasiment tout (eau, macronutriments, vitamines, mineraux, oligo-éléments, alcool, .. ) ce qui n'est pas un poison violent. Et peut-être même valable pour l'exposition à la radioactivité.

Trop ou trop peu sont néfastes. Et le fait que l'organisme soit dôté de mécanismes de régulation ne change pas le fait qu'on ne peut pas se contenter de raisonnements qualitatifs. Il faut des données, sinon on ne fait que brasser du vent.

C'est pour ça que dresser des recommandations nutritionnelles est un gros boulot ET qu'on ne devrait pas les envoyer bouler sur un coup de tête.

 

Quand je lis la réponse de Jesrad à Bisnounours

C'est parce que cette hypthèse a été inventée en France - un peu comme avec l'homéopathie, ça dérangerait trop de gens de s'en défaire brutalement, il faudra attendre que cette génération de scientifiques/médecins décède. Dans le même genre il y a le "3 produits laitiers par jour" si franchouille.

 

Je me dis que ça déconne vraiment. Il y a des études à l'appui des recommandations officielles. Deal with it.

[Bisounours]

Mouais, merci les gars ; ben en attendant la vérité révélée, je vais suivre les conseils de Poe ne rien changer à mon alimentation, saler comme je l'entends, donc modérément (si ce mot a un sens) et fermer ma bouche lorsque j'entendrais au détour d'une balade un papi me causer de son régime sans sel et sans gras, et plein de glucides, sur les conseils de son savant de médecin

[Jesrad]

Si on trace une courbe de l'état de l'organisme en fonction de l'apport, on a en gros une fonction concave avec un maximum. C'est valable pour quasiment tout (eau, macronutriments, vitamines, mineraux, oligo-éléments, alcool, .. ) ce qui n'est pas un poison violent. Et peut-être même valable pour l'exposition à la radioactivité.

Yup, complètement d'accord. Dans le cas du sel, j'en étais arrivé dans mes lectures à une plage d'apport sain comprise entre 3 et 7 g/jour de Sodium de sel (?).

Il y a des études à l'appui des recommandations officielles. Deal with it.

On en reparle plus en détail ce soir si tu veux bien Juste un indice: au Japon, l'apport en sodium (moyenne 11g de sel par jour) est plus élevé qu'aux USA / France / Allemagne (~8g/jour) et la mortalité par hypertension y est plusieurs fois plus faible.

[POE]

C'est parce que cette hypthèse a été inventée en France - un peu comme avec l'homéopathie, ça dérangerait trop de gens de s'en défaire brutalement, il faudra attendre que cette génération de scientifiques/médecins décède. Dans le même genre il y a le "3 produits laitiers par jour" si franchouille.

 

Au passage, l'homéopathie a été inventée en Allemagne, elle a connu un fort développement en Angleterre et aux EU au XIX° avant d'y connaitre un net reflux avec l'arrivée d'une médecine scientifique. Je crois qu'elle reste relativement courante en Allemagne, de même que l'herboristerie, la phytothérapie, ce qui témoigne encore une fois du pragmatisme de nos voisins allemands.

[Brock]

Quand tu parles de la fRance a un francais et qu'il te repond "oui mais en Allemagne", ou bien "Oui mais en Angleterre"

 

je vais donner un nom a cette pathologie francaise, ce sera "Esquive Albiono-germanique".

[Mathieu_D]

Ben en même temps là c'est pertinent puisqu'il s'agit de débattre de l'essence franchouille ou non de l'homéopathie.

[Brock]

ahhhmmmm mais un debat qui menerait en Albion ou en Germanie ca serait pratique ....Sauf que justement ce qu'a dit Jesrad me parait mettre en valeur le cote 'a l'aise dans l'escroquerie retrograde' des institutions francaises, ce qui n'est pas a son avantage, il faudrait vite vite reporter l'attention sur l'albion ou la germanie...Donc le cas d'esquive Albionesque est patent

[POE]

Je précise que je ne faisais que corriger une erreur concernant l'histoire de l'homéopathie, les considérations concernant les difficultés à évoluer proprement françaises ne m'intéressent pas ici.

[Freezbee]

Yup, complètement d'accord. Dans le cas du sel, j'en étais arrivé dans mes lectures à une plage d'apport sain comprise entre 3 et 7 g/jour de Sodium de sel (?).

 

Oui, c'est la thèse du couple Jaminet dans leur ouvrage :

 

 

Salt Consumption

Another nutrient that the food reward system manages is salt.

Salt is a highly rewarding nutrient, in animals as well as humans. Indeed, animals will dig caves deep into mountains in order to mine salt. Kitum Cave reaches 700 feet into Mount Elgon in Mount Elgon National Park, Kenya, and it’s thought to have grown to its current size through the efforts of elephants to scrape salt from its walls.(7)

Gorillas chew on rotted wood for reasons that once mystified scientists. It turns out they do it for sodium.(8)

The American Heart Association urges consuming less than 1,500 milligrams of sodium per day, but hardly anyone in the world complies with that advice.(9) A survey of thirty-three countries found that despite vast differences in cuisine, people consistently take in about 3,700 milligrams of sodium a day.(10) That’s the amount in 1.6 teaspoons of salt.

We have biological evidence for how much salt we need. When the body’s sodium levels become low, levels of the hormones renin and aldosterone rise in order to conserve sodium. A significant increase in these hormones occurs when salt intake drops below 1.5 teaspoons per day.(11)

So it looks as though biology and food reward are both sending us the same message: We need about 1.6 teaspoons of salt per day, or 3.7 grams of sodium.

This was confirmed recently in a careful study reported in the Journal of the American Medical Association that measured salt intake via sodium excretion in urine and followed subjects for five years to assess their death rates. The mortality rate was lowest when sodium intake was in the range of 4 to 6 grams per day. Sodium intake below 3 grams per day significantly raised the mortality rate, as did sodium intake above 7 grams per day.(12)

The Experts’ Faulty Advice to Avoid Salt

For years, people have been warned to avoid salt. The American Heart Association advises consuming less than 1.5 grams per day of sodium. The hypothesis—it is little more than that—is that eating more salt can lead to a slight rise in blood pressure, higher blood pressure is associated with heart disease and strokes, so maybe eating more salt will cause more heart disease and strokes.

Too often, experts dole out such advice based on unproven hypotheses without ever looking at the evidence from evolutionary selection. In fact, evolution selected for a certain salt intake. Antisalt advice was not supported by reliable studies: as recently as summer 2011, before the JAMA study was released, a Cochrane review found that no long-term studies on the effects of salt intake had yet been performed and the short-term studies that had been performed had found no clear benefit from reducing salt intake.(13)

The JAMA study indicates that those consuming less than 2 grams per day of sodium raised their five-year cardiovascular mortality risk by 37 percent. Anyone following the American Heart Association’s advice would have raised his or her mortality risk by even more.

Notes

 

7. Lundberg, J. and D. A. McFarlane, “Speleogenesis of the Mount Elgon elephant caves, Kenya,” GSA Special Papers 404 (2006), 51–63. Lundquist, C. A. and W. W. Varnedoe, Jr., “Salt ingestion caves,” International Journal of Speleology 35, no. 1 (2006): 13–18. A hat tip to J. Stanton, “When satiety fails: Why are we hungry? part IV,” www.gnolls.org/2407/when-satiety-fails-why-are-we-hungry-part-4/.

8. Than, K., “Mystery solved: Why gorillas eat rotting wood,” Live Science, July 9, 2006, www.livescience.com/4120-mystery-solved-gorillas-eat-rotting-wood.html.

9. “Sodium (salt or sodium chloride),” the website of the American Heart Association, April 2, 2012, www.heart.org/HEARTORG/GettingHealthy/NutritionCenter/HealthyDietGoals/Sodium-Salt-or-Sodium-Chloride_UCM_303290_Article.jsp.

10. Chapman, C., “Federal effort to commandeer the nation’s salt shakers is based on bad science,” Reason.com, December 11, 2011, http://reason.com/archives/2011/12/01/federal-effort-to-commandeer-the-nations.

11. Alderman, M. H. et al., “Association of the renin-sodium profile with the risk of myocardial infarction in patients with hypertension,” The New England Journal of Medicine 324, no. 16 (April 18, 1991): 1098–104, http://pmid.us/1759997. A hat tip to Chris Kresser, “Shaking up the salt myth: The human need for salt,” April 13, 2012, http://chriskresser.com/shaking-up-the-salt-myth-the-human-need-for-salt.

12. O’Donnell, M. J. et al., “Urinary sodium and potassium excretion and risk of cardiovascular events,” JAMA, The Journal of the American Medical Association 306, no. 20 (November 23, 2011): 2229–38, http://pmid.us/22110105.

13. Taylor, R. S. et al., “Reduced dietary salt for the prevention of cardiovascular disease,” Cochrane Database of Systematic Reviews no. 7 (July 6, 2011): CD009217, http://pmid.us/21735439.

[Freezbee]

Trop ou trop peu sont néfastes. Et le fait que l'organisme soit dôté de mécanismes de régulation ne change pas le fait qu'on ne peut pas se contenter de raisonnements qualitatifs. Il faut des données, sinon on ne fait que brasser du vent.

 

Il y a aussi l'étude Cochrane de 2013 :

 

Effect of longer term modest salt reduction on blood pressure: Cochrane systematic review and meta-analysis of randomised trials

(Published 04 April 2013)

 

Objective To determine the effects of longer term modest salt reduction on blood pressure, hormones, and lipids.

Design Systematic review and meta-analysis.

Conclusions A modest reduction in salt intake for four or more weeks causes significant and, from a population viewpoint, important falls in blood pressure in both hypertensive and normotensive individuals, irrespective of sex and ethnic group. Salt reduction is associated with a small physiological increase in plasma renin activity, aldosterone, and noradrenaline and no significant change in lipid concentrations. These results support a reduction in population salt intake, which will lower population blood pressure and thereby reduce cardiovascular disease. The observed significant association between the reduction in 24 hour urinary sodium and the fall in systolic blood pressure, indicates that larger reductions in salt intake will lead to larger falls in systolic blood pressure. The current recommendations to reduce salt intake from 9-12 to 5-6 g/day will have a major effect on blood pressure, but a further reduction to 3 g/day will have a greater effect and should become the long term target for population salt intake.

 

[Jesrad]

Haha oui, quand "modest reduction" veut en fait dire "diviser de moitié" l'apport en sel de tout le monde, et "important falls in tension" signifie en vrai "perdre même pas 3 points" ... sur environ 120. Avec des intervalles de confiance qui contiennent le zéro dans la moitié des essais cliniques retenus:

Lecture recommandée: http://www.fathead-movie.com/index.php/2015/08/06/mathematical-thinking-regression-to-the-mean/

Et ils osent extrapoler à partir de ça. On devrait recommander des apports journaliers négatifs en sel en fait.

[NoName]

A 15-year study involving more than 3,000 adults found full-fat dairy can reduce your risk of developing diabetes by 46 per cent on average.

 

tldr: plus de gras laitier dans le plasma serait lié à moins de diabete.

[NicolasB]

Plus de gras dans la nourriture moins de diabète...

[Jesrad]

Sauf quand ce sont des omega-6 voire des omega-3

[Mathieu_D]

Tiens Jesrad tant que tu es là, qu'est-ce que tu donnais à manger à ton gamin à 1 an ?

A peu près tout est sucré dans le commerce pour le goûter.

[Bisounours]

Tu peux donner du fromage, de la compote sans sucre, ou un fruit, non ? Peut être pas du saucisson

[ts69]

de la compote sans sucre, ou un fruit, non ?

 

Le fait que ce soit "naturel" ne rend pas le sucre moins dangereux. Surtout le fructose.

 

J'ai meme lu une temoignage d'une famille qui avait constate que les fruits avaient un effet pire sur leurs enfants que des gateaux (comprendre ca les enervait beaucoup plus)

[Noob]

Tu peux donner du fromage, de la compote sans sucre, ou un fruit, non ? Peut être pas du saucisson

A un an ma mère me faisait manger du roquefort et j'en redemandais, true story.

[Mathieu_D]

Poupinette aime beaucoup le comté.

[Noob]

Good good, le frometon pour les enfants c'est un très bon début dans la vie.

[Mathieu_D]

Le mont des cats aussi.

[FabriceM]

A un an ma mère me faisait manger du roquefort et j'en redemandais, true story.

 

C'est courant

[Noob]

Ha oui sans doute en fait. J'ai oublié que ça paraissait surtout bizarre en Suisse, mais effectivement en France je vois pas pourquoi ça serait pas courant.

[Cugieran]

Ha oui sans doute en fait. J'ai oublié que ça paraissait surtout bizarre en Suisse, mais effectivement en France je vois pas pourquoi ça serait pas courant.

 

Ouais, moi aussi j'étais fan (ça n'a pas changé). Mais c'est vrai qu'en Suisse, c'est un peu plus ouf

[Bisounours]

Le fait que ce soit "naturel" ne rend pas le sucre moins dangereux. Surtout le fructose.

 

J'ai meme lu une temoignage d'une famille qui avait constate que les fruits avaient un effet pire sur leurs enfants que des gateaux (comprendre ca les enervait beaucoup plus)

 

ouèèèè, je sais bien que les fruits contiennent du fructose et que la nature ne nous fait pas que du bien, mais bon, faut pas non plus être intégriste, et priver ton gamin du goût d'une pêche ou d'un abricot bien mûrs, d'un poire d'automne...

[Rincevent]

Les fruits sont nettement moins nocifs que les jus de fruits.

[ts69]

ouèèèè, je sais bien que les fruits contiennent du fructose et que la nature ne nous fait pas que du bien, mais bon, faut pas non plus être intégriste, et priver ton gamin du goût d'une pêche ou d'un abricot bien mûrs, d'un poire d'automne...

 

Ca me fait penser a une visite au zoo que j ai fait recemment. On avait choisi la visite guide d'un safari (Woburn aux UK). Quand on a visite l'enclos des macaques et Patas monkeys, le guide nous a raconte cette anecdote tres interessante: ces macaques sont omnivores, avec predominance herbivore (feuilles, racines, fruits et insectes). Et jusqu'a il y a un an, le zoo avait un probleme: tous les apres-midi, les singes etaient surexcites et surtout tres agressifs, se battant entre eux et parfois montrant des signes d aggressivite envers les visiteurs (c'etait un safari ou tu passes en voiture au milieu des animaux).

Pis un jour ils ont enleve les fruits de leur alimentation, et bingo, depuis ils ont des animaux calmes et equilibres, joueurs mais pas aggressifs.

Si je te dis de pas proposer a ton gosse des clopes tous les jours, je suis integriste? En proposer une fois quand il est plus age, oui pourquoi pas: habitue a une bonne alimentation, il va rejeter les fruits de lui meme comme un grand parce que ca le rendra malade et bizarre. Mais l'introduire dans son alimentation reguliere des le plus jeune age, cest probablement pas la meilleure idee point de vue sante.

[Brock]

par respect pour l'espece humaine et mes enfants je prefere encore qu'ils s'empoisonnent avec des delicieux fruits colores plutot que les eduquer a aimer ces putains de legumes.

De toute facon les enfants le sentent bien que les legumes sont le diable et ils essayent d'y couper autant que possible.

 

Ce que tu dis en fait concretement c'est de refiler pas de fruits a tes enfants pour leur donner le gout du legume.C'est criminel.