frigo Posté 28 décembre 2017 Signaler Posté 28 décembre 2017 il y a 8 minutes, Bisounours a dit : ça s'appelle la crise d'adolescence, ça. Et quel intérêt lorsqu'on a atteint l'âge adulte d'adopter des postures d'opposition, qui consistent le plus souvent à ignorer certaines réalités ? A se sentir jeune.
jubal Posté 28 décembre 2017 Signaler Posté 28 décembre 2017 11 hours ago, Brock said: Ne manges pas de legumes. Alors c'est ce que je fait mais uniquement parce que les légumes c'est pas bon, je pensais qu'il en fallait ? J'ai lu que pour le régime keto par exemple, trop de protéine empêchait de passer en ketosis. Je trouve assez facile de manger plein de proteines, mais a part mettre plein de beurre sur la viande comment manger beaucoup de gras ?
jubal Posté 28 décembre 2017 Signaler Posté 28 décembre 2017 22 minutes ago, Stuart Tusspot said: Oui et bien justement, ça donne l'impression que ces positions sont adoptées juste parce qu’elles sont à l'opposé du discours majoritaire... On peut adopter le régime low carb parce qu'on est convaincu par les arguments, mais personnellement je pense que dans un domaine ou on connaît si peu de chose les démonstrations théoriques ne suffisent pas. C'est en l'essayant et en voyant l'effet que ça avait sur moi que j'ai été convaincu. En résumé: l'essayer c'est l'adopter. Ou pas, après tout on est tous différent.
Fenster Posté 28 décembre 2017 Signaler Posté 28 décembre 2017 il y a 7 minutes, jubal a dit : Je trouve assez facile de manger plein de proteines, mais a part mettre plein de beurre sur la viande comment manger beaucoup de gras ? Manger des abbats 1
Stuart Tusspot Posté 28 décembre 2017 Signaler Posté 28 décembre 2017 il y a 16 minutes, Bisounours a dit : ça s'appelle la crise d'adolescence, ça. Et quel intérêt lorsqu'on a atteint l'âge adulte d'adopter des postures d'opposition, qui consistent le plus souvent à ignorer certaines réalités ? Justement je te retourne la question. il y a 13 minutes, poney a dit : YEAH, Science, bitch Mais c'est contre l'avis scientifique là non ? à l’instant, jubal a dit : On peut adopter le régime low carb parce qu'on est convaincu par les arguments, mais personnellement je pense que dans un domaine ou on connaît si peu de chose les démonstrations théoriques ne suffisent pas. C'est en l'essayant et en voyant l'effet que ça avait sur moi que j'ai été convaincu. En résumé: l'essayer c'est l'adopter. On m'a toujours dis de me méfier de ce genre de rapport.
jubal Posté 28 décembre 2017 Signaler Posté 28 décembre 2017 Just now, Stuart Tusspot said: On m'a toujours dis de me méfier de ce genre de rapport. Quel rapport ? Se méfier pourquoi ?
RaHaN Posté 28 décembre 2017 Signaler Posté 28 décembre 2017 il y a 30 minutes, Stuart Tusspot a dit : Oui et bien justement, ça donne l'impression que ces positions sont adoptées juste parce qu’elles sont à l'opposé du discours majoritaire... Avant d'être adopté, il y a une petite étape qui vient justifier ces positions, c'est celle du doute quant aux discours ambiants. Je ne sais plus qui disait que c'est quand tout le monde est d'accord qu'il faut doubler de vigilance. Je vais pas refaire ce qui a été dit 1000fois ici, mais quand on voit les dégâts (non souhaités) mais présents des campagnes 5 fruits 5légumes /jours, mangez bougez, ni trop sucré ni trop salé, et j'en passe, on peut se poser des questions. 1 adulte sur 2 en surpoids, 1/6 obèse, ça fait réfléchir. Alors c'est certain qu'au début, ça te colle une grosse dissonance dans ton cerveau. Et du fait de l'incalculable nombre de "régimes" et autres "conseils santé", du travail journalistique limité, des vérités et contre vérités balancés à longueur de journée, tout à chacun en vient à douter de ce qui peut être dit (ah bon, y a du bon cholestérol ? y a des allergiques au blé ? des intolérances au lait ? etc...), avec un bonus cadeau : la propagande Vegan et autres défenseurs des petits chats. Donc oui, je peux comprendre qu'entendre un gars te sortir, les légumes ça n'aide qu'à chier, la bidoche dans le beurre salé y a que ça de vrai, ça peut étonner au départ, mais quand on lit et regarde derrière , on découvre des histoires singulières étonnantes mais surtout appuyées par des papiers plutôt robustes.
Bisounours Posté 28 décembre 2017 Signaler Posté 28 décembre 2017 il y a 4 minutes, Stuart Tusspot a dit : Justement je te retourne la question. ben aucun. alors, fais comme tout le monde : tartine toi les mille trente douze pages du topic pour comprendre les tenants et aboutissants scientifiques de cette hygiène de vie déconcertante qui consiste à faire grosso merdo l'inverse de ce que préconisent les sachants officiels agréés par la faculté. Et dis toi qu'il y a ailleurs des tas de scientifiques, et non pas des charlatans, qui ont d'autres propositions fondées sur des recherches sérieuses. la science, ça bouge, ça évolue, ça fonctionne par tâtonnements. et ensuite, lorsque tu auras les éléments en mains, tu feras tes choix en connaissance de cause.
jubal Posté 28 décembre 2017 Signaler Posté 28 décembre 2017 2 minutes ago, Bisounours said: la science, ça bouge, ça évolue, ça fonctionne par tâtonnements. Surtout dans le domaine de la nutrition, ou la science est loin de connaître tout les mécanismes en jeu et procède donc de manière intuitive et empirique. Dans ce contexte l'observation de ce qui marche ou pas reste la meilleurs méthode.
ts69 Posté 28 décembre 2017 Signaler Posté 28 décembre 2017 13 hours ago, Romy said: En quoi est-ce bénéfique de ne manger que de la viande (comparé à viande/poisson et légumes)? Les plantes n'ont pas de muscles pour fuir contrairement aux herbivores. Donc leur moyens de defence est chimique: et de fait elles produitsent toutes sortes d'"anti nutriments" qui sont destine a empoisonner leur "aggresseurs". EDIT: Comme l'a dit si bien @Brock Bien entendu les dits "aggresseurs" se sont adaptes, et on peut meme trouver des avantages a ces poisons (par exemple, les antibiotiques, qui a la base sont des substances naturelles), ou encore diverses classes de phyto-proteines qui a petite dose (genre comme epices) peuvent avoir des effets benefiques. A grande dose malheuresement, elles vont avoir des effets inflammatoires et/ou empecher l'absorption corectes des mineraux et vitamines necessaires a la vie. Il y a bien plus que les glucides dans les plantes. Les glucides c'est pas toute l'histoire, c'est pas le grand mechant loup de la nutrition. Il y en a pas mal de le foie par exemple, ca veut pas dire qu'il faut limiter le foie. Et ca m'amene a ta question @Restless Quote tout ce qui concerne les minéraux et vitamines. Je veux bien penser que la viande puisse couvrir un certain nombre de besoins, mais mon doute porte sur la totalité. Par exemple le calcium, bon au final en bouffant 500Gr de saucisse de porc, t'as ton compte ou presque ok. Mais du coup pour les autres minéraux, genre magnésium ? j'vais y arriver avec la flotte, les oeufs, le chocolat noir, les noix, les poivrons et en grattant les restes sur quelques autres aliments, mais que avec la viande ? Je précise que c'est plus par curiosité que par "mais c'est n'importe quoi" Effectivement si tu te bases sur les recommandations officielles et les valeurs nutritives officielles des plantes, en theorie je n'ai pas assez de certains mineraux et vitamines. En pratique, cf mes analyses de l'annee derniere, j'en ai assez. Donc qaund la theorie colle pas, c'est qu'elle est fausse ou incomplete. On en revient aux anti-nutriments des plantes qui modifient tes besoins. Donc je te repete: la viande a tout ce qu'il faut pour te vivre et t'epanouir. mes analyses (je men fous que ce soit public :)): https://imgur.com/a/lmBQT https://imgur.com/a/3jbuU https://imgur.com/a/9hHQC
Rincevent Posté 28 décembre 2017 Signaler Posté 28 décembre 2017 il y a 23 minutes, Restless a dit : tout ce qui concerne les minéraux et vitamines. Je veux bien penser que la viande puisse couvrir un certain nombre de besoins, mais mon doute porte sur la totalité. La réponse a priori est que l'animal que tu manges a déjà fait l'essentiel du boulot d'assimilation et de concentration des micro-nutriments. Il ne reste plus qu'à le manger. Évidemment ça n'est qu'une réponse a priori, et toutes les viandes ne se valent pas. En fait, il faut effectivement manger équilibré... au sens où il faut manger toute la bête, muscles comme abats. il y a 21 minutes, jubal a dit : Je trouve assez facile de manger plein de proteines, mais a part mettre plein de beurre sur la viande comment manger beaucoup de gras ? Le gras du jambon. La peau du magret. Et le fromage, la crème entière et tout ça. Les lactase-persistents vaincront !
Flashy Posté 28 décembre 2017 Signaler Posté 28 décembre 2017 J'y connais absolument rien. Je bouffe n'importe comment (j'adore les currys de légumes, le couscous, les samossas, les burgers, les brochettes, la raclette, la tartiflette, tous les fromages possibles et imaginables...). Je suis moins gros que d'autres, même si je forcis. Au-delà des quantités mangées, et d'avoir un régime alimentaire "raisonnable" (ne pas manger qu'un seul type d'aliments, quoi), j'ai l'impression que nous ne sommes pas égaux : mode de vie (coucou les sédentaires), génétique... Par exemple, je n'ai pas changé mon régime alimentaire, mais je forcis. Pourquoi? Car, depuis que je suis en couple, j'ai un mode de vie de patachon ; bref, de sédentaire.
Rincevent Posté 28 décembre 2017 Signaler Posté 28 décembre 2017 il y a 12 minutes, ts69 a dit : Il y a bien plus que les glucides dans les plantes. Les glucides c'est pas toute l'histoire, c'est pas le grand mechant loup de la nutrition. Il y en a pas mal de le foie par exemple, ca veut pas dire qu'il faut limiter le foie. Non, mais il y a des raisons de limiter le foie, à savoir la vitamine A. Il y a quelques mois, j'avais trouvé dabs mon hypermarché préféré du foie de veau à un prix imbattable, mais en barquettes de trois ou quatre livres. Comme ça se périme vite, je me suis donc cuisiné du foie tous les jours pendant quelques jours (j'adore ça). Et boum, début d'hypervitaminose A. Bah du coup j'ai attendu un bon mois avant de manger à nouveau du foie. Mais on est bien d'accord, à des doses raisonnables, le foie est bon, sain et au final indispensable.
ts69 Posté 28 décembre 2017 Signaler Posté 28 décembre 2017 1 minute ago, Rincevent said: Non, mais il y a des raisons de limiter le foie, à savoir la vitamine A. Il y a quelques mois, j'avais trouvé dabs mon hypermarché préféré du foie de veau à un prix imbattable, mais en barquettes de trois ou quatre livres. Comme ça se périme vite, je me suis donc cuisiné du foie tous les jours pendant quelques jours (j'adore ça). Et boum, début d'hypervitaminose A. Bah du coup j'ai attendu un bon mois avant de manger à nouveau du foie. Mais on est bien d'accord, à des doses raisonnables, le foie est bon, sain et au final indispensable. Ha mais je suis totalement d'accord hein (du foie tous les jours, grand malade!) Mais ca n'a rien a voir avec les glucides qu'on peut y trouver. C'est juste que mes exemples de produits animaux contenant des glucides sont limites
ttoinou Posté 28 décembre 2017 Signaler Posté 28 décembre 2017 il y a 40 minutes, Stuart Tusspot a dit : On m'a toujours dis de me méfier de ce genre de rapport. Pour le coup ce topic est de loin le truc le plus concret du forum : tu testes, tu observes, tu compares. Perso j'ai découvert à force de faire des jeûnes que digérer m'empêchait de me concentrer pour travailler et les gros plats de glucides me font faire faire une sieste maintenant. 2
Bisounours Posté 28 décembre 2017 Signaler Posté 28 décembre 2017 il y a 17 minutes, Flashy a dit : Par exemple, je n'ai pas changé mon régime alimentaire, mais je forcis. quand tu dis que tu forcis, tu veux dire que tu prends du bidou ? du gras ? tu t'enveloppes ? en dehors de ce que tu vois de ton apparence physique, il y a ce que tu ne vois pas de ton métabolisme ; et le métabolisme ne doit pas fonctionner pareil pour tout le monde, pas au même rythme. de la même manière que certains peuvent cloper toute leur vie sans développer de pathologie liée au tabac. donc tu peux très bien, ou pas, avoir des problèmes de santé plus tard, un dysfonctionnement du côté de ton pancréas, par exemple. j'avais une collègue très très mince qui avait du cholestérol et qui faisait gaffe à sa conso de gras.... un autre collègue idem, qui bouffait des statines à 35 ans et qui se gavait de confiture et de pâtes carbonara. mon expérience : j'ai du cholestérol, un toubib m'a prescrit des statines, que je n'ai pas pris, mais en revanche j'ai diminué grandement ma conso de glucides, et en aucune façon ma conso de gras ; à la consultation suivante, 3 mois après, bilan sanguin, diminution du taux de cholestérol, autosatisfaction du toubib et préconisation d'augmentation de ma posologie de statines.... j'ai rien dit, bien sûr. Je voulais pas le vexer 1
RaHaN Posté 28 décembre 2017 Signaler Posté 28 décembre 2017 il y a 25 minutes, jubal a dit : mais a part mettre plein de beurre sur la viande comment manger beaucoup de gras ? Trop de protéines appelle le corps à en détruire par néoglucogenèse, et de fait augmenter le taux de sucre qui fera intervenir une hausse de l'insuline. De plus, les résidus liés à toutes ces transformations vont demander aux reins un travail supplémentaire qu'il n'a déjà pas forcément besoin. Pour avoir du gras, mettre du beurre de l'huile de la mayo partout où tu peux, et surtout sur des aliments déjà gras. il y a 16 minutes, ts69 a dit : Donc qaund la theorie colle pas, c'est qu'elle est fausse. C'est pas tant par rapport aux besoin journaliers officiels, bien que ça puisse jouer, mais j'avais vu un article sur une théorie qui stipulait qu'un manque (ou surplus d'ailleurs) nutritif ponctuel n'est pas dramatique sur du court terme - style l'hypervitaminose A de Rincevent : il la corrige, il passe à la suite - mais que ça peut avoir des conséquences sur du long terme. Ton corps va s'adapter globalement sur une petite durée, mais effet papillon, c'est plus tard que les conséquences ressortiront. il y a 21 minutes, ts69 a dit : mes analyses (je men fous que ce soit public :)): Bois plus de flotte il y a 17 minutes, Rincevent a dit : La réponse a priori est que l'animal que tu manges a déjà fait l'essentiel du boulot d'assimilation et de concentration des micro-nutriments. Il ne reste plus qu'à le manger. Le souci c'est que je peux pas faire bouffer de chocolat à mon chien (imaginaire). Ca mange du chocolat un cochon ? il y a 18 minutes, Rincevent a dit : En fait, il faut effectivement manger équilibré... au sens où il faut manger toute la bête, muscles comme abats. Typiquement le phrase que j'aime ahahah il y a 21 minutes, Rincevent a dit : 'hypervitaminose A Tu l'as compris via les symptômes ? il y a 17 minutes, Flashy a dit : nous ne sommes pas égaux : mode de vie (coucou les sédentaires), génétique Effectivement nous ne sommes pas égaux. Certains réagiront au fromage, d'autre non. Par contre on fonctionne pareil. En faisant plus de sport et en arrêtant de manger de la merde (lundi macdo, mardi kebab, mercredi pizza, jeudi tacos, vendredi apéro, samedi apéro pizza, dimanche vomi), j'ai perdu 36Kg. Pourtant j'avais toujours du gras. pourtant j'en fais des longueurs à la piscine et des cols en danseuse. Et puis un jour, j'ai arrêté le sucre. Et le gras s'en alla.
RaHaN Posté 28 décembre 2017 Signaler Posté 28 décembre 2017 il y a 1 minute, Bisounours a dit : mon expérience : j'ai du cholestérol, un toubib m'a prescrit des statines, que je n'ai pas pris, mais en revanche j'ai diminué grandement ma conso de glucides, et en aucune façon ma conso de gras ; à la consultation suivante, 3 mois après, bilan sanguin, diminution du taux de cholestérol, autosatisfaction du toubib et préconisation d'augmentation de ma posologie de statines.... j'ai rien dit, bien sûr. Je voulais pas le vexer putain merci. Ca fait 6 mois que je rabâche ça à ma mère. J'en ai remis une couche cet été, et ce week-end en rentrant. Je vais lui dire de te lire Bisounours
Tramp Posté 28 décembre 2017 Signaler Posté 28 décembre 2017 Il y a 1 heure, Stuart Tusspot a dit : La dernière fois que je suis passée ici, ça parlait des jus de fruits qui étaient mauvais pour la santé. Maintenant c'est les légumes... Pour le coup, tout me potes médecins sont d'accord sur le fait jus de fruit = coca cola.
jubal Posté 28 décembre 2017 Signaler Posté 28 décembre 2017 1 minute ago, Restless said: Trop de protéines appelle le corps à en détruire par néoglucogenèse, et de fait augmenter le taux de sucre qui fera intervenir une hausse de l'insuline. De plus, les résidus liés à toutes ces transformations vont demander aux reins un travail supplémentaire qu'il n'a déjà pas forcément besoin. Mais alors du coup que de la viande ça marche pas, si ? De l'huile et du beurre ok, mais enfin ça va pas faire lourd face au steak que ça accompagne.
RaHaN Posté 28 décembre 2017 Signaler Posté 28 décembre 2017 il y a 5 minutes, jubal a dit : Mais alors du coup que de la viande ça marche pas, si ? De l'huile et du beurre ok, mais enfin ça va pas faire lourd face au steak que ça accompagne. Si tu veux faire que de la carne, faut plutôt demander aux spécialistes du genre, je ne saurai trop te dire. Tant qu'au niveau Macro le taux de bidoche est suffisant pour ne pas détruire les muscles et pas trop élevé pour faire démarrer la production d'insuline, j'aurai envie de dire GO. Mais, j'ai vraiment pas ou peu étudié le sujet. Pour le moment, les limites que je vois au Low carb et autres carnivores, c'est au niveau des reins que ça se passe. Peux-être pour ça qu'on en a deux.
ts69 Posté 28 décembre 2017 Signaler Posté 28 décembre 2017 10 minutes ago, Bisounours said: quand tu dis que tu forcis, tu veux dire que tu prends du bidou ? du gras ? tu t'enveloppes ? en dehors de ce que tu vois de ton apparence physique, il y a ce que tu ne vois pas de ton métabolisme ; et le métabolisme ne doit pas fonctionner pareil pour tout le monde, pas au même rythme. de la même manière que certains peuvent cloper toute leur vie sans développer de pathologie liée au tabac. donc tu peux très bien, ou pas, avoir des problèmes de santé plus tard, un dysfonctionnement du côté de ton pancréas, par exemple. j'avais une collègue très très mince qui avait du cholestérol et qui faisait gaffe à sa conso de gras.... un autre collègue idem, qui bouffait des statines à 35 ans et qui se gavait de confiture et de pâtes carbonara. mon expérience : j'ai du cholestérol, un toubib m'a prescrit des statines, que je n'ai pas pris, mais en revanche j'ai diminué grandement ma conso de glucides, et en aucune façon ma conso de gras ; à la consultation suivante, 3 mois après, bilan sanguin, diminution du taux de cholestérol, autosatisfaction du toubib et préconisation d'augmentation de ma posologie de statines.... j'ai rien dit, bien sûr. Je voulais pas le vexer Tu lui as pas dit que tu ne prenais pas de statines et que c'etait du a un changement de regime? Ca pourrait lui ouvrir les yeux si il est de bonne foi?
Bisounours Posté 28 décembre 2017 Signaler Posté 28 décembre 2017 il y a 1 minute, ts69 a dit : Tu lui as pas dit que tu ne prenais pas de statines et que c'etait du a un changement de regime? Ca pourrait lui ouvrir les yeux si il est de bonne foi? Pffffff, peine perdue à mon avis, un toubib d'un grand CHU, non spécialiste en endocrino.... Et puis dans les salles d'attente où j'ai poireauté, j'ai pu admirer de magnifiques panneaux d'alerte sur les méchantes et récentes préconisations anti statines.... on aurait dit un plan anti-secte Du coup je lâche l'affaire. J'ai pas arrêté ma conso de glucides, je l'ai juste gravement freinée, moi ça me va comme rythme.
GilliB Posté 28 décembre 2017 Signaler Posté 28 décembre 2017 il y a une heure, jubal a dit : On peut adopter le régime low carb parce qu'on est convaincu par les arguments, mais personnellement je pense que dans un domaine ou on connaît si peu de chose les démonstrations théoriques ne suffisent pas. C'est en l'essayant et en voyant l'effet que ça avait sur moi que j'ai été convaincu. En résumé: l'essayer c'est l'adopter. Ou pas, après tout on est tous différent. Il y a plein de gens qui ont essayé l'homéopathie et qui en sont convaincu ..
Flashy Posté 28 décembre 2017 Signaler Posté 28 décembre 2017 il y a 18 minutes, Bisounours a dit : quand tu dis que tu forcis, tu veux dire que tu prends du bidou ? du gras ? tu t'enveloppes ? en dehors de ce que tu vois de ton apparence physique, il y a ce que tu ne vois pas de ton métabolisme ; et le métabolisme ne doit pas fonctionner pareil pour tout le monde, pas au même rythme. de la même manière que certains peuvent cloper toute leur vie sans développer de pathologie liée au tabac. donc tu peux très bien, ou pas, avoir des problèmes de santé plus tard, un dysfonctionnement du côté de ton pancréas, par exemple. j'avais une collègue très très mince qui avait du cholestérol et qui faisait gaffe à sa conso de gras.... un autre collègue idem, qui bouffait des statines à 35 ans et qui se gavait de confiture et de pâtes carbonara. mon expérience : j'ai du cholestérol, un toubib m'a prescrit des statines, que je n'ai pas pris, mais en revanche j'ai diminué grandement ma conso de glucides, et en aucune façon ma conso de gras ; à la consultation suivante, 3 mois après, bilan sanguin, diminution du taux de cholestérol, autosatisfaction du toubib et préconisation d'augmentation de ma posologie de statines.... j'ai rien dit, bien sûr. Je voulais pas le vexer Je prends du gras au bide, ouais. Et je sais pourquoi. Mon alimentation n'a guère changée, à une exception près (j'ai découvert la bière...). Et je suis plus sédentaire qu'avant. C'est un combo fatal. il y a 17 minutes, Restless a dit : Effectivement nous ne sommes pas égaux. Certains réagiront au fromage, d'autre non. Par contre on fonctionne pareil. On fonctionne pareil globalement, mais dans le détail je vois de belles différences (certains prennent du poids plus facilement, quoi). Citation En faisant plus de sport et en arrêtant de manger de la merde (lundi macdo, mardi kebab, mercredi pizza, jeudi tacos, vendredi apéro, samedi apéro pizza, dimanche vomi), j'ai perdu 36Kg. Pourtant j'avais toujours du gras. pourtant j'en fais des longueurs à la piscine et des cols en danseuse. Et puis un jour, j'ai arrêté le sucre. Et le gras s'en alla. Tu arrêtes comment le sucre? Mes deux seuls vices, ce sont la bière et le coca. C'est relou de se priver de ça. (Enfin, je ne considère pas le reste comme des vices : j'adore la viande et le fromage, c'est mon alimentation de base).
Rincevent Posté 28 décembre 2017 Signaler Posté 28 décembre 2017 il y a 17 minutes, Restless a dit : Tu l'as compris via les symptômes ? Oui, essentiellement une belle chéilite des familles. Ah et sinon, statines à 35 ans, Alzheimer à 50. 'Nuff said. 2
jubal Posté 28 décembre 2017 Signaler Posté 28 décembre 2017 4 minutes ago, GilliB said: Il y a plein de gens qui ont essayé l'homéopathie et qui en sont convaincu .. Si ça marche pour eux et qu'il voit une amélioration notable tant mieux. Mais ceux que je connais sont convaincu sans voir d’amélioration notable. Ils voient juste qu'il guérisse au bout d'un moment, sauf que moi aussi sans prendre d’homéopathie.
Bisounours Posté 28 décembre 2017 Signaler Posté 28 décembre 2017 il y a 2 minutes, Flashy a dit : Mon alimentation n'a guère changée, à une exception près (j'ai découvert la bière...). Et je suis plus sédentaire qu'avant. et tu prends de l'âge diminue ta conso de glucides, comme ça tu gardes la bière 1
Rincevent Posté 28 décembre 2017 Signaler Posté 28 décembre 2017 il y a 3 minutes, Flashy a dit : On fonctionne pareil globalement, mais dans le détail je vois de belles différences (certains prennent du poids plus facilement, quoi). Pour le dire autrement : les mécanismes sont les mêmes, les réglages sont differents. 2
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