Santé & nutrition, que manger ?

[Soda]

Il a pris quelque kilos en plus Casanova, il a arrêté le jus de légume et les jeûne de 60 jours ?

[poney]

Il tourne aux carbs, il va sans doute péricliter d'un cancer ou d'une autre saleté d'ici quelques années en se demandant pourquoi.

[RaHaN]

Il y a 1 heure, poney a dit :

On parlait de Casanovas l'autre jour, il a pondu une crotte antivaxx récemment, prétendument "scientifique" et rationnelle, et évidemment, c'est du caca (ah, mais je l'ai déjà dit) : 

 

Il va échanger avec la TeB à la fin des huit épisodes. Vu comment ils ont déboîté les antivaxx, ça sera peut-être à regarder.

 

Il y a 1 heure, poney a dit :

Tiens, le fait qu'il soit fan de Servent Schreiber, qui est un autre charlatan, n'est sans doute pas un hasard. 

 J'ai vu ça qu'il partageait des citation de Servent ouais, j'ai tiqué aussi..

[poney]

il y a 32 minutes, Restless a dit :

 J'ai vu ça qu'il partageait des citation de Servent ouais, j'ai tiqué aussi..

 

C'est le contre coup du syndrome de l'horloge cassée et de la pensée complotiste, Servan Schreiber avait compris qu'il y avait un lien entre sucre et cancer (ce qu'on sait depuis Warburg...), mais s'est limité à sucre blanc rafiné, donc il a fini par mourir de son cancer du cerveau parce qu'il se gavait de fruits et de céréales. C'est con. Alors il est vu comme un pionnier.

Et comme Servan à joué la carte du chevalier blanc de la science contre les interêts économique du complexe militaro industriel des lobbys pharma', ça plait, et notamment à Ulrich qui pense pareil. 

 

combo pionnier + chevalier blanc.

 

Triple combo même : il est mort du même cancer que celui de la mère d'Ulrich, décès qui a la base de son travail.

 

Ulrich et d'autres se plaignent que beaucoup de scientifiques regardent d'un oeil distrait ou suspect toutes les alternatives, mais c'est oublier que :

 

- 95% des alternatives sont des pseudos sciences et donc il est légitime que les gens rationnels haussent les épaules, et il ne faut pas s'étonner quand on fait la promotion des charlatans, de s'y faire assimiler.

- il y a beaucoup de recherche, en grande majorité, financée par le secteur public, alors l'argument des lobbys, je veux bien voir par quel stratagèmes ils s'en sortent... ("heu oui mais l'état est à la botte des lobbys" ou un truc du genre).

- c'est oublier tous les chercheurs qui ne bossent pas sur ce sujet là et font, de manière parfaitement normale, confiance au consensus scientifique

- c'est oublier que ce consensus est plus le fruit de la bureaucratisation de la science,  sclérosée par le joug des ministères, que de son cours normal

- c'est supposer que 95% des scientifiques sont à la botte des lobbys, ce qui reste à démontrer

- c'est complètement oublier comment fonctionnent les paradigmes scientifiques (Kuhn, toussa), c'est ne pas savoir qu'il ne suffit pas d'une étude pour valider une idée ou un fait scientifique, c'est ne pas savoir faire la différence dans la hiérarchie des études (et les réplications, etc etc), ... j'en passe (d'ailleurs, Servan Schreiber basait son truc sur quelques études et c'est justement le manque de meta analyses, plusieurs, qui ne lui a sans doute pas permis de voir que l'indice glycémique on s'en fou, ça reste des glucides...).

 

Bref, ça demande de savoir de quoi on parle. Ulrich est très bien pour synthétiser ce qu'il se dit et se fait dans le LCHF, à mon avis c'est le meilleur pour ça. Il a des contacts partout et est assez précis sur ce sujet là. Pour le reste, c'est n'importe quoi. Mais ce n'est pas très grave. C'est assez agaçant parce qu'il y a énormément à dire sur le monde académique, ses dérives, ses problèmes, à commencer par le vrai problème de fond qui est celui des égo : c'est parce que le monde académique est un système féodal basé sur des logiques d'honneur et de prestige que les gens ne se remettent plus en question après 20 ans de carrière (voir dès le début) c'est pour les même raisons qu'on répète les éventuelles âneries des gens prestigieux (pourquoi un médecin généraliste irait remettre en cause un professeur d'université ??). C'est ça le problème. On se rend pas compte de l'égo de l'universitaire moyen, surtout en science médiale ("je sauve le monde moi", "je fais de la vraie science moi"). Mais tant qu'on l'aborde par l'angle du complot, on se prend l'arbre dans la gueule et on rate la forêt. D'ailleurs, je suis prêt à parier que les universitaires avec qui discute Ulrich et les autres, puisqu'ils sont en marge et n'accumulent pas du capital prestigieux et les postes qui vont avec, rajoutent des tonnes sur leurs collègues. Ils ragent. Ce sont des haters. C'est bien quelque chose que j'ai tous les jours sous les yeux. Ca ne dit rien des qualités intrinsèques de la recherche et des gens, les gros nuls à Harvard et les gens très compétents sans poste et sans contrat, ça existe très largement, mais ça ne donne pas une image très fidèle des enjeux. Surtout que si demain, les hiérarchies se renversent, il y a fort à parier qu'ils feront pareil.

 

Mais expliquer ça a des gens qui te répètent en boucle "c'est l'industrie du sucre qui a financé l'étude (au singulier) qui a prouvé que les gras provoquent les maladies cardiaques", c'est impossible, il faudrait d'abord leur faire comprendre que si c'était si simple, l'industrie du gras et ces trilliards de CA annuels pouvaient en sortir 15, des études, en 5 ans pour "prouver" que c'était le sucre, il faudrait leur faire comprendre le principe de réplication, leur faire comprendre qu'aucun scientifique ne croira sérieusement qu'on assoit un consensus sur une étude. Bref, faudrait faire réfléchir des gens qui pensent par axiome et phrases simples (ce que dénonce Ulrich par ailleurs, mais bon, chacun ses contradictions). Moi j'ai autre chose à faire, je lis ces messages là en haussant les yeux au ciel, je me dis que c'est exactement pour ça qu'ils ne sont pas pris au sérieux, malgré l'intérêt du LCHF qui a mon avis, pour le coup, est assez bien documenté par la science.

Il n'empêche que si je critique cet aspect d'Ulrich, pour le reste, je ne finirai pas de saluer son travail de vulgarisation, au sens noble du terme, des travaux lchf. Ce qu'il fait est totalement unique en zone francophone et ça doit être absolument souligné. Et puis il est libéral, alors merde.

 

edit : tiens, j'avais pas prévu de faire un wot

[RaHaN]

il y a 7 minutes, poney a dit :

edit : tiens, j'avais pas prévu de faire un wot

Fais en un article tiens !

 

il y a 8 minutes, poney a dit :

carte du chevalier blanc de la science contre les interêts économique du complexe militaro industriel des lobbys pharma'

Y en a un autre à qui je pense en lisant ça, c'est à De Lorgeril et toute sa clique de l'AIMSIB. Ils chassent un peu hors des sentiers battus, mais déjà rien que le nom "science bienveillante" amène à te poser des questions. Et ça part rapidement sur le même mode "complot big pharma, c'est eux les méchants, et nous les gentils".

[poney]

Ah oui, c'est lui qui a fait cette vidéo ou en 5 minutes il démontre l'ineptie des statines et des taux officiels de cholestérol.

Elle est bien

 

Je ne pense pas que Big Pharma soit le monde des bisounours, ils sont là pour refourguer des médicaments qui coutent très cher à fabriquer et dont malheureusement les études de pré-mises sur le marché sont souvent ... légères (échantillon minuscule, durée courte, pas de réplication , ...). C'est bien sur pas toujours le cas. Disons qu'il y deux écueils, ne pas s'en méfier, et les bannir sans distinction. On connait tous les histoires des commerciaux pharma qui rentrent chez les médecins pour donner des cadeaux, ...

Mais pour s'en méfier rationnellement, il y a des revues ("prescrire" par exemple), bref il y a la science, surement pas le complot (souvent anticapitaliste d'ailleurs, rien de plus, rien de moins).

[Soda]

Un site sur les pseudo-médecines.

 

https://fakemedecine.blogspot.com/?m=1

[poney]

Génial le classement sur les facs

[Domino]

Il y a 1 heure, poney a dit :

Ah oui, c'est lui qui a fait cette vidéo ou en 5 minutes il démontre l'ineptie des statines et des taux officiels de cholestérol.

Elle est bien

 

Tu as un lien ?

[poney]

il y a 7 minutes, Domino a dit :

 

Tu as un lien ?

 

https://youtu.be/DvBcybpkPRo

[Domino]

Ok merci. Bah j'y comprends toujours rien à ces histoires de cholestérol où tout le monde prétend avoir la science derrière lui.

[RaHaN]

Il y a 3 heures, Domino a dit :

Ok merci. Bah j'y comprends toujours rien à ces histoires de cholestérol où tout le monde prétend avoir la science derrière lui.

Qu'est ce que tu ne comprends pas ? 

[Soda]

Il y a 6 heures, poney a dit :

Génial le classement sur les facs

 

Il y a fes facs qui ressemble plus à Poudlard l'école des sorciers qu'a une fac de médecine .

[Mathieu_D]

4 hours ago, Restless said:

Qu'est ce que tu ne comprends pas ? 

Il ne comprend pas quelquechose dont le consensus académique est faible  ?  Étonnant.

[Boz]

@poney j'entends bien tes arguments, mais ça sonne quand même un peu comme un plaidoyer pour excuser les chercheurs qui ne font pas l'effort d'aller au-delà du consensus, à cause de la méchante bureaucratie (du coup c'est la méchante bureaucratie qui remplace les lobbys industriels dans ta narration c'est ça ? ;))

Tout ce que tu dis sonne juste, notamment ton passage sur l'ego des chercheurs qui m'a toujours semblé un aspect explicatif fondamental du comportement de toutes les professions en posture (sociale) d'autorité sur un domaine/sujet, mais à un moment donné faut rappeler les bases : le but de la science c'est la recherche de la vérité. Alors OK dans la vraie vie c'est compliqué et plein de nuances de gris, mais si l'establishment (je sais c'est un mot fourre-tout) ne fait pas l'effort de se remettre en question et de quitter le confort du "c'est le consensus" parce que le doute c'est trop fatiguant, il ne faut pas s'étonner qu'ensuite les charlatans prospèrent et que les gens se méfient des scientifiques. Ca aussi c'est rationnel, quelque part...

Bon ton post était très intéressant, va pas croire (je l'ai même liké), mais je le trouve un peu déséquilibré (sale corporatiste ! ^_^)

[poney]

Il y a 5 heures, Boz a dit :

@poney j'entends bien tes arguments, mais ça sonne quand même un peu comme un plaidoyer pour excuser les chercheurs qui ne font pas l'effort d'aller au-delà du consensus, à cause de la méchante bureaucratie (du coup c'est la méchante bureaucratie qui remplace les lobbys industriels dans ta narration c'est ça ? ;))

 

Au moment où je cherche a me casser de ce paniers de crabes, faudrait pas lire ça comme un plaidoyer... 

 

Ce que je dis c'est que la bureaucratisation de la science est partout, même la ou les lobbys n'existent, pour ainsi dire, pas (sciences humaines par exemple). La bureaucratie c'est un arbre parmi d'autres, je ne fais qu'en rajouter un, je ne dis pas que c'est le seul. 

 

L'excuse des lobbys est l'argument des faibles. Si demain on apprend que l'industrie du gras a financé des études, ce dont je suis persuadé a 100%, on fait quoi ? Balle au centre ? 

 

Citation

Tout ce que tu dis sonne juste, notamment ton passage sur l'ego des chercheurs qui m'a toujours semblé un aspect explicatif fondamental du comportement de toutes les professions en posture (sociale) d'autorité sur un domaine/sujet, mais à un moment donné faut rappeler les bases : le but de la science c'est la recherche de la vérité.

 

 

Si seulement... 

 

Citation

 

Alors OK dans la vraie vie c'est compliqué et plein de nuances de gris, mais si l'establishment (je sais c'est un mot fourre-tout) ne fait pas l'effort de se remettre en question et de quitter le confort du "c'est le consensus" parce que le doute c'est trop fatiguant, il ne faut pas s'étonner qu'ensuite les charlatans prospèrent et que les gens se méfient des scientifiques. Ca aussi c'est rationnel, quelque part...

 

Le fait qu'en médecine, beaucoup se pensent sortis de la cuisse a Jupiter n'est pas neuf et ouais c'est un problème. 

Mais dans ce débat on oublie que 95% des médecins sont des pratiquants, des techniciens, ils n'ont aucune idée de ce qu'est et ce que fait la recherche une fois qu'ils sont sortis de leurs études et leur internat. Pendant 40 ans, a moins de se tenir a jour, ils peuvent répéter la même chose. Comme n'importe qui et n'importe quel métier. Ce ne sont pas des surhommes hein. D'autant plus que la plupart des doc ont des journées doubles vu la pénurie. S'imaginer qu'ils vont se passionner pour 3 études non répliquées sur le lchf alors qu'il sort 100 études médicales par jour, c'est se tromper de combat. 

 

Les revolutions scientifiques c'est très souvent œuvre de petits groupes qui sont marginalisés pendant 10 20 40 ans. C'est normal, c'est la différence entre rationalisme et accumulation des preuves ; et charlatanisme, pseudo science et religion. Dire que le mileu scientifique est pourri parce qu'il n'effectue pas une révolution majeure avec quelques études sur des petites cohortes, pas toujours en double aveugle, pas toujours avec des groupes de contrôles, avec peu de réplications, avec souvent au mieux une corrélations et des doutes sur les causes, peu de meta études (une seule a ma connaissance, et très récente, PURE 2017),... S'imaginer que ça suffit c'est ne rien comprendre sur comment la science fonctionne. Et forcément c'est devenir un Don Quichotte qui charge des moulins a vent. 

 

Citation

Bon ton post était très intéressant, va pas croire (je l'ai même liké), mais je le trouve un peu déséquilibré (sale corporatiste ! ^_^)

 

Je déteste mon milieu pro... Ça c'est pour le corporatisme. Par contre.je pense mieux le connaître après 6 ans d'expérience depuis l'intérieur que ceux qui n'ont jamais mis un pied a l'université, pas même comme étudiant. 

[Boz]

Ok tes précisions rendent tout ça plus clair pour moi, j'avais méjugé ton post initial.

Je dirais quand même que les lobbys (et même les complots, d'ailleurs), ça existe pour de vrai. Ce n'est pas parce que des tarés voient des complots simplistes partout (avec des capitalistes en haut-de-forme) que les histoires de gros sous dans le milieu pharmaceutique n'existent pas (exemple, le lipitor). Et on peut comprendre ce genre de grosse dérive par un raisonnement multi-factoriel sans avoir recours à des explications de comptoir. C'est comme pour le climat et l'éducation (pour citer deux autres domaines auxquels je m'intéresse).

Par exemple ce que tu décris de l'ego dans le milieu universitaire serait l'un des nombreux facteurs.

Et du coup c'est pas parce que c'est plus complexe que du star wars qu'il n'y a pas de vrais scandales là-dedans, des scandales qu'il est bon de dénoncer.

 

Sinon rien à voir (quoique) mais j'ai lu un super article ce matin : http://www.zoeharcombe.com/2010/11/cholesterol-heart-disease-there-is-a-relationship-but-its-not-what-you-think/

 

[poney]

il y a 21 minutes, Boz a dit :

Ok tes précisions rendent tout ça plus clair pour moi, j'avais méjugé ton post initial.

Je dirais quand même que les lobbys (et même les complots, d'ailleurs), ça existe pour de vrai.

 

Mais...absolument personne n'a dit le contraire. Il y a un gouffre entre la position qui est "les lobbys (insérez au choix : pharma, sucre, l'URSS, ...) contrôle la science et les scientifiques nous mentent pour l'argent" et la position que je défends, qui est de dire, le lobby c'est l'arbre qui cache la forêt. Et non pas nier l'existence même de l'arbre. Je ne nie aucun arbre : quand avec mes collègues, on organise une conférence de deux jours sur un pays et qu'on se coltine un financement par l'ambassade du dit pays -merci la fac- et que l'ambassadeur ou son émissaire est présent tout du long, j'ai une petite idée toute personnelle de ce qu'est un lobby. Mais je sais aussi touuuuuuuuuuuuuut ce qui autour. Et je le redis : si les lobbys, les financeurs et les marchands de médocs qui visitent quotidiennement les médecins posent questions et problèmes, encore une fois, arbre, forêt, toussa toussa.

Un exemple très récent : cette semaine, un collègue s'est vu refuser la publication d'un numéro spécial dans une revue anglaise parce que dans ses auteurs il y a deux types (des meufs d'ailleurs) d'une université X et les peer-revieuers sont de l'université Y. Et c'est pas une idée venue comme ça dans nos bureaux où on s'est dit entre nous : "ah, ça doit etre une guerre d'université". Non, les mecs lui ont répondu dans le mail "on ne publie pas les gens de X".

Voilà. Maintenant, imagine que ce mécanisme est exactement le même pour tous les financements. C'est le tout premier truc que j'ai appris : quand j'ai postulé pour avoir mon contrat de doctorat, mon directeur m'a dit "chope la liste des gens du jury et flatte les dans ta proposition". J'avais meme pas commencé ma carrière, je trafiquais déjà ma première proposition pour faire passer le truc plus facilement. C'est pour ça que je parlais de système féodal. Tu peux gueuler sur les lobbys tant que tu veux, mais si t'essayes de pousser un papier sur le LCHF dans des revues tenues par des gens qui croient sincèrement au problème des acides gras saturés, tu irais plus vite à apprendre à faire de la musique classique en soufflant dans le cul d'un poney, crois moi. 

 

Citation

Ce n'est pas parce que des tarés voient des complots simplistes partout (avec des capitalistes en haut-de-forme) que les histoires de gros sous dans le milieu pharmaceutique n'existent pas (exemple, le lipitor). Et on peut comprendre ce genre de grosse dérive par un raisonnement multi-factoriel sans avoir recours à des explications de comptoir. C'est comme pour le climat et l'éducation (pour citer deux autres domaines auxquels je m'intéresse).

Par exemple ce que tu décris de l'ego dans le milieu universitaire serait l'un des nombreux facteurs.

Et du coup c'est pas parce que c'est plus complexe que du star wars qu'il n'y a pas de vrais scandales là-dedans, des scandales qu'il est bon de dénoncer.

 

Médiator, ... la liste est longue.

Encore une fois, je ne vois pas où j'ai dit le contraire.

 

Citation

 

Sinon rien à voir (quoique) mais j'ai lu un super article ce matin : http://www.zoeharcombe.com/2010/11/cholesterol-heart-disease-there-is-a-relationship-but-its-not-what-you-think/

 

 

[Boz]

@poney bon ok, my bad, on est d'accord.

J'avais déjà entendu ce genre d'histoires (par des amis universitaires : l'un en histoire médiévale, l'autre en sciences de l'éducation), mais c'est quand même toujours aussi dingue à entendre raconter...et triste.

[Mathieu_D]

18 minutes ago, poney said:

tu irais plus vite à apprendre à faire de la musique classique en soufflant dans le cul d'un @poney, crois moi.

Mmmmmmmh mmmmmmmmmh

[poney]

il y a 34 minutes, Boz a dit :

@poney bon ok, my bad, on est d'accord.

J'avais déjà entendu ce genre d'histoires (par des amis universitaires : l'un en histoire médiévale, l'autre en sciences de l'éducation), mais c'est quand même toujours aussi dingue à entendre raconter...et triste.

 

On a pas idée, en s'y mettant à plusieurs, on pourrait publier chaque année un livre de 600 pages sur le pire du monde académique, d'ailleurs, le nombre de problèmes psychologiques dans le milieu explose et j'ai du mal à croire que c'est un hasard. Ce qui n'empêche qu'un tas de gens géniaux, drôles, attentifs et intelligents existent, et que c'est vraiment un métier formidable, mais le truc qui me de plus en plus tilter quand je l'entends, ce sont les commentaires du genre "lui il est gentil", "elle, elle est bienveillante". C'est tellement incroyable d'etre gentil et bienveillant que ça devient une qualité qu'on s'oblige à souligner en parlant de telle ou telle personne... Dans mon labo, on a supprimé le séminaire des doc et post-doc parce que les gens en sortaient en pleurant. En pleurant ! A cause de tes propres collègues, tes amis, que tu vois au quotidien. Alors imagine un quidam venir parler de LCHF dans un monde ou les gras saturés sont encore vu par 90% du monde médical comme le diable...

 

 

Je rajoute autre chose sur le discours "la science LCHF est là et si les médecins l'ignorent, c'est bien que la recherche est foutue et dirigée par les lobbys", c'est presque pour moi la preuve ultime que les gens qui disent ça n'ont aucune idée de ce qu'est la recherche. Moi, ça fait 15 ans, en comptant mes études, que je suis dans la sociologie et l'anthropologie, je lis deux livres par semaine et deux trois articles en moyenne, je lis en moyenne 4h par jour mais crois moi que c'est peu par rapport à bien des collègues. Et crois moi aussi que toutes les semaines j'entends parler d'un ponte, d'un génie, d'un article de ouf, d'un bouquin trop bien dont je n'avais JAMAIS entendu parlé avant. Je suis toute les semaines pris dans des discussion où on parle de gens que je ne connais pas. Même en restant dans mon domaine. On ne se rend pas compte à quel point être chercheur dans un domaine c'est ignorer 85% de son champs, pas par choix, parce que bordel, depuis 150 ans et depuis que le monde académique contemporain s'est a peu près dessiné (et pour les historiens et philosophes, c'est 2500 ans), on parle de millions de publications, des centaines de débats sans fin qui courent sur 4 générations. A part les grandes découvertes, la science assure très mal l'accumulation du savoir. C'est quelque chose dont on peine à mesurer. Alors, le LCHF c'est un atome de goute d'eau dans l'océan de la médecine, ÉVIDEMENT que les médecins n'en ont, pour l'immense majorité, jamais entendu parler. C'est un truc epsilonien. Le fait que ça soit largement ignoré est structurel, ça n'est pas l'oeuvre d'un complot ou d'un lobby.

[Rübezahl]

Dans un tout autre domaine, lire : "Corneille, dans l'ombre de Molière" de D. Labbé.

Très intéressant sur le sujet ci-dessus, même si dans un domaine très différent.

 

Pour les chapelles, de nos jours, coté crypto, de magnifiques édifices aussi.

 

[RaHaN]

Il y a 5 heures, poney a dit :

d'ailleurs, le nombre de problèmes psychologiques dans le milieu explose et j'ai du mal à croire que c'est un hasard.

mmm ? (non je ne siffle pas dans un cul là)

[frigo]

Quelle nourriture pour la randonnée ?

Il faut concilier légèreté, gros apports caloriques ( 3000 calories / jour ), conservation , peu d'énergie pour la cuisson ( ou pas de cuisson).

En low carb je vois saucisson , noix... mais encore ?

 

[Adrian]

Avocat ?

[frigo]

Trop lourd peut être , il faut de la nourriture déshydratée, et conservation douteuse sur plusieurs jours ( sans compter les chocs).

[RaHaN]

du beurre, du fromage, différentes noix, des oeufs durs pour les premiers jours, du beef jerky, des conserves de maquereaux. de l'eau. voire une chasse au sanglier.

[Bisounours]

il y a 6 minutes, frigo a dit :

Trop lourd peut être , il faut de la nourriture déshydratée, et conservation douteuse sur plusieurs jours ( sans compter les chocs).

fruits secs, fromage sec type comté gruyère, viande séchée, des machins avec le moins d'eau possible effectivement pour éviter le pourrissement

et oui, des conserves de poisson

[frigo]

il y a 1 minute, Restless a dit :

du beurre, du fromage, différentes noix, des oeufs durs pour les premiers jours, du beef jerky, des conserves de maquereaux. de l'eau. voire une chasse au sanglier.

Pas mal, sauf les conserves vraiment trop lourdes.

 

[NoName]

il y a 12 minutes, frigo a dit :

Quelle nourriture pour la randonnée ?

Il faut concilier légèreté, gros apports caloriques ( 3000 calories / jour ), conservation , peu d'énergie pour la cuisson ( ou pas de cuisson).

En low carb je vois saucisson , noix... mais encore ?

 

Viande séchée, fromage à pâte dure, un pot de peanut butter.