En prélevant 10% des revenus des 10% les plus riches, on pourrait éradiquer la pauvreté en France

[JohnDoe_]

http://alternatives-economiques.fr/blogs/g…uvres/#more-137

Bon je sais, alternatives économiques… mais vous en pensez quoi ?

Je pense que ça semble marcher sur le papier, un peu comme les 35 heures qui étaient censées créer des millions d'emplois, mais que ça merde dans la pratique… et vous ?

Après évidemment, on pourrait débattre des heures de l'utilité et de la moralité d'une telle redistribution… mais en termes purement techniques ?

[vincponcet]

http://alternatives-economiques.fr/blogs/g…uvres/#more-137

Bon je sais, alternatives économiques… mais vous en pensez quoi ?

Je pense que ça semble marcher sur le papier, un peu comme les 35 heures qui étaient censées créer des millions d'emplois, mais que ça merde dans la pratique… et vous ?

Après évidemment, on pourrait débattre des heures de l'utilité et de la moralité d'une telle redistribution… mais en termes purement techniques ?

à mon avis, ce seraient les administrateurs de cette nouvelle administration qui auraient un joli train de vie.

[Lancelot]

Je suis pour qu'on prenne 10% du revenu de tout le monde à la condition qu'on supprime tous les autres prélèvements.

[ernest]

L'Etat prélève 55% de la production nationale, par année.

Cette année, il a dépensé 70% de plus que ce qu'il a volé.

Aujourd'hui, les riches sont taxés à 50%.

[Hobbart]

[Esperluette]

Les "riches" en France gagnent 50k€/an, pas davantage ? Ca serait-y pas que les vrais hyper mega riches auraient fui depuis longtemps ?

"Ouin ouin les gens qui ont du pognon partent le dépenser et l'investir à l'étranger".

[h16]

Si ça marchait, ça se saurait : l'état prélève déjà plus, de facto, de 10% aux plus riches, et aussi plus de 10% aux plus pauvres. Avec tout ça, y'a tout de même plus de pauvres, moins de riches, et encore en plus, on fait de la dette.

Ma conclusion : cette proposition pue d'emblée.

[Lancelot]

Conclusion : A cause de Goldy tous les animaux de la ferme vont mourir de faim. Le fermier aurait mieux fait de ne pas lui faire autant confiance car il savait que c'était une enflure d'égoïste. Il aurait du l'enfermer dans une cage pour l'empêcher de partir.

[Théo31]

Aujourd'hui, les riches sont taxés à 50% n'est-ce pas ?

Les pauvres également.

[Tremendo]

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Bon je sais, alternatives économiques… mais vous en pensez quoi ?

Je pense que ça semble marcher sur le papier, un peu comme les 35 heures qui étaient censées créer des millions d'emplois, mais que ça merde dans la pratique… et vous ?

Après évidemment, on pourrait débattre des heures de l'utilité et de la moralité d'une telle redistribution… mais en termes purement techniques ?

J'hallucine un peu devant cette proposition, c'est pas déjà ce qui se fait ? Et même bien au-delà, actuellement 50 % des revenus des plus riches + un prélèvement substantiel aux classes moyennes et familles pauvres, en gros largement plus que ce que propose alternatives économiques…et pourtant c'est un échec retentissant. Va falloir qu'alternatives économiques et autres gauchistes arrêtent de vivre avec des oeillères. La conclusion est donc qu'au premier euro volé prélevé pour redistribuer, il y a déjà échec à éradiquer la pauvreté, l'expérience le prouve, mais c'est surtout qu'un euro prélevé c'est déjà appauvrir.

[Jesrad]

Prendre 10% de la richesse des uns, c'est automatiquement obliger ces gens à faire payer plus tous les autres pour compenser, et ainsi de suite ceux qui paient plus doivent aussi se rattraper sur ceux… qui touchent les sous.

Ainsi, le résultat net est nul. Et même, il est négatif car on oblige des tas de gens à réaliser ce transfert inutile et vexatoire, au lieu d'occuper leur temps à, par exemple, construire des logements ou assister des handicapés ou encore autre chose d'utile.

[Sloonz]

Lapalissade : même en donnant des millions à chaque sans-abri, si on interdit la construction de logements, on ne règlera pas le problème des sans-abris. Au « mieux », on le déplacera (les sans-abris d’aujourd’hui prendront les logements des sans-abris de demain).

La situation réelle est un peu plus complexe (on ne compte pas donner des millions à chaque sans-abri, et la construction de logements n’est pas totalement interdite), mais l’idée est là : donner de l’argent tout en décourageant la production de richesses pour résoudre le problème de la pauvreté, c’est voué à l’échec.

[ikichi]

Si ça marchait, ça se saurait

+1

Mais pourquoi n'y a-t-on pas pensé plus tôt ?

Depuis toujours on est passé devant une solution aussi simple pour vivre dans un monde parfait.

C'est vraiment bête…

[Filibert]

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Bon je sais, alternatives économiques… mais vous en pensez quoi ?

Je pense que ça semble marcher sur le papier, un peu comme les 35 heures qui étaient censées créer des millions d'emplois, mais que ça merde dans la pratique… et vous ?

Après évidemment, on pourrait débattre des heures de l'utilité et de la moralité d'une telle redistribution… mais en termes purement techniques ?

En termes purement techniques :

- on peut pas prendre tellement plus aux 5% les plus riches (quantiles 95%-100%) sinon ils partiraient (beaucoup sont déjà partis). En revanche on peut encore prendre pas mal aux quantiles 85-95% (professions libérales, cadres sup.,…). Cela ne devrait pas trop les dés-inciter à travailler (l'effet revenu les pousse à travailler davantage pour compenser la perte, l'effet substitution (taux de taxation plus fort) les décourage).

- en revanche, sur les 10% les plus pauvres, ça va fortement les pousser à moins travailler. De nombreuses aides sociales en France sont plafonnées (depuis que le RSA est en place, c'est un tout petit moins le cas mais ça le reste encore largement), donc si les pauvres reçoivent des revenus supplémentaires, ça va leur faire dépasser les plafonds : une partie d'entre eux aura donc intérêt à cesser de travailler (en particulier le 2e membre des couples) pour revenir sous le plafond.

Globalement, cette proposition "fonctionnera" sans doute un an ou deux. Puis les ménages adapteront leur comportement ; les étudiants les plus prometteurs partiront un petit peu plus ; les immigrés candidats à la nationalisation afflueront un peu plus. Les effets néfastes sur la création de valeurs (=le PIB) n'apparaitront que progressivement (c'est tout le drame : on ne peut pas identifier statistiquement les impacts des "réformes" en France : la règlementation est beaucoup trop complexe et tout change tout le temps…). La "réforme", calibrée pour être neutre sur le solde public initialement, sera très déficitaire au bout de 5 ans. Mais faut pas se leurrer, cette proposition a déjà été mise en place partiellement au cours des dernières années (CMU, prime de Noël pour les pauvres qui augmente régulièrement, hausse de la fiscalité sur les revenus de l'épargne).

Techniquement, ça va pas être évident de prendre encore plus aux riches. Le grand truc des prochaines années, ça va être le "de-remboursement" des dépenses de santé pour les + riches. Et pour penser à ça, le Gouvernement n'a pas besoin d'un économiste d'extrême-gauche.

[JackieV]

Bon.

Et si vous réfléchissiez autrement ? Donner au lieu de prendre ça vous irait ?

Les 10% les plus riches ont un niveau de vie 6,6 fois plus élevé que les 10% les plus pauvres, soit 4231 €/mois contre 641 €/ mois

Le système monétaire change, et l’on crée de la monnaie sur la base des individus, TOUS les individus, on passe au Dividende Universel, chaque citoyen est co-actionnaire au même titre que les autres de la zone monétaire, donc il reçoit sa part de création monétaire, au lieu de donner tout ce pouvoir de débit illimité à l’Etat et aux Banques.

Soit disons 400 euros / mois / individu. Soit donc 4631 € / mois contre 1041 € / mois.

Les 10% les plus riches ne sont plus que 4,4 fois plus riches que les 10% les plus pauvres, et au passage comme on a donné à tout le monde, on a pas baisé les 80% du milieu qui se demandent comment ça se fait que ce sont toujours eux qui payent tout et qui ne reçoivent jamais rien…

Loul.

[Guest jabial]

Les pauvres également.

Oh que oui.

Ceci dit, tout le monde n'est pas égal au même niveau de revenu.

Si ta fortune est un portefeuille boursier diversifié ou un grande groupe international, c'est facile de partir.

De même, un salarié qui bosse dans un domaine très international et déjà en anglais, dans un domaine où les personnes sont interchangeables (informatique…) il peut s'envoler facilement.

Par contre, celui qui a tout dans une boîte qui travaille sur un marché local et qu'il dirige lui-même… Même si la boîte s'appelle Dassault c'est pas facile facile de foutre le camp.

Et bien sûr, je ne parle même pas du commercial payé plus cher que le patron et dont tout le capital est son carnet de clients français.

Pour répondre sur le fond du fil, il s'agit simplement d'une nouvelle trappe à pauvreté (effet de seuil). Ça aura donc pour effet, en plus de ceux traditionnels d'une taxe, d'augmenter le nombre de pauvres, sans parler de l'effet "pompe aspirante" qui attire la mauvaise immigration aux dépens de la bonne. Ça fait déjà un bail que dans le même quartier d'un bidonville du tiers-monde, celui qui est courageux et rêve de "devenir quelqu'un" paie le passeur pour les USA alors que celui qui veut pouvoir vivre sans travailler en mangeant à sa faim choisit la France. Faut pas oublier que si le système fiscal provoque de l'émigration, il provoque aussi de l'immigration dans la tranche opposée.

[Calembredaine]

En revanche on peut encore prendre pas mal aux quantiles 85-95% (professions libérales, cadres sup.,…). Cela ne devrait pas trop les dés-inciter à travailler (l'effet revenu les pousse à travailler davantage pour compenser la perte, l'effet substitution (taux de taxation plus fort) les décourage).

Non, le mouvement est déjà nettement amorcé. Outre que 70% des étudiants en médecine veulent être fonctionnaires, chez les dentistes la tendance est de travailler trois jours par semaine. Au dela, c'est sans intérêt financièrement.

(pas de source, désolé)

Les "riches" en France gagnent 50k€/an, pas davantage ? Ca serait-y pas que les vrais hyper mega riches auraient fui depuis longtemps ?

+1

être riche, c'est gagner 4300 euros par mois?

[p.a]

+1

être riche, c'est gagner 4300 euros par mois?

http://www.inegalites.fr/spip.php?article1054&id_mot=130

90% des ménages gagnent moins de 4690 euros par mois.

donc oui on peut dire que gagner 4300 euros par mois c'est être riche

[Calembredaine]

http://www.inegalites.fr/spip.php?article1054&id_mot=130

90% des ménages gagnent moins de 4690 euros par mois.

donc oui on peut dire que gagner 4300 euros par mois c'est être riche

Je ne vois pas le rapport de causalité.

[0100011]

Un bon édito du new york times le 14/01 sur Haïti répond très bien à la question : donner de l'argent et des aides n'a jamais fait progresser qui que ce soit vers la richesse. Source : http://www.nytimes.com/2010/01/15/opinion/15brooks.html?em

The Underlying Tragedy

By DAVID BROOKS

Published: January 14, 2010

On Oct. 17, 1989, a major earthquake with a magnitude of 7.0 struck the Bay Area in Northern California. Sixty-three people were killed. This week, a major earthquake, also measuring a magnitude of 7.0, struck near Port-au-Prince, Haiti. The Red Cross estimates that between 45,000 and 50,000 people have died.

This is not a natural disaster story. This is a poverty story. It’s a story about poorly constructed buildings, bad infrastructure and terrible public services. On Thursday, President Obama told the people of Haiti: “You will not be forsaken; you will not be forgotten.” If he is going to remain faithful to that vow then he is going to have to use this tragedy as an occasion to rethink our approach to global poverty. He’s going to have to acknowledge a few difficult truths.

The first of those truths is that we don’t know how to use aid to reduce poverty. Over the past few decades, the world has spent trillions of dollars to generate growth in the developing world. The countries that have not received much aid, like China, have seen tremendous growth and tremendous poverty reductions. The countries that have received aid, like Haiti, have not.

In the recent anthology “What Works in Development?,” a group of economists try to sort out what we’ve learned. The picture is grim. There are no policy levers that consistently correlate to increased growth. There is nearly zero correlation between how a developing economy does one decade and how it does the next. There is no consistently proven way to reduce corruption. Even improving governing institutions doesn’t seem to produce the expected results.

The chastened tone of these essays is captured by the economist Abhijit Banerjee: “It is not clear to us that the best way to get growth is to do growth policy of any form. Perhaps making growth happen is ultimately beyond our control.”

The second hard truth is that micro-aid is vital but insufficient. Given the failures of macrodevelopment, aid organizations often focus on microprojects. More than 10,000 organizations perform missions of this sort in Haiti. By some estimates, Haiti has more nongovernmental organizations per capita than any other place on earth. They are doing the Lord’s work, especially these days, but even a blizzard of these efforts does not seem to add up to comprehensive change.

Third, it is time to put the thorny issue of culture at the center of efforts to tackle global poverty. Why is Haiti so poor? Well, it has a history of oppression, slavery and colonialism. But so does Barbados, and Barbados is doing pretty well. Haiti has endured ruthless dictators, corruption and foreign invasions. But so has the Dominican Republic, and the D.R. is in much better shape. Haiti and the Dominican Republic share the same island and the same basic environment, yet the border between the two societies offers one of the starkest contrasts on earth — with trees and progress on one side, and deforestation and poverty and early death on the other.

As Lawrence E. Harrison explained in his book “The Central Liberal Truth,” Haiti, like most of the world’s poorest nations, suffers from a complex web of progress-resistant cultural influences. There is the influence of the voodoo religion, which spreads the message that life is capricious and planning futile. There are high levels of social mistrust. Responsibility is often not internalized. Child-rearing practices often involve neglect in the early years and harsh retribution when kids hit 9 or 10.

We’re all supposed to politely respect each other’s cultures. But some cultures are more progress-resistant than others, and a horrible tragedy was just exacerbated by one of them.

Fourth, it’s time to promote locally led paternalism. In this country, we first tried to tackle poverty by throwing money at it, just as we did abroad. Then we tried microcommunity efforts, just as we did abroad. But the programs that really work involve intrusive paternalism.

These programs, like the Harlem Children’s Zone and the No Excuses schools, are led by people who figure they don’t understand all the factors that have contributed to poverty, but they don’t care. They are going to replace parts of the local culture with a highly demanding, highly intensive culture of achievement — involving everything from new child-rearing practices to stricter schools to better job performance.

It’s time to take that approach abroad, too. It’s time to find self-confident local leaders who will create No Excuses countercultures in places like Haiti, surrounding people — maybe just in a neighborhood or a school — with middle-class assumptions, an achievement ethos and tough, measurable demands.

The late political scientist Samuel P. Huntington used to acknowledge that cultural change is hard, but cultures do change after major traumas. This earthquake is certainly a trauma. The only question is whether the outside world continues with the same old, same old.

[libéral05]

Comme pour les trente cinq heures. Pourquoi pas 25 heures? Si le partage du travail était efficace pourquoi ne pas partager plus, jusqu'à une heure. Une heure par semaine, qui dit mieux? Évidemment c'est stupide.

Le problème de l'État (quand il est honnête) est de "régler le curseur" au bon endroit. Pourquoi 35 h et pas 10 voire 1 seule?

Selon "Alternatives économiques", 10% de prélèvement et tout est réglé…

Pourquoi pas 50% de prélèvement sur les 50%?

Pourquoi pas 99% sur les 99%?

Absurde!

Et comment croire qu'éradiquer la pauvreté n'est qu'une question de moyens mis en œuvre par l'État?

[Théo31]

Il continueront à vivre très bien, merci. J’en fais partie, je sais.

Je serais curieux de savoir s'il s'appliquerait ce qu'il préconise pour donner l'exemple.

[Domi]

Vraiment, c'est une idée géniale. On dépasse 53 % du PIB en France et on était à un chouia d'éradiquer complétement la pauvreté ! Il suffisait d'ajouter 1 ou 2 % et le tour était joué. On se demande bien comment personne n'y avait pensé avant …

En gros en france, la dépense publique est de 50 % du PIB donc si elle était rassemblée sur les 20 % les plus pauvres cela représenterait 75.000 euros par pauvre. 300.000 euros pour un ménage de quatre personnes. Une telle solution serait évidemment impraticable. En réalité, cela montre qu'on a pas besoin de dépenser beaucoup pour lutter contre la pauvreté.

Une possibilité serait par exemple un revenu minimum qui diminue de 20 centimes pour chaque euro gagné en travaillant. Ce serait probablement moins désincitatif que les aides actuelles. Les services publics actuels pourraient être remis au privé avec une subvention dégressive en fonction des revenus.

Une telle solution permettrait de faire baisser les dépenses sans trop toucher à ce dont peuvent bénéficier les personnes dans le besoin, tout en les incitant à travailler.

Il faudrait évidemment voir du côté de la disponibilité des logements (quelle est la part de la disponibilité des logements et du manque de pouvoir d'achat dans le problème des sans-abris ?) et du côté du travail.

Car l'auteur aurait très bien pu dire qu'en créant tant d'emplois en plus, on pourrait éradiquer la pauvreté…

[Esperluette]

Car l'auteur aurait très bien pu dire qu'en créant tant d'emplois en plus, on pourrait éradiquer la pauvreté…

En même temps, une société comporte toujours des gens incapables de travailler.

[Domi]

En même temps, une société comporte toujours des gens incapables de travailler.

Oui, mais je crois qu'on a nettement dépassé le seuil naturel en France.

[Esperluette]

Oui, mais je crois qu'on a nettement dépassé le seuil naturel en France.

Certes.

Le connaît-on, d'ailleurs, en % de la population chez les pays occidentaux ?

[Messer]

Le chomage minimum, dont le chomage frictionnel, tourne autour de 2.5-3% de la population.

[Rincevent]

Le chomage minimum, dont le chomage frictionnel, tourne autour de 2.5-3% de la population.

La Suisse a longtemps été en dessous de ce chiffre.

[Messer]

La Suisse a longtemps été en dessous de ce chiffre.

Pas de beaucoup (déjà atteint 2.3% de mémoire), mais je suis au courant. Je ne sais pas trop pourquoi. A part moins de turn over réduisant le chomage frictionnel, je ne comprends pas.

[thabor]

Pas de beaucoup (déjà atteint 2.3% de mémoire), mais je suis au courant. Je ne sais pas trop pourquoi. A part moins de turn over réduisant le chomage frictionnel, je ne comprends pas.

Les statistiques officielles :

http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/fr/inde…ntwicklung.html

Un chômage frictionnel moins élevé peut être dû à plusieurs raisons :

- dans les campagnes, aller au chômage ne se fait pas et il est probable que de nombreuses personnes se privent de revenus pour 1 ou 2 mois en attendant de trouver un nouvel emploi, et probablement beaucoup plus souvent lorsqu'il s'agit d'une femme mariée ;

- de nombreux employeurs ne licencient pas mais indique à leur futur ex-employé qu'ils doivent se trouver un nouveau job (je connais plusieurs cas dans mon entourage), c'est une manière cordiale de se séparer d'un employé ;

Un bon édito du new york times le 14/01 sur Haïti répond très bien à la question : donner de l'argent et des aides n'a jamais fait progresser qui que ce soit vers la richesse. Source : http://www.nytimes.com/2010/01/15/opinion/15brooks.html?em

Dans le même genre, je vous conseille de lire Dead Aid: Why Aid is Not Working and How There is a Better Way For Africa de Dambisa Moyo.