Brock Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 qu'est Dieu? je voudrais savoir a quoi je dois croire ou pas et aussi je voudrais savoir le rapport entre Dieu et: -la priere -le sesque -la morale -l'univers -les tartines merci de faire une reponse pas trop longue svp
pilgrim Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 Dieu c'est celui qui peut faire remporter la coupe du monde de foot par le Maroc.
Randian shithead Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 @ NirvanaJ'utilise (et il me semble qu'il s'agit là de l'acceptation commune de ces mots) le mot athées pour désigner les personnes qui croient positivement en la non existence de Dieu, et le mot agnostiques pour désigner les personnes qui ne croient pas positivement en Dieu. Les uns nient l'existence de Dieu, les autres sont simplement sans opinion. Pilgrim semble à mi chemin. C'est une vision très très très réductrice de l'agnosticisme. C'est fou le nombre de gens qui se disent agnostiques juste parce que "euh, je sais pas quoi, je doute". Même les statuts facebook sont envahis. C'est un peu comme si quelqu'un se disait stoïque parce que "euh, ben voilà quoi, j'aime bien les promenades dans la nature". (sinon, c'est acception, pas acceptation)
Calembredaine Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 Ca m'étonnera toujours de voir des libéraux croyants. C'est probablement à cause de votre inculture et de votre méconnaissance quasi totale du libéralisme dont les plus grands auteurs sont chrétiens et juifs.
F. mas Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 Il suffit de lire Locke pour s'en rendre compte. C'est quelque chose que l'on retrouve chez pas mal de justnaturaliste, mais ça ne m'explique toujours pas pourquoi ils continuent à croire. L'athéisme partage avec les religions une même attitude face à Dieu, une position de foi, c'est-à-dire de certitude non confirmable par analyse ou expérience. L'athée croit que Dieu n'existe pas, et que l'ensemble des manifestations du monde naturel lui donne raison, tant que le croyant voit dans la créature (enfin ça peut lui arriver) une démonstration de l'existence du créateur. Que vous ne reconnaissiez pas l'autorité du Pape et que vous vous contrefichiez de ses déclarations, libre à vous, personne ne vous force à croire au credo et à le reconnaître comme l'héritier de Pierre. Le rejet de l'autorité dans nos sociétés sécularisées occidentales n'engagent à pas grand chose, sinon à rien, et embrasser l'athéisme militant revient à embrasser une vieille coutume européenne qui remonte à loin, et qui a eu son heure de gloire sous la troisième république dans ce pays. Tous les libéralismes ne se résument pas au rejet de toute forme d'autorité et à l'acceptation d'une définition licencieuse de la liberté (la liberté de faire ce que l'on veut, ou garantie d'une possession d'égale liberté donnée à chaque individu dans les limites qui lui sont imparties, c'est-à-dire de ne pas attenter aux libertés des autres individus). Des libertariens comme Hoppe, Rothbard et de Jasay se sont montrés assez critiques de ce libertarianisme modal, qui est avant tout révolte contre toute forme d'autorité. Pour eux, le problème, ce n'est pas l'autorité en soi, c'est l'Etat et la coercition qui va avec. Personne ne vous force à la conversion au catholicisme romain (qui je le rappelle selon le canon n'est pas valide si forcée), alors que l'Etat et la loi vous oblige à l'impôt, à consommer ses services, et à honorer ce qu'il honore. Une société libre est une société tout ce qu'il y a de plus normée, par le droit, les tribunaux, les conventions, et bien entendu tout ce qui se rapporte à la propriété et à son transfert. Ce n'est pas une société qui ordonne aux individus le devoir de liberté ou d'émancipation (c'est-à-dire d'adopter la liberté comme une fin en soi), mais dont les fins individuelles sont laissés à la discrétion de chacun. La liberté y est une présomption : l'acte individuel est présumé libre de toute contrainte pour être moralement évaluable et que ce qu'il créé ne soit soumis à aucune interférence arbitraire de la part d'un tiers. J'aime l'expression de de Jasay pour envisager un tel type de société, an "ordered anarchy".
Serge_de_Libourne Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 EDIT: voilà le passage:…En réfléchissant sur les leçons dramatiques de l'extrémisme athée du XXème siècle, n'oublions jamais combien exclure Dieu, la religion et la vertu de la vie publique, conduit en fin de compte à une vision tronquée de l'homme et de la société, et ainsi à « une vision réductrice de la personne et de sa destinée » Le Pape raconte n'importe quoi. Je viens de tomber sur une revue qui défend le choix de chacun et elle est laïque ! Voici sa présentation : http://www.prochoix.org/cgi/blog/index.php…ion-de-la-revue La revue ProChoix est éditée par une association d'investigation, de réflexion et d'information réunissant des chercheurs, des journalistes et des citoyens dans le but de publier des analyses au service de la défense des libertés individuelles menacées par l'essentialisme, le racisme, l'intégrisme et toute idéologie totalitaire ou anti-choix. La lutte contre l'anti-choix c'est très libérale comme présentation. Donc les journalistes ont raison de soutenir les laïcs contre le pape. Bon il est vrai qu'il ne faut éviter de lire certaines choses. Par exemple : http://www.prochoix.org/pages.action/laicite/quelleloi.html Puisqu'il y aura une loi, autant quelle soit la meilleure possible. Il nous semble en effet essentiel que le débat autour de la loi permette la mise à plat de plusieurs points qui nous paraissent comme autant d'accrocs au principe de laïcité.Suppression de l'enseignement religieux en Alsace-Moselle Suppression des crucifix dans les établissements publics Suppression des aumôneries dans les lycées Interdiction du voile, de la kippa et des croix pour les élèves et les enseignants Suppression du financement des écoles privées Mise en place d'un programme d'éducation à la citoyenneté et à la laïcité Accompagnement de la loi par une véritable politique de lutte contre les discriminations, contre le racisme et pour l'égalité des chances Le pape dit vraiment n'importe quoi les laïcs ne sont pas des extrémistes ils sont Prochoix
Invité jabial Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 Je t'ai démontré que les rares fois où il invoquait le christianisme, il ne désignait par ce nom qu'un ersatz de son idéologie sans rapport avec le christianisme réel. C'est toi qui joues sur les mots. Non. Pour se réclamer de quelque chose, il suffit de dire "je suis X" ou "en tant que X". C'est tout. C'est toi qui déformes le sens de "se réclamer" pour exclure les hypocrites et les hérétiques. C'est juste pour dire que "l'infâme" et sa destruction ne sont pas pour moi une obsession. Contrairement à ce que croient à la fois les athées de combat et les ultra-religieux, l'infâme ne désigne pas la religion mais l'intolérance. En fait, la devise de Voltaire pourrait tout aussi bien être brandie contre l'intolérance athée. Voltaire était croyant. Sur le cataflaque de Voltaire au Panthéon, il est écrit : Il défendit Calas, la Barre Sirven et Montbailly.Il combattit les athées et les fanatiques. Il inspira la tolérance, il réclama les droits de l'homme contre la servitude de la féodalité. Poète, Historien, Philosophe, il agrandit l'esprit humain, et lui apprit qu'il doit être libre. Voltaire aussi est un bon détecteur de cons. C'est une visiontrès très très réductrice de l'agnosticisme. Non, c'en est plutôt une vision large que d'admettre ceux qui n'ont pas de croyance, ou qui simplement ne sont pas sûrs de leur croyance, dans le cercle des agnostiques. Un agnostique croit qu'il n'est pas possible de déterminer l'existence ou non de Dieu. C'est un peu comme si quelqu'un se disait stoïque parce que "euh, ben voilà quoi, j'aime bien les promenades dans la nature". Le stoïcisme vulgaire, ce n'est pas aimer les promenades dans la nature, c'est le flegme britannique.
F. mas Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 Le pape dit vraiment n'importe quoi les laïcs ne sont pas des extrémistes ils sont Prochoix En l'occurrence, le nom de la revue de C Fourest est une traduction littérale de prochoice, qui est une désignation militante des partisans du droit à l'avortement, par opposition aux prolife, qui eux en contestent le bien fondé. Il faut donc le comprendre ici comme synonyme de laique radical, et anticlérical, et non pas littéralement comme acceptant la prééminences des choix individuelles sur les choix collectifs. Ce n'est donc pas le pape qui dit n'importe quoi, mais vous qui ne comprenez que ce qui vous arrange. tss tss.
Esperluette Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 Oh Nono, ça fait plaisir de vous relire
xavdr Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 C'est une visiontrès très très réductrice de l'agnosticisme. Je dirais plutôt que c'est une vision très large de l'agnostisme. La définition alternative est plus restreinte et en matière d'existence de Dieu, porte uniquement sur ceux qui croient que l'on ne peut pas, par nature, décider de l'existence ou de la non existence de Dieu. Si demain nous voyons les eaux de la Mer Rouge s'ouvrir avec des voix qui résonnent dans nos cranes, nous ne pouvons tout simplement pas décider si ce sont des extra terrestres farceurs avec une super techno qu'on arrive même pas à déceler, ou bien Dieu qui s'est un peu décarcassé (la 1ère fois depuis longtemps), histoire de permettre l'écriture d'une nouvelle page de la Bible.
jubal Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 C'est une visiontrès très très réductrice de l'agnosticisme. C'est fou le nombre de gens qui se disent agnostiques juste parce que "euh, je sais pas quoi, je doute". Je ne comprend pas la question de l'existence de dieu. Comme je ne comprend pas la question je suis forcement sans opinion sur la reponse, ca n'a rien a voir avec le fait de douter. Donc oui "sans opinion" ca resume bien ce que j'en pense, et je croyais etre agnostique. C'est pas ca ?
Serge_de_Libourne Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 En l'occurrence, le nom de la revue de C Fourest est une traduction littérale de prochoice, qui est une désignation militante des partisans du droit à l'avortement, par opposition aux prolife, qui eux en contestent le bien fondé. Il faut donc le comprendre ici comme synonyme de laique radical, et anticlérical, et non pas littéralement comme acceptant la prééminences des choix individuelles sur les choix collectifs. Ce n'est donc pas le pape qui dit n'importe quoi, mais vous qui ne comprenez que ce qui vous arrange. tss tss. L'ironie n'est pas à prendre au premier degré. Edit: Je pense que le pape a raison et que Prochoix et tout aussi dangereux que Prochoice
F. mas Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 Je ne comprend pas la question de l'existence de dieu. Comme je ne comprend pas la question je suis forcement sans opinion sur la reponse, ca n'a rien a voir avec le fait de douter.Donc oui "sans opinion" ca resume bien ce que j'en pense, et je croyais etre agnostique. C'est pas ca ? Si, être athée et être religieux, ce sont deux croyances antithétiques, mais deux croyances quand même. L'incertitude dans ce domaine, c'est de l'agnosticisme.
Nick de Cusa Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 Même pas.http://library.flawlesslogic.com/religion_fr.htm Prudence. Il a été contradictoire sur ce point.
F. mas Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 L'ironie n'est pas à prendre au premier degré. Edit: Je pense que le pape a raison et que Prochoix et tout aussi dangereux que Prochoice ah excusez-moi. C'est parfois assez difficile de le déceler sur un support écrit, surtout sur un forum de discussion, surtout comme celui-ci, où toutes les positions imaginables peuvent se rencontrer.
Randian shithead Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 Je ne comprend pas la question de l'existence de dieu. Comme je ne comprend pas la question je suis forcement sans opinion sur la reponse, ca n'a rien a voir avec le fait de douter.Donc oui "sans opinion" ca resume bien ce que j'en pense, et je croyais etre agnostique. C'est pas ca ? Non c'est justement beaucoup trop large. Tu fais partie de la grande famille non-homogène des athées. L'agnosticisme est une théorie épistémologique qui conduit en général à l'athéisme. L'agnostique n'est pas "sans opinion" : il a l'opinion, qui peut parfois être très forte, que certaines choses sont indécidables. Ça peut le conduire à ne pas avoir d'avis fort sur la religion organisée, ou bien à être complètement anticlérical. Par pitié, la représentation de la métaphysique sur un axe avec la religion d'un côté, l'athéisme de l'autre et l'agnosticisme au milieu, c'etait approprié pour la classe de 4ème, mais il y a un moment où il faut arrêter de faire de la philo à la bêche.
Lancelot Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 Je ne reconnais au pape aucune autorité sur moi, je n'ai donc aucune raison de ne pas le remettre en cause. Remettre en cause les facultés intellectuelles. Et je tiens à signaler que c'est toi qui me traite de freluquet Oui. C'est désagréable, les insultes, n'est-ce pas ? Maintenant méditons cette phrase : "ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fît". et que je n'ai nul besoin de l'anonymat du net pour exprimer mes idées. Je disais "anonyme" dans le sens "quelconque". Il n'est ni un vieillard, ni encore moins sénile. Il est probablement nettement plus cultivé que toi, et je doute que tu tiennes 5 minutes dans un débat face à ce monsieur. Voilà. Mon athéisme n'est pas une certitude, mais une prise de position scientifique d'un point de vue poppérien. En attendant que Dieu ait l'obligeance de bien vouloir se manifester, j'affirme qu'il n'existe pas et que c'est mieux ainsi. N'imp.
Randian shithead Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 Non, c'en est plutôt une vision large que d'admettre ceux qui n'ont pas de croyance, ou qui simplement ne sont pas sûrs de leur croyance, dans le cercle des agnostiques. Un agnostique croit qu'il n'est pas possible de déterminer l'existence ou non de Dieu. Au cas où tu l'aurais oublié, réducteur signifie "qui réduit à une idée essentielle" et pas "qui exclut des gens".
Invité jabial Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 Au cas où tu l'aurais oublié, réducteur signifie "qui réduit à une idée essentielle" et pas "qui exclut des gens". L'agnosticisme est une idée essentielle : la croyance que l'existence de Dieu est indécidable. Il était donc logique que je réagisse à la seule acception qui me semblait possible en contexte.
jubal Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 ça n'a pas eu l'air de convaincre les catholiques. Il est toujours bon de ressortir ces deux cartes de temps en temps:http://lesalonbeige.blogs.com/photos/uncat…08/10/07/a2.jpg http://lesalonbeige.blogs.com/photos/uncat…/10/07/a1_4.jpg Impressionnant, et tres interessant.
F. mas Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 Par pitié, la représentation de la métaphysique sur un axe avec la religion d'un côté, l'athéisme de l'autre et l'agnosticisme au milieu, c'etait approprié pour la classe de 4ème, mais il y a un moment où il faut arrêter de faire de la philo à la bêche. Je vais donc un peu raffiner mon propos, histoire de passer en troisième (je ne sais pas si la critique s'adressait à moi, mais qui se sent morveux se mouche) La ligne de fracture (épistémique et "métaphysique") ne se fait pas à mon sens entre croyants et athées, mais entre croyants et athées d'un côté, sceptiques (et agnostiques) de l'autre. J'invoque dès maintenant l'autorité de philosophes illustres qui ont défendu des positions comparables (histoire de ne pas me sentir seul et de donner un semblant d'autorité à ma position personnelle qui peut apparaître comme un peu trop facile) : Saint Augustin, David Hume, et Richard Rorty. Plus vos croyances vous apparaissent comme des assertions garanties (en dehors de l'expérience et l'analyse), plus vous vous rapprochez du domaine de la fois, plus vous vous en éloignez, plus vous touchez au scepticisme. Paradoxalement, le scepticisme dogmatique (la métaphysique n'est qu'un ensemble de propositions indécidables une fois pour toute) n'a rien de sceptique, il rejoint une position de foi, c'est-à-dire une certitude posée a priori sur notre capacité à connaître (et du coup n'est agnostique qu'en apparence Leo Strauss dixit).
Randian shithead Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 L'agnosticisme est une idée essentielle : la croyance que l'existence de Dieu est indécidable.Il était donc logique que je réagisse à la seule acception qui me semblait possible en contexte. Soit. Dans tous les cas, je réagissais à la fiction qui ferait des athées un groupe homogène d'anti-cléricaux. Fiction très commode puisqu'elle permet aux croyants de désigner un ennemi, et aux adeptes de la pose du juste milieu de se montrer comme sages et réservés.
jubal Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 Non c'est justement beaucoup trop large. Tu fais partie de la grande famille non-homogène des athées. Il me semblait que les athee pensent que dieux n'existe pas. Or ce n'est pas mon cas, et je ne doute pas non plus. L'agnostique n'est pas "sans opinion" : il a l'opinion, qui peut parfois être très forte, que certaines choses sont indécidables. Oui, du coup il est sans opinion sur la reponse a la question indecidable Je trouve que ca resume bien, la distinction entre "je n'ai pas d'opinion" et "personne ne peut avoir d'opinion fondee" est superficielle. En effet on peut aussi dire que la question de savoir si quelqu'un d'autre que soi peut comprendre la question de l'existence de dieu, est indecidable. On peut savoir qu'on ne peut pas savoir, mais peut on savoir si les autres peuvent savoir ? Par pitié, la représentation de la métaphysique sur un axe avec la religion d'un côté, l'athéisme de l'autre et l'agnosticisme au milieu, c'etait approprié pour la classe de 4ème, mais il y a un moment où il faut arrêter de faire de la philo à la bêche. Mais c'est pas du tout comme ca que je le vois. L'agnosticisme est nul part dans l'axe.
Randian shithead Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 Je vais donc un peu raffiner mon propos, histoire de passer en troisième (je ne sais pas si la critique s'adressait à moi, mais qui se sent morveux se mouche) Je ne me permettrai pas. Je ne voulais viser personne ici. La ligne de fracture (épistémique et "métaphysique") ne se fait pas à mon sens entre croyants et athées, mais entre croyants et athées d'un côté, sceptiques (et agnostiques) de l'autre. J'invoque dès maintenant l'autorité de philosophes illustres qui ont défendu des positions comparables (histoire de ne pas me sentir seul et de donner un semblant d'autorité à ma position personnelle qui peut apparaître comme un peu trop facile) : Saint Augustin, David Hume, et Richard Rorty. Plus vos croyances vous apparaissent comme des assertions garanties (en dehors de l'expérience et l'analyse), plus vous vous rapprochez du domaine de la fois, plus vous vous en éloignez, plus vous touchez au scepticisme. Paradoxalement, le scepticisme dogmatique (la métaphysique n'est qu'un ensemble de propositions indécidables une fois pour toute) n'a rien de sceptique, il rejoint une position de foi, c'est-à-dire une certitude posée a priori sur notre capacité à connaître (et du coup n'est agnostique qu'en apparence Leo Strauss dixit). Mhh, justement c'est de mettre sceptiques et agnostiques dans le même panier qui me dérange. Ce que vous appelez scepticisme dogmatique rentre tout à fait dans les limites de l'agnosticisme. Bien sûr ce sceptique là ne sera pas d'accord avec vous si vous lui reprochez de baser son système sur un dogme. On ne peut pas raisonnablement classer les écoles philosophiques sur la base d'un jugement de valeur, ou selon la validité supposée de leur thèse.
neuneu2k Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 Dans tous les cas, je réagissais à la fiction qui ferait des athées un groupe homogène d'anti-cléricaux. Fiction très commode puisqu'elle permet aux croyants de désigner un ennemi, et aux adeptes de la pose du juste milieu de se montrer comme sages et réservés. Evidemment que les athées ne sont pas un groupe homogène d'anticléricaux, mais les athées qui ne le sont pas n'ont en général strictement rien a dire au sujet de la religion (ce qui n'est pas grave), donc ils n'existent pas du point de vue de la Kulturkampf, donc tout le monde s'en fout
Randian shithead Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 Il me semblait que les athee pensent que dieux n'existe pas. Or ce n'est pas mon cas, et je ne doute pas non plus. C'est aussi une vision beaucoup trop restreinte de l'athéisme, dans laquelle ne se reconnaissent plus que deux ou trois trotskystes et des djeunz révoltés, et qui participe d'une désignation de l'adversaire. L'athéisme étant défini négativement, il est beaucoup plus vaste et varié que ça. Oui, du coup il est sans opinion sur la reponse a la question indecidable Je trouve que ca resume bien, la distinction entre "je n'ai pas d'opinion" et "personne ne peut avoir d'opinion fondee" est superficielle. En effet on peut aussi dire que la question de savoir si quelqu'un d'autre que soi peut comprendre la question de l'existence de dieu, est indecidable. On peut savoir qu'on ne peut pas savoir, mais peut on savoir si les autres peuvent savoir ? Absolument mais on n'est plus vraiment dans le cadre de l'agnosticisme là mais bien du scepticisme. L'agnosticisme répond non à ta dernière question. Mais c'est pas du tout comme ca que je le vois. L'agnosticisme est nul part dans l'axe. Mes excuses, je ne te visais pas. Evidemment que les athées ne sont pas un groupe homogène d'anticléricaux, mais les athées qui ne le sont pas n'ont en général strictement rien a dire au sujet de la religion (ce qui n'est pas grave), donc ils n'existent pas du point de vue de la Kulturkampf, donc tout le monde s'en fout Ah pas mal.
Théo31 Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 Je suis également d'origine musulmane. Musulman n'est pas une origine.
Suger Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 Le nazisme ne se réclamant même pas de l'athéisme mais tantôt du christianisme, tantôt du paganisme, c'est vraiment complètement hors de propos. Hors de propos? Pas tant que ça. Aux sources de la modernité, on a Descartes, Rousseau et Luther. Leurs pensées ont conduit à une chose: la négation absolue de la transcendance et à la cité de l'homme. La négation progressive de Dieu (au commencement avec Descartes, puis essentiellement avec Luther, cela peut vous sembler paradoxal, mais c'est intellectuellement viable, quoique surprenant) conduit l'homme à devenir mesure de toute chose, donc à recréer le monde autour de lui selon son image et non selon celle de Dieu. "Ce qui fait de la terre un enfer, c'est que l'homme essaye d'en faire un paradis". Une excellente référence à redécouvrir: Jacques Maritain, Trois réformateurs. Luther, Descartes, Rousseau. Je crois que Pierre Manent, dans La Cité de l'homme traite aussi en partie de ce sujet, mais je n'oserai pas aller plus avant, vu que je ne l'ai pas encore lu. En tout cas, une chose est sûre, c'est que athéisme et totalitarisme sont liés intellectuellement. Et cela ne veut pas forcément dire qu'un athée est un totalitaire. On est sur le plan des idées, pas des personnes, athées comme croyant méritant autant de respect les uns comme les autres.
Rincevent Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 Impressionnant, et tres interessant. Ce n'est impressionnant que si l'on ignore que les catholiques allemands étaient représentés par le Zentrum, les voix qui allaient à ce parti "communautaire" n'étant plus disponibles pour les nazis.
Chitah Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 Chitah se dit musulman mais un phrasé plus exact serait : d'origine musulmane. Non mais sans déconner? C'est toi qui décides de ce que je suis maintenant? Qu'est-ce que ça veut dire? Si je te dis que je suis musulman, je suis musulman, point final. Le pape dit vraiment n'importe quoi les laïcs ne sont pas des extrémistes ils sont Prochoix Citer la revue de Caroline Fourest est un crime contre l'intelligence. En plus, cette revue est subventionnée avec ton argent.
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