La géopolitique idéale d'un État Libéral

[lib]

Actuellement la France fait preuve de neutralité voire de complaisance à l'égard des dictatures dans le monde comme celles existant en Afrique(réseau France-Afrique) ou en Asie et en Amérique du Sud.En bref la France continue de pratiquer ce que l'on appellerait la realpolitik

Selon vous quel serait la diplomatie idéale d'un État libéral?

[Apollon]

Actuellement la France fait preuve de neutralité voire de complaisance à l'égard des dictatures dans le monde comme celles existant en Afrique(réseau France-Afrique) ou en Asie et en Amérique du Sud.En bref la France continue de pratiquer ce que l'on appellerait la realpolitik

Selon vous quel serait la diplomatie idéale d'un État libéral?

Une realpolitik.

[le dernier dino]

Neutralité stricte et se retirer de tous les bidules internationaux….et puis aussi balancer 2 ou 3 missiles sur Kadhafi quand il kidnappe mes concitoyens.

[Invité jabial]

1. Aucune intervention préventive à l'extérieur de son territoire

2. Lorsqu'il faut vraiment y aller, préférer la voie individualiste (assassinat) à la voie holiste (250.000 hommes, des chars des avions et tout le bordel qui va avec)

3. Disposer de SNLE avec des missiles stratégiques pour avoir une capacité de second strike

4. Tant que l'anarcapie est une petite zone, toute acte de guerre direct par une armée régulière (invasion, blocus, etc) sera reçu par la force nucléaire tactique, puis stratégique en cas de destruction ou de prise de contrôle ennemie. Question de survie (si c'est vraiment nous ou eux, alors ce sera eux).

[Apollon]

Neutralité stricte et se retirer de tous les bidules internationaux….et puis aussi balancer 2 ou 3 missiles sur Kadhafi quand il kidnappe mes concitoyens.

Avec une neutralité stricte, pourquoi les Etats ne s'allieraient-ils pas pour te manger ? Ton problème ça ne sera plus les kidnappings de Kadhafi.

1. Aucune intervention préventive à l'extérieur de son territoire

2. Lorsqu'il faut vraiment y aller, préférer la voie individualiste (assassinat) à la voie holiste (250.000 hommes, des chars des avions et tout le bordel qui va avec)

3. Disposer de SNLE avec des missiles stratégiques pour avoir une capacité de second strike

4. Tant que l'anarcapie est une petite zone, toute acte de guerre direct par une armée régulière (invasion, blocus, etc) sera reçu par la force nucléaire tactique, puis stratégique en cas de destruction ou de prise de contrôle ennemie. Question de survie (si c'est vraiment nous ou eux, alors ce sera eux).

C'est plus une diplomatie là, c'est une doctrine de guerre en mode seul contre tous.

[Lancelot]

En somme, "laissez-moi tranquille sinon j'éclate le premier qui vient m'embêter". Ça a l'air pas mal.

[Rincevent]

2. Lorsqu'il faut vraiment y aller, préférer la voie individualiste (assassinat) à la voie holiste (250.000 hommes, des chars des avions et tout le bordel qui va avec)

Le problème, c'est que la mesure de rétorsion classique contre l'assassinat, c'est l'assassinat. Ca fait moins de morts qu'une guerre, mais ça fait davantage de dommages : ça rend les dirigeants paranoïaques, et il n'y a rien de plus dangereux qu'un paranoïaque cerné par d'autres paranoïaques.

[Chitah]

Actuellement la France fait preuve de neutralité voire de complaisance à l'égard des dictatures dans le monde comme celles existant en Afrique(réseau France-Afrique) ou en Asie et en Amérique du Sud.En bref la France continue de pratiquer ce que l'on appellerait la realpolitik

Déjà, et ce n'est pas qu'une coquetterie de langage, prenons l'habitude de parler de l'Etat français et non de la France. J'imagine que lorsque la région Nord Pas de Calais passe un accord avec la région de Belgique de l'autre côté de la frontière en matière de transport, tu n'appelles pas cela de la diplomatie, pas plus que lorsque la mairie de Lyon se jumelle avec la mairie de Francfort.

Selon vous quel serait la diplomatie idéale d'un État libéral?

Personnellement j'étendrai la question en demandant si un ou plusieurs auteurs libéraux ont écrit sur le sujet. On remarquera par ailleurs l'absence d'un article "Diplomatie" dans Wikibéral.

[le dernier dino]

Avec une neutralité stricte, pourquoi les Etats ne s'allieraient-ils pas pour te manger ? Ton problème ça ne sera plus les kidnappings de Kadhafi.

Oui mais neutre ça ne veut pas dire neuneu, alors qui s'y frotte s'y pique…

[MMorateur]

Je vais faire encore une fois mon Lucilio, mais le libéralisme ne s'intéresse pas à la diplomatie et aux rapports entre les Etats, uniquement à la relation entre les citoyens et l'Etat.

[Brock]

le voeu que les instances de pouvoir ne fissent point de bizness entre elles prete a sourire.

[Rincevent]

Personnellement j'étendrai la question en demandant si un ou plusieurs auteurs libéraux ont écrit sur le sujet. On remarquera par ailleurs l'absence d'un article "Diplomatie" dans Wikibéral.

Aron au tout premier chef. Il y a aussi des choses intéressantes chez Constant ou chez les Pères Fondateurs américains. Peut-être encore chez d'autres (Aeon Skoble, notamment), mais ce qui est certain, c'est qu'il n'y a pas d'opinion vraiment commune, si ce n'est des positions de bon sens.

Je vais faire encore une fois mon Lucilio, mais le libéralisme ne s'intéresse pas à la diplomatie et aux rapports entre les Etats, uniquement à la relation entre les citoyens et l'Etat.

Je n'aurais pas su mieux résumer.

[Domi]

Les Etats sont des grosses bêtes malfaisantes les unes pour les autres. Parfois une de ces grosses bêtes malfaisante en mange une ou plusieurs autres et devient encore plus grosse et malfaisante.

Face à un combat entre deux grosses bêtes malfaisantes, une bête trop petite aura intérêt à les laisser se dévorer entre elles et à faire des gentils bisous au vainqueur s'il y en a un ( cas de la suisse ou des Etats-unis en 1800).

Par contre, une bête de la taille de celle qui se battent aura intérêt à intervenir dans le combat des autres pour éviter que l'une d'elle devienne trop puissante.

Cela explique l'évolution de la doctrine politique des Etats-unis.

Selon moi, la légitime défense des Etat tiers est nécessaire et semble préférable à la notion de guerre préventive.

[xavdr]

1. Aucune intervention préventive à l'extérieur de son territoire

Perdu !

L'état libéral classique a le devoir d'assurer le règne du droit. C'est sa fonction fondamentale, telle que la décrit par exemple Bastiat. Sont deux imperfections dans le règne du droit, l'une laissant une puissance criminelle se doter de la capacité à mettre totalement fin au règne du droit devenant le cas échéant irrémédiablement impunie, l'autre attaquant de façon préventive e meurtrière une naissante surpuissance supposée criminelle sans en avoir la certitude absolue. Face à la possibilité d'un tel immense dilemme, il est impérieux de mettre en place des gardes fous. Au final, je vois l'architecture suivante : l'évaluation des qualités morales universalistes d'une puissance régalienne (exemple d'échec au test : Irak vs. Koweit), l'identification des forces réciproques (renseignement), la recherche de l'équilibre négocié (diplomatie), le financement de la force de façon à ne jamais être en position de faiblesse face à une puissance insuffisamment morale (armée), l'attaque préventive si c'est le seul moyen d'éviter le risque de fin du règne du droit (guerre).

De façon alternative, on peut aussi mentionner la méthode chrétienne ultra, consistant à se laisser supplicier sans répliquer ni même se défendre.

Cette variante a l'avantage d'inciter les prédateurs à s'entretuer en majeure partie, ce qui leur est nécessaire pour réguler la prédation et préserver leur cheptel.

Au final, il y a plus de masse végétale que de masse animale, et plus de masse végétarienne que carnivore…

Le règne du droit y est donc violé avec certitude mais de façon soit modérée soit auto destructrice.

Ceci dit, c'est un omnivore qui est en train de gagner la course à l'évolution tout de même !

[neuneu2k]

Perdu !

Tu connais des gens qui utiliseraient une nuke contre un pays qui ne leur a rien fait ET qui a les moyens de rendre la pareille ? (lis le programme complet jabialien) ?

[Invité jabial]

Il y en a qui ne sont pas encore revenus du néo-conservatisme. Pourtant on a pas fini de payer.

[xavdr]

@ Jabial

Heu … tu ne confonds pas avec la sôterie munichoise de 1938 ?

@ Neuneu2k

La problématique que j'évoque est générique. Le nuke c'est la caricature version Folamour… mais des Folamours à grosse moustache cramoisie petite moustache brune épaisse barbe verte, on en trouve, hélas ! Le problème se pose aussi vis à vis des organisations subversives totalitaires, etc.

[Invité jabial]

L'état libéral classique a le devoir d'assurer le règne du droit.

Sur son territoire.

Non seulement changer le monde entier est un délire de fou furieux, mais encore essayer de faire ça est le moyen le plus sûr pour que l'État soit forcé d'abandonner le droit à l'intérieur.

Si tu commences à faire des guerres offensives, même contre Satan © ® , tu as perdu.

Maintenant, ça ne veut pas dire qu'il faut jouer aux moines et se laisser envahir sans rien faire parce qu'il y a des innocents en face. Quand on commence à venir chez toi, le droit commun laisse place à la survie. Quand on te tire dessus depuis un char d'assaut contenant des otages, tu as le droit de tirer sur le char d'assaut quand même. C'est horrible mais c'est l'exception qui confirme la règle.

Mais ce qu'un État libéral ne doit surtout pas faire, c'est aller chercher le voisin parce qu'il est méchant. Il y aura toujours des méchants. Tant qu'il ne fait pas lui-même une guerre offensive, il n'existe aucune raison valable d'intervenir à l'échelle militaire.

[Rincevent]

Le problème se pose aussi vis à vis des organisations subversives totalitaires, etc.

Les ONG terroristes, violentes ou subversives posent un problème d'autant plus grand que ni les idéalistes ni les réalistes ne savent pas vraiment comment en traiter.

Mais ce qu'un État libéral ne doit surtout pas faire, c'est aller chercher le voisin parce qu'il est méchant. Il y aura toujours des méchants. Tant qu'il ne fait pas lui-même une guerre offensive, il n'existe aucune raison valable d'intervenir à l'échelle militaire.

Bof. Si on avait été chercher Hitler en 1936, beaucoup, beaucoup de gens ne seraient sans doute pas morts. Vraiment, les relations internationales ne se prêtent que très difficilement à la généralisation, et encore moins à l'axiomatisation.

[Invité jabial]

Les ONG terroristes, violentes ou subversives posent un problème d'autant plus grand que ni les idéalistes ni les réalistes ne savent pas vraiment comment en traiter.

Mais si, mais si.

Ça ne marche qu'avec les démocraties ça.

Contre un barbare ça tient 30 secondes chrono.

Bof. Si on avait été chercher Hitler en 1936, beaucoup, beaucoup de gens ne seraient sans doute pas morts.

T'en sais rien.

En 1936 rien ne permettait de prouver que Hitler ferait ce qu'il a fait. En fait, n'importe qui qui l'aurait prétendu serait passé pour un cinglé. Donc nouveau scénario 1918, Allemagne humiliée etc. Et peut-être une guerre mondiale il y a 30 ans.

[Rincevent]

Mais si, mais si.

Ça ne marche qu'avec les démocraties ça.

Contre un barbare ça tient 30 secondes chrono.

Mais nous ne sommes justement pas des barbares.

T'en sais rien.

En 1936 rien ne permettait de prouver que Hitler ferait ce qu'il a fait. En fait, n'importe qui qui l'aurait prétendu serait passé pour un cinglé. Donc nouveau scénario 1918, Allemagne humiliée etc. Et peut-être une guerre mondiale il y a 30 ans.

Ah, le "t'en sais rien", l'argument ultime contre l'Histoire contrefactuelle. En 1936, Hitler avait déjà publié Mein Kampf depuis longtemps, et ouvert des camps de concentration depuis des années ; là encore, il suffisait d'ouvrir les yeux. Mais à l'époque, on croyait encore des choses très naïves, que l'on ne pouvait pas déporter et tuer des millions de gens, que les Etats payaient toujours leurs dettes rubis sur l'ongle, des trucs crédibles entre gens civilisés, mais qui ne tiennent plus face à l'apocalypse.

Quant à ton "donc", il s'agit d'un non sequitur : l'Allemagne n'a été humiliée en 18 que parce qu'elle n'a pas été envahie, que sa population a vu son armée lutter sur le territoire de l'ennemi, et que l'armistice a été signé alors que la contre-offensive n'avait pas atteint le territoire allemand. Il aurait fallu pendre les spartakistes avant 1918.

[Invité jabial]

Mais nous ne sommes justement pas des barbares.

Allons donc. On peut faire aussi bien que les autres, dans tous les domaines

Ah, le "t'en sais rien", l'argument ultime contre l'Histoire contrefactuelle. En 1936, Hitler avait déjà publié Mein Kampf depuis longtemps, et ouvert des camps de concentration depuis des années ; là encore, il suffisait d'ouvrir les yeux.

C'est facile à dire a posteriori. La vérité c'est que "t'en sais rien". Vraiment.

Quant à ton "donc", il s'agit d'un non sequitur : l'Allemagne n'a été humiliée en 18 que parce qu'elle n'a pas été envahie, que sa population a vu son armée lutter sur le territoire de l'ennemi, et que l'armistice a été signé alors que la contre-offensive n'avait pas atteint le territoire allemand.

Mais bien sûr : ce qui compte c'est toujours la perception, jamais la réalité. Ce qui est important c'est l'idée que les gens se font de la défaite une fois que tu es rentré chez toi. Si tu es obligé de continuer à occuper pour éviter une vengeance, tu as perdu. L'Allemagne a été aussi et surtout vaincue par la prise de conscience de sa responsabilité collective dans une horreur indicible. Par le fait même de s'en désolidariser, la reproduction du passé a été évitée.

Il aurait fallu pendre les spartakistes avant 1918.

Ben voilà, tu vois que tu peux être un barbare quand tu veux.

[Rincevent]

C'est facile à dire a posteriori. La vérité c'est que "t'en sais rien". Vraiment.

J'aimerais éviter de faire dévier ce débat sur la structure de la réalité, qui finira à l'affrontement autour de la querelle des universaux. Mais on n'est jamais certain de grand chose. Tu pourrais très bien mourir en allant chercher le pain, ou bien trouver un chèque en blanc avec un tas de chiffres. Mais tout de même, on peut se prononcer sur la plausibilité d'évènements ou de scenarii à venir, sinon les probabilités ne serviraient à rien.

Mais bien sûr : ce qui compte c'est toujours la perception, jamais la réalité. Ce qui est important c'est l'idée que les gens se font de la défaite une fois que tu es rentré chez toi. Si tu es obligé de continuer à occuper pour éviter une vengeance, tu as perdu. L'Allemagne a été aussi et surtout vaincue par la prise de conscience de sa responsabilité collective dans une horreur indicible. Par le fait même de s'en désolidariser, la reproduction du passé a été évitée.

Elle a été aussi vaincue par ça, mais je pense que ce n'est pas le point principal. Le point principal, c'est que les Allemands ont vus leurs maisons détruites, leurs usines rasées, leurs fils morts aux fronts, vingt millions d'Allemands fuir les nettoyages ethniques, et ont de plus été eux-mêmes affamés sur ordre de Hitler. En plus, je ne suis pas si certain que le sentiment de responsabilité collective ait été si fort, ni surtout qu'il ait été si répandu. Mais bon, c'est sans doute mon tropisme anti-allemand qui joue, j'ai trop bien écouté feu mon grand-père de son vivant.

Bref, en 1918, les Allemands n'ont pas accepté d'avoir perdu parce que leur pays était intact. En 1945, la défaite était totale, et là ils ont compris. Que de morts et de destructions il aura fallu pour en arriver là…

Ben voilà, tu vois que tu peux être un barbare quand tu veux.

Redevenons civilisés : les foutre au fond d'une taule, même de luxe, mais les empêcher de nuire.

[neuneu2k]

Moi quand meme, je m'interroge, d'un coté on sais que les états perdent souvent leurs guerres, et que la guerre totale c'est mauvais pour tout le monde, d'un autre, on sais que le terrorisme evite justement de passer a la guerre totale.

Donc si il y a un 'nouveau Hitler' ™ pourquoi donc faire une guerre étatique classique offensive quand on peut lui coller une guerre de faible intensité derrière ses lignes, sans moyens étatiques.

[Sous-Commandant Marco]

J'aimerais éviter de faire dévier ce débat sur la structure de la réalité, qui finira à l'affrontement autour de la querelle des universaux. Mais on n'est jamais certain de grand chose. Tu pourrais très bien mourir en allant chercher le pain, ou bien trouver un chèque en blanc avec un tas de chiffres. Mais tout de même, on peut se prononcer sur la plausibilité d'évènements ou de scenarii à venir, sinon les probabilités ne serviraient à rien. […]

Au lieu de discuter dans le vide, indiquez-nous plutôt selon quels critères vous considérez qu'une intervention préventive est justifiée et quelles caractéristiques elle doit avoir pour ne pas être disproportionnée ou illégitime. Pour donner un exemple, les Américains ont utilisé des camps de concentration contre les Indiens et les Anglais contre les Boers. Fallait-il intervenir dans ces cas aussi ?

[Apollon]

Bof. Si on avait été chercher Hitler en 1936, beaucoup, beaucoup de gens ne seraient sans doute pas morts.

ça n'aurait été que tirer la conséquence de la violation des traités.

[Sous-Commandant Marco]

ça n'aurait été que tirer la conséquence de la violation des traités.

Note que ce n'est pas la raison invoquée par Rincevent. Le traité de Versailles a été violé en douce dès les années 20 et le gouvernement allemand a annoncé ne plus le respecter dès 1932 ( http://en.wikipedia.org/wiki/Versailles_treaty ), fallait-il intervenir dès la violation de ce traité et si oui, dans quelles conditions ?

[Apollon]

Note que ce n'est pas la raison invoquée par Rincevent.

J'ai bien noté.

Le traité de Versailles a été violé en douce dès les années 20 et le gouvernement allemand a annoncé ne plus le respecter dès 1932 ( http://en.wikipedia.org/wiki/Versailles_treaty ), fallait-il intervenir dès la violation de ce traité et si oui, dans quelles conditions ?

C'est facile à dire dans son fauteuil un siècle après mais je me lance : il fallait intervenir à la violation 1/ par les actes d'une disposition 2/ majeure du traité 3/ affaiblissant la position militaire de la France càd à l'entrée de l'armée allemande dans la Ruhr qui violait le traité et anéantissait le tampon entre les deux armées. D'ailleurs les chefs allemands avaient consigne de se retirer en cas de réplique française. Donc non seulement la France aurait du agir mais en plus c'est une victoire tapis qui l'attendait.

[xavdr]

@ SCM

Selon l'ébauche de doctrine que j'ai énoncé plus haut, une puissance régalienne libérale n'est jamais obligée d'intervenir de façon préventive, sauf pour empêcher l'émergence d'une surpuissance criminelle capable de mettre fin au règne du droit.

Ceci dit par philantropie elle peut le faire, sous réserve de respecter des principes universalistes. Concrètement cela signifie qu'elle ne peut le faire que pour mettre fin à des crimes d'un ordre de grandeur (quantitatif, qualitatifs…) plus grands que ceux vraisemblablement induits par le conflit. Je me méfie beaucoup du "devoir [moral] d'ingérence" promu par notamment par Bernard KROUCHNER ou par certains néoconservateurs un peu hâtifs. C'est la porte ouverte à tous les abus. Il faut être sur que la désinformation n'est pas à l'origine des crimes imputés aux autres, que le conflit en va pas dégénérer et faire plus de mal que de bien, que les victimes d'aujourd'hui une fois la victoire acquise par intervention extérieure ne se transformeront pas en bourreaux de demain, etc.

Si tu veux qu'on débatte de cas concrets alors expose les nous avec des faits de nature à susciter le débat de fond. Là tu emploies des termes flous. Tu parles de camps de concentration ce qui fait fallacieusement penser à Auschwitz mais en réalité cela n'est pas du tout la même chose de parler d'un camp de réfugiés, ou d'un camp de rétention temporaire, d'un camp de rétention définitif, ou d'un camp d'extermination rapide. Tu parles d'indiens capturés, mais cela n'est pas du tout la même chose de parler d'une capture le temps de négociations à l'issue de batailles rangées imposées par le bellicisme d'un peuple guerrier et d'une capture de tribus pacifiques aux fins d'un nettoyage ethnique régional avant colonisation. Pour donner un exemple d'éléments pertinent dans ce débat, nombre de tribus indiens avaient pour coutume de torturer à mort durant de longues heures tous les ennemis qu'ils capturaient ce que les européens n'ont nullement fait avec eux. De ce point de vue ces tribus là n'ont pas à se plaindre du comportement des occidentaux.

[Invité jabial]

Heu, la mortalité dans les camps anglais de la guerre des Boers n'a vraiment pas été négligeable, et ils s'en sont volontairement pris aux civils.

Mais de toute façon l'agression contre un allié est au nombre de mes cas de défense légitime. On a le droit de rentrer dans une guerre existante contre la puissance attaquante. Ce qu'on n'a pas le droit de faire, c'est de déclencher une guerre pour améliorer le monde.