Bitcoin et autres cryptomonnaies

[Sekonda]

https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/56521-les-nft-artistiques

 

 

[Sekonda]

On 3/10/2021 at 8:22 PM, Waren said:

Petite question que je me suis posée: est-ce que l'argent donnée aux américains ne va pas aller en crypto ? Après, je sais que ce ne n'est pas toujours simple d'acheter du coin lorsque l'on est américain, mais je suis certain que plusieurs y pensent sérieusement.

 

 

Comme le montre le tweet d'Armstrong, ça s'est passé la dernière fois et à ma connaissance rien n'empêche que ce soit pareil. On le saura vite avec ce genre de stats. 

Cela fait partie de mes arguments utilisés en faveur des CBDC. 

[poincaré]

Le 10/03/2021 à 20:22, Waren a dit :

Après, je sais que ce ne n'est pas toujours simple d'acheter du coin lorsque l'on est américain, mais je suis certain que plusieurs y pensent sérieusement.

Oh, ça le deviendra de plus en plus.

Notamment parce que l'équivalent de l'ACPR aux US (l'OCC - Office of the Comptroller of the Currency) est ouvertement favorable aux cryptomonnaies et à la DeFi. Le fait qu'une telle institution - chargée de contrôler le secteur bancaire, pour rappel - s'aligne sur les corporate est un très bon signe.

[h16]

il y a 26 minutes, poincaré a dit :

est un très bon signe.

très bon signe que les cryptos s'éloignent du but initial (une alternative crédible et solide au monde bancaire, et un éloignement de la férule des états).

[poincaré]

il y a une heure, h16 a dit :

très bon signe que les cryptos s'éloignent du but initial (une alternative crédible et solide au monde bancaire, et un éloignement de la férule des états).

Mais non, elles ne s'éloignent pas. Les institutions ont compris qu'elles pouvaient tirer leur épingle du jeu (outre atlantique, du moins), et l'intérêt consiste principalement à ce qu'elles nous posent moins de bâtons dans les roues.

[h16]

Ah, cette jeunesse, cette fougue, cette naïveté  

[poincaré]

Question de stratégie politique. Il n'est pas question que les obstacles disparaissent, bien entendu - ce serait trop beau

Ce que je constate : jouer la carte du dialogue et du conseil sur leurs projets foireux est politiquement et économiquement plus rentable que de leur dire "allez vous faire foutre, vous ne comprenez rien à ce que vous faites"

[h16]

Il y a 9 heures, poincaré a dit :

Question de stratégie politique. Il n'est pas question que les obstacles disparaissent, bien entendu - ce serait trop beau

Ce que je constate : jouer la carte du dialogue et du conseil sur leurs projets foireux est politiquement et économiquement plus rentable que de leur dire "allez vous faire foutre, vous ne comprenez rien à ce que vous faites"

Sur le long terme, ça se finit pourtant toujours pareil. Je me demande bien pourquoi ... Ah oui : peut-être parce que lorsqu'on fait des compromis, c'est "politiquement et économiquement plus rentable" à l'instant T et puis, plus tard, on se fait baiser ? 

 

Je vais prendre un exemple concret : il n'a jamais été question de négociations, d'arrangements et de dialogue pour certains aspects du partage en P2P pour la simple et bonne raison qu'il n'existe aucun moyen technique de l'empêcher. Bilan : ça couine, ça chouine, ça pleurniche, mais le législateur est en slip. Napster, qui a tenté de négocier, est mort. Kazaa aussi. Etc. Il en ira de même avec les cryptos. Celles qui refuseront le compromis perdureront parce qu'elles devront faire face à l'environnement le plus hostile qui soit et si elles survivent à ça, elles survivront à tout.

[Wayto]

Pour aller dans ton sens The Pirate Bay est toujours là.

[poincaré]

Il y a 2 heures, h16 a dit :

Sur le long terme, ça se finit pourtant toujours pareil. Je me demande bien pourquoi ... Ah oui : peut-être parce que lorsqu'on fait des compromis, c'est "politiquement et économiquement plus rentable" à l'instant T et puis, plus tard, on se fait baiser ? 

 

Je vais prendre un exemple concret : il n'a jamais été question de négociations, d'arrangements et de dialogue pour certains aspects du partage en P2P pour la simple et bonne raison qu'il n'existe aucun moyen technique de l'empêcher. Bilan : ça couine, ça chouine, ça pleurniche, mais le législateur est en slip. Napster, qui a tenté de négocier, est mort. Kazaa aussi. Etc. Il en ira de même avec les cryptos. Celles qui refuseront le compromis perdureront parce qu'elles devront faire face à l'environnement le plus hostile qui soit et si elles survivent à ça, elles survivront à tout.

Dialoguer ne veut pas dire faire des compromis.

Quand des asso de professionnels "dialoguent" avec les régulateurs, elles leur expliquent (poliment) a-pourquoi ils font de la merde, et b-ce qu'ils devraient faire à la place pour ne pas enterrer le milieu. Bon, elles sont rarement écoutées. Mais il me semble important de se réunir et d'avoir une force représentative.

[h16]

il y a 30 minutes, poincaré a dit :

Dialoguer ne veut pas dire faire des compromis.

 

Je connais cette théorie. 

 

il y a 30 minutes, poincaré a dit :

Quand des asso de professionnels "dialoguent" avec les régulateurs, elles leur expliquent (poliment) a-pourquoi ils font de la merde, et b-ce qu'ils devraient faire à la place pour ne pas enterrer le milieu. Bon, elles sont rarement écoutées. Mais il me semble important de se réunir et d'avoir une force représentative.

Voilà : c'est important d'être poliment écouté et de voir les politiciens n'en tenir absolument aucun compte.

[Lugaxker]

il y a 6 minutes, poincaré a dit :

Dialoguer ne veut pas dire faire des compromis.

Quand des asso de professionnels "dialoguent" avec les régulateurs, elles leur expliquent (poliment) a-pourquoi ils font de la merde, et b-ce qu'ils devraient faire à la place pour ne pas enterrer le milieu. Bon, elles sont rarement écoutées. Mais il me semble important de se réunir et d'avoir une force représentative.

Le problème c'est que quand tu "dialogues avec les régulateurs" et que tu arrondis trop les angles dans la présentation de Bitcoin, ça envoie aussi un message aux mauvaises personnes, qui n'ont rien à faire là. À trop lisser le discours on oublie de convertir les nouveaux venus : c'est dans l'ADN de Bitcoin de servir à commercer sur le dark web, de permettre de contourner les contraintes légales, d'être utilisé pour éviter l'impôt ou blanchir de l'argent.

 

Malheureusement, on est aujourd'hui à un point où ce discours semble dominer. Michael Saylor (qui répète à longueur de temps que le bitcoin est une réserve de valeur mais pas une devise ou un moyen de paiement, qu'il ne concurrence pas les monnaies traditionnelles, et que "la résistance à la censure, la confidentialité et l'évasion fiscale sont de mauvaises idées") est devenu un meneur idéologique adoubé par certains bitcoineurs (pas tous) dont le but premier semble être de devenir riche. Pour moi, il y a une perversion : non seulement les nouveaux arrivants ne sont pas convertis ("il est normal que Bitcoin soit régulé", "Bitcoin sera seulement une monnaie de réserve"), mais cela affaiblit la capacité de Bitcoin à rester ce qu'il est. Si demain un changement était proposé par les membres de la communauté favorables à la réglementation pour interdire (par exemple) les transactions de mélange, quelle version de Bitcoin serait prédominante ?

 

Je conçois bien que c'est une stratégie de communication, que moi-même j'utilise parfois, mais je ne veux pas que cela devienne le discours dominant. Quand des gens me parlent de Bitcoin aujourd'hui, j'ai souvent l'impression qu'ils ont été contaminés par cette narration d'un Bitcoin qui suivrait les réglementations financières et ne s'opposerait pas au système actuel.

[Calembredaine]

il y a 19 minutes, h16 a dit :

Voilà : c'est important d'être poliment écouté et de voir les politiciens n'en tenir absolument aucun compte.

 

Hahaha, c'est exactement cela le "dialogue" selon les politiciens. "Mais si, regardez, nous dialoguons avec les acteurs du marché !". Tout ceci pendant que les acteurs du marché finissent leur monologue. Au final on se retrouve avec exactement ce qu'avaient pondu les politiciens avant le dialogue.

 

On a même pire depuis quelques années. Maintenant on a la version: "Choisissez vous-même votre punition. Faites vite sinon nous la choisissons pour vous".

 

Ne soyons pas naïfs, la régulation proposée par les politiciens c'est la possibilité de fouiner et d'espionner afin de taxer ou de confisquer. Il n'y absolument rien d'autre derrière.

[Lugaxker]

Meanwhile le prix du BTC a dépassé les 60 000 $

[poincaré]

il y a une heure, h16 a dit :

Voilà : c'est important d'être poliment écouté et de voir les politiciens n'en tenir absolument aucun compte.

Non : c'est important de montrer qu'on existe en tant que communauté et de réunir nos voix pour défendre nos intérêts.

[h16]

il y a 28 minutes, Lugaxker a dit :

Meanwhile le prix du BTC a dépassé les 60 000 $

Les stimuchèques arrivent, je présume.

[h16]

il y a 9 minutes, poincaré a dit :

Non : c'est important de montrer qu'on existe en tant que communauté et de réunir nos voix pour défendre nos intérêts.

C'est important de se mettre en groupe pour dialoguer tout seul.

 

[Wayto]

il y a 15 minutes, poincaré a dit :

c'est important de montrer qu'on existe en tant que communauté et de réunir nos voix pour défendre nos intérêts.

T'as autant de communautés que de cryptos (je caricature mais c'est quand même un peu ça).

Différentes visions du rôle d'une monnaie, de son rapport au régulateur, de l'inflation etc.

 

Tu prends BTC / BCH / Monero t'as 3 communautés complètement différentes, avec des intérêts divergents. 

[Lugaxker]

il y a 3 minutes, Wayto a dit :

Tu prends BTC / BCH / Monero t'as 3 communautés complètement différentes, avec des intérêts divergents. 

Il y a bien 3 communautés mais je ne trouve pas qu'elles divergent autant que ça : c'est la même proposition de valeur centrale avec des compromis différents.

Par contre, la culture d'Ethereum est sensiblement différente, ce qui se retrouve dans les choix réalisés (EIP-1559, passage en preuve d'enjeu).

[Calembredaine]

La communauté et nos représentants légaux auraient dû, depuis belle lurette, nous proposer des solutions pour intégrer les cryptomonnaies dans les comptabilités d’entreprises, pour faciliter le paiement des salaires en cryptos, pour faciliter l’acceptation des cryptos par les commerçants, les entreprises.

Au lieu de cela on « débat » du contenu du KYC et des « agréments » obligatoires sinon-tu-vas-te faire-voir.

[poincaré]

il y a 36 minutes, Wayto a dit :

T'as autant de communautés que de cryptos (je caricature mais c'est quand même un peu ça).

Différentes visions du rôle d'une monnaie, de son rapport au régulateur, de l'inflation etc.

 

Tu prends BTC / BCH / Monero t'as 3 communautés complètement différentes, avec des intérêts divergents. 

Ces trois communautés se rejoignent sur une même idée initiale.

C'est le principe d'un lobby.

[Wayto]

il y a 37 minutes, Lugaxker a dit :

Il y a bien 3 communautés mais je ne trouve pas qu'elles divergent autant que ça : c'est la même proposition de valeur centrale avec des compromis différents.

Entre BCH et Monero je veux bien, mais avec les maximalists pas du tout par contre. Leur proposition de valeur est désormais complètement différente. Comme tu le démontres 2 posts plus haut .

 

il y a 19 minutes, poincaré a dit :

Ces trois communautés se rejoignent sur une même idée initiale.

Laquelle ? A peer-to-peer electronic cash system ? Ca fait longtemps que BTC à laissé tomber l'idée (oui je sais, LN, dans 18 mois).

Si c'est de cette idée initiale là dont tu parles, monter un lobby c'est clairement faire entrer le loup dans la bergerie pour moi.

[Rübezahl]

il y a une heure, Calembredaine a dit :

La communauté et nos représentants légaux auraient dû, depuis belle lurette, nous proposer des solutions pour intégrer les cryptomonnaies dans les comptabilités d’entreprises, pour faciliter le paiement des salaires en cryptos, pour faciliter l’acceptation des cryptos par les commerçants, les entreprises.

Au lieu de cela on « débat » du contenu du KYC et des « agréments » obligatoires sinon-tu-vas-te faire-voir.

Les monnaies sont un élément du pouvoir vraiment très important.

Les altcoins ont et auront zéro aide top-down (même plutôt bien l'inverse).

Bottom-up est la seule option.

Autant dire que ça pousse par en bas ama !

[Waren]

il y a une heure, Rübezahl a dit :

Les monnaies sont un élément du pouvoir vraiment très important.

Les altcoins ont et auront zéro aide top-down (même plutôt bien l'inverse).

Bottom-up est la seule option.

Autant dire que ça pousse par en bas ama !

 

Le Bottom-up, il existe déjà dans les pays au monnaie de singe. Je suis bluffé de l'adoption de la crypto dans des régions du monde complètement improbables: Asie et Afrique profonde, Venezuela, etc. Mais là-bas,  les problématiques n'y sont pas les mêmes qu'ici. 

[Lugaxker]

Il y a 2 heures, Wayto a dit :

Entre BCH et Monero je veux bien, mais avec les maximalists pas du tout par contre. Leur proposition de valeur est désormais complètement différente. Comme tu le démontres 2 posts plus haut .

Oui c'est plus compliqué que ça effectivement. Le truc c'est qu'il y a une beaucoup de pro-BTC qui sont précisément opposés à cette redéfinition de Bitcoin, et sont toujours du côté de l'argent liquide électronique, souvent parce qu'ils croient à Lightning.

Personnellement je vois BTC comme un moyen de transfert de valeur avec des frais conséquents (y compris si on veut ouvrir un canal Lightning), ce qui peut convenir aux plus aisés et pour des usages spécifiques. Il est aujourd'hui peu utilisable, mais très résistant à la censure. Si je déplaçais des dizaines de millions d'euros pour une activité illicite par exemple, j'utiliserais BTC, pas BCH.

Donc pour moi il suit toujours la même proposition de valeur (monnaie incensurable à quantité fixe) dans une variante particulière on va dire. Ce n'est bien évidemment pas cette variante de Bitcoin que je préfère et que j'utilise, mais elle a le mérite d'exister.

[AX-poulpe]

On 3/7/2021 at 4:48 PM, Lugaxker said:

Bref, cette idée de l'étalon-bitcoin propagée par l'ouvrage de Saifedean Ammous du même nom, c'est une fausse bonne idée, qui me parait encore plus mauvaise aujourd'hui que lorsque j'avais lu le livre. Je ne sais pas pourquoi mais beaucoup de nouveaux arrivants semblent la défendre instinctivement.

 

Je ne me souviens pas qu'il défendait un étalon-bitcoin légal comme étant une bonne solution, mais plutôt le fait que le Bitcoin allait remplacer l'or de fait dans cette fonction d'étalon de mesure de la force d'une monnaie et comme avoir de réserve des grandes BC et institutions financières. Mais je ne l'ai pas relu récemment donc je peux me tromper. Une chose tout de même : la différence entre l'or et BTC, c'est que les quantités d'or dans les coffres des BC sont moins auditables et que que la fuite des capitaux est plus compliquée lorsque la convertibilité est suspendue. Avec les cryptos les politiques auraient moins de marge de manoeuvre pour truander le citoyen il me semble. 

 

On 3/10/2021 at 3:35 PM, Prouic said:

Oui d'ailleurs je l'ai vécu avec BTC-e, ca m'a couté 3000$, je vois donc l'idée. Il n'empèche qu'en dehors de stocker sur un exchange pour trader comme  un dingo (on appréciera ce que chacun fait de son pognon sur liborg n'est ce pas) déjà que le tissu et les applis pour réussir a payer en crypto sont pas folles, j'ose pas imaginer avec des wallets 'surs'.
Je comprend tout à fait qu'on veuille pas laisser 1 milliards d'euro sur binance, mais entre ça et laisser ça a la banque (euh ... wait) ou pire chez soi sur une clé, doit y avoir des grades de paranoïa. Surtout comme comem dis au dessus y a 200 manières de se faire piquer son pognon par malintentionné même si on récupère la souveraineté, et  la question est bien de jamais perdre l'argent, pas de jamais perdre l'argent si le voleur est une institution.

 

A la limite je veux bien revoir mon jugement le jour ou la monnaie du coin est une crypto. 
 

 

Un élément à prendre en compte pour les liborgiens (en tous cas pour moi) : la perte de 1000 euros par sa propre faute est regrettable mais acceptable, tandis que la saisie de la même somme par l'Etat de manière plus ou moins arbitraire fait psychologiquement beaucoup plus mal. Ou dit autrement: le fait de savoir que notre argent est entre nos propres mains et loin des pattes de l'Etat a une valeur dont il faut tenir compte au moment d'évaluer les risques. Si la probabilité de perdre un jour mes cryptos est supérieure en les stockant moi-même (ce qui resterait à prouver), cette différence peut être plus que compensée par la tranquillité d'esprit que je tire de savoir mon argent loin des prédateurs. Mais c'est facile à dire pour moi : je suis un pur hodler. Les plateformes ont le mérite de pouvoir toucher aux cryptos sans se prendre la tête et surtout pour trader, mais garder l'essentiel de ses avoirs sur un cold wallet est une option facile, et c'est un vrai petit acte politique. 

 

On 3/12/2021 at 6:46 PM, poincaré said:

Mais non, elles ne s'éloignent pas. Les institutions ont compris qu'elles pouvaient tirer leur épingle du jeu (outre atlantique, du moins), et l'intérêt consiste principalement à ce qu'elles nous posent moins de bâtons dans les roues.

 

En dehors d'attirer des investissements avec des effets d'annonce crypto-friendly et d'espérer augmenter des recettes fiscales à court terme, je ne vois pas quelle épingle ils vont tirer. Bitcoin est un outil pratiquement conçu pour limiter les dépenses de l'Etat et sa capacité à taxer lorsque le consentement à l'impôt disparaît. Pour n'importe quel gouvernement du monde actuel (vivant à crédit, endetté jusqu'au cou et rêvant de dépenser toujours plus) la simple existence de Bitcoin est une déclaration d'indépendance, un acte de guerre. Ce sera Bitcoin ou eux. 

 

22 hours ago, poincaré said:

Question de stratégie politique. Il n'est pas question que les obstacles disparaissent, bien entendu - ce serait trop beau

Ce que je constate : jouer la carte du dialogue et du conseil sur leurs projets foireux est politiquement et économiquement plus rentable que de leur dire "allez vous faire foutre, vous ne comprenez rien à ce que vous faites"

 

La seule utilité que j'y vois : leur donner un os à ronger et leur faire croire qu'ils peuvent avoir une place dans ce nouveau paradigme monétaire, pour mieux les poignarder dans le dos. Qu'ils s'amusent donc avec leur CBDC pendant que la créature créée pour les tuer continue à grandir. 

 

8 hours ago, poincaré said:

Non : c'est important de montrer qu'on existe en tant que communauté et de réunir nos voix pour défendre nos intérêts.

 

C'est difficile d'aller expliquer aux politiciens notre véritable intérêt : reprendre totalement, radicalement, une liberté que eux-mêmes considèrent comme un pouvoir souverain qui est presque de droit divin pour l'Etat. Pour moi ça revient à dire que les animaux d'élevage doivent se réunir en tant que communauté pour défendre leurs intérêts face aux amateurs de barbecues. Et encore, dans ce dernier cas on peut vaguement imaginer que la viande artificielle pourra un jour apporter une solution, tandis qu'aucune innovation technologique ne peut préserver le pouvoir de prédation de l'Etat sur les ressources économiques tout en conservant ces ressources à ceux qui les produisent.

[Bézoukhov]

il y a 33 minutes, Axpoulpe a dit :

quantités d'or dans les coffres des BC sont moins auditables

 

Ce serait une nouvelle d'anticipation très amusante. Une banque assoit sa réputation sur une grande quantité de bitcoin, et tout le monde connaît l'adresse du portefeuille, ce qui rassure sur sa solidité. Ce qu'on ne sait pas, et qui est le secret le mieux gardé de la banque, c'est que personne ne connaît le fichu code dudit portefeuille.

[Lugaxker]

il y a 12 minutes, Axpoulpe a dit :

Je ne me souviens pas qu'il défendait un étalon-bitcoin légal comme étant une bonne solution, mais plutôt le fait que le Bitcoin allait remplacer l'or de fait dans cette fonction d'étalon de mesure de la force d'une monnaie et comme avoir de réserve des grandes BC et institutions financières. Mais je ne l'ai pas relu récemment donc je peux me tromper. Une chose tout de même : la différence entre l'or et BTC, c'est que les quantités d'or dans les coffres des BC sont moins auditables et que que la fuite des capitaux est plus compliquée lorsque la convertibilité est suspendue. Avec les cryptos les politiques auraient moins de marge de manoeuvre pour truander le citoyen il me semble. 

Dans le livre, il compare très clairement le bitcoin à l'or en idéalisant la période de l'étalon-or de la belle époque : le livre est intitulé The Bitcoin Standard pas Bitcoin: Digital Gold. À un moment, il parle de règlements que pourraient réaliser chaque jour 1000 banques différentes pour illustrer la faisabilité de son système (faudrait que je retrouve le passage mais j'ai pas le livre sous la main). Sa position m'avait semblé claire à l'époque, j'avais même écrit un article tiens : https://viresinnumeris.fr/letalon-bitcoin-la-vision-de-saifedean-ammous/

Cela étant dit, je ne sais pas comment sa position a évolué depuis. Il y a des manières de faire plus robustes comme Lightning (solution numérique) ou OpenDime (solution physique). 

 

Quand à l'audit des réserves, je doute que les banques poussent ces audits d'elles-mêmes et ça m'étonnerait que tout soit rendu public, ne serait-ce que pour des raisons de confidentialité vis-à-vis des autres États. Comme pour Tether, ce ne serait pas parfait mais ça fonctionnerait quand même.

Si un étalon-bitcoin était établi, cela serait probablement bénéfique à court terme effectivement. Néanmoins, à long terme, cela mènerait comme je l'ai déjà dit à des banques centrales qui possèdent tous les bitcoins et les individus (quasiment) aucun. Cela ne veut pas dire qu'on ne pourrait pas recommencer ou passer à une autre cryptomonnaie, mais l'effet de réseau serait plus petit. 

[Solomos]

On 3/10/2021 at 2:31 PM, Prouic said:

Les exchanges peuvent certainement se tirer avec ton blé (vécu), mais au vu de l'énergie déployée pour faire vivre une entreprise  comme binance versus se tirer avec la caisse, ils auraient mieux fait de partir il y a déjà 5 ans.

 

Moi ce qui me rend parano c'est de penser que ce n'est pas l'exchange dans sa globalité qui décide de se barrer avec ton pognon. Ca peut être le mec à sa tête, mais ça peut aussi être un mec plus bas dans la hiérarchie qui va va trouver un jour une faille, une sorte de Kerviel.

 

Entre ça et ma clé découpée en petit morceaux noyés dans un long fichier texte que je copie régulièrement et que j'envoie dans différentes boites mail, mon choix est assez vite fait.

 

Bref, comme dit @Lugaxker

Not your keys, not your coins.

[Prouic]

Il y a 2 heures, Axpoulpe a dit :

 

tandis que la saisie de la même somme par l'Etat de manière plus ou moins arbitraire fait psychologiquement beaucoup plus mal.

Oui comme dit plus haut c'est du vécu, je me pointe un matin sur BTCe et au lieu de la plateforme de trading, y avait un joli logo "seized by FBI"

"

On 28 July 2017, US authorities seized the BTC-e.com domain name and 38% of all customer funds^{[citation needed]}. To repay its customers, BTC-e created WEX tokens, which were used to represent customers' seized equity. The WEX tokens represented $1 and were issued to account for the value of customers cryptocurrencies at the time of the seizure. Vinnik was convicted and sentenced to 5 years in prison in France while refusing to testify during his trial.^[12] He was acquitted on involvement with the Locky ransomware charges.^[12]"

On peut effectivement noter que techniquement la plateforme ne s'etait pas barrée avec la caisse. Après 2 mois de frise en période de bull run, ca a effectivement fait rire personne.

 

Donc je dis pas qu'il faut pas avoir de cold wallet et de pas se sécuriser, je met  juste en valeur le fait que le risque encouru est compensable par le service, car honnêtement j'ai vu personne sans mon entourage échanger/payer de la crypto cold à cold les 10 dernières années.