Bac Philo 2011

[ShoTo]

J'ai eu 2/20 au bac de philo sur un commentaire de De la démocratie en Amérique, mon prof au conseil de classe du dernier trimestre m'avait assuré que si j'y mettais du mien j'aurais au moins 5/20, mon objectif personnel était 3/20. Je n'ai atteint aucun des deux

[Lancelot]

Excellente remarque : en général, si on trouve que la réponse à un énoncé est triviale, c'est qu'on ne l'a pas bien compris.

Ou alors qu'on a suffisamment planché sur le sujet par ailleurs pour que la pensée se soit cristallisée sous une forme simple.

Un modèle scientifique est un château de cartes où s'empilent des hypothèses plus ou moins fausses. Bien sûr si on remonte très loin on trouvera des hypothèses métaphysiques, mais ce n'est pas le sujet.

En fait, pour ce sujet, il faut décortiquer la question et poser une problématique. Toute la question est de savoir laquelle, j'ai ma petite idée là-dessus. Et, si mon idée est bonne, on peut dire qu'il s'agit d'une des problématiques clés de ce forum, dont je parle de temps en temps.

Mouais, la méthode en une ligne est plus classe.

Je crois que j'ai eu 12/20 en philo au bac. J'étais arrivé une heure en retard à cause des embouteillages et j'avais des trucs à placer dans ma copie (du genre "Mr Burns"). C'était le bon temps.

[Chitah]

Mouais, la méthode en une ligne est plus classe.

Oui mais là en l'occurrence la question est plutôt intéressante et mérite développement. Par exemple, elle prend tout son intérêt si je pose la question suivante : "le capitalisme peut-il être mis au service de l'intérêt général?"

En effet, on peut "prouver" une hypothèse dans des cas simples. Si j'émets l'hypothèse que les jours raccourcissent à partir du 21 juin, on peut facilement vérifier si c'est vrai ou pas. Il en est de même dans beaucoup de domaines scientifiques.

La question prend toute son acuité justement dans les débats flous types philosophiques ou politique. Ici, le seul problème n'est même pas seulement de savoir si on peut ou pas prouver une hypothèse, mais simplement de la formuler clairement pour pouvoir la tester. Si je demande si "le capitalisme peut être mis au service de l'intérêt général", je présuppose que l'intérêt général existe, qu'il faut le servir, et que le capitalisme est un candidat possible à ce service. Ces hypothèses ne doivent-elles pas être formulées clairement pour être testées, avant de poser cette question?

De même, si je demande "les enfants d'immigrés peuvent-ils s'intégrer en France?", on présuppose que pour un individu donné, une des clés de l'intégration si ce n'est LA clé est l'origine ethnique, religieuse, culturelle des parents. Normalement, on doit se poser la question d'abord "quelles sont les clés de l'intégration" d'une personne, puis de classer ces clés en ordre d'importance si on peut, puis poser la bonne question à ce sujet. Sans même parler de la question de savoir si quelqu'un est intégré a un intérêt, ou même a un sens.

Donc, l'enjeu de cette question, c'est celle du terrorisme intellectuel, du hold-up de débat. C'est pour cela que la question est très importante.

Donc en gros mon plan :

- oui on peut prouver une hypothèse dans des cas simples

- non on ne peut pas dans un certain nombre de domaines, car elle sont la plupart du temps ensevelies sous le discours, donc difficilement isolables et testables

- oui, tout de même, on peut, mais l'enjeu principal est de formuler l'hypothèse, étape numéro 1 avant de pouvoir la tester. Si on ne fait pas cela, on s'expose à bien des déboires.

Et avec ça, si ça se trouve, j'aurais eu 2/20.

[Mike]

Excellente remarque : en général, si on trouve que la réponse à un énoncé est triviale, c'est qu'on ne l'a pas bien compris.

En fait, pour ce sujet, il faut décortiquer la question est poser une problématique. Toute la question est de savoir laquelle, j'ai ma petite idée là-dessus. Et, si mon idée est bonne, on peut dire qu'il s'agit d'une des problématiques clés de ce forum, dont je parle de temps en temps.

Dans la grande majorité des cas les sujets de philo depuis 2000 sont posés de telle façon qu'ils appellent le plan type de l'éducation nationale, qui permet de répondre à presque tous les sujets. C'est ma prof de philo qui nous avait dévoilé l'existence de ce plan:

1/ réponse triviale (qui revient souvent à répondre bêtement oui ou non au sujet)

2/ faire apparaitre la contradiction qui résulte d'une application monomaniaque de la réponse triviale

3/ Montrer que la question initiale est mal posée et la redéfinir

Par exemple dans "ne désirons nous que les choses que nous estimons bonnes?"

1/ il semble évident que seules les choses bonnes puissent être désirées

2/ cependant le jugement est il réellement le critère du désir

3/ nous ne désirons pas les choses que nous estimons bonnes, au contraire nous estimons une chose bonne parce que nous la désirons.

Le bac philo devient très facile une fois ce bête raisonnement maitrisé.

[POE]

Donc en gros mon plan :

- oui on peut prouver une hypothèse dans des cas simples

- non on ne peut pas dans un certain nombre de domaines, car elle sont la plupart du temps ensevelies sous le discours, donc difficilement isolables et testables

- oui, tout de même, on peut, mais l'enjeu principal est de formuler l'hypothèse, étape numéro 1 avant de pouvoir la tester. Si on ne fait pas cela, on s'expose à bien des déboires.

Le sujet c'est "Peut-on prouver une hypothèse scientifique ?"

Il me semble que ton plan n'est pas adapté, tu passes à côté du terme scientifique. La problématique doit aborder d'une façon ou d'une autre la vérité et la science.

[Mathieu_D]

Dans la grande majorité des cas les sujets de philo depuis 2000 sont posés de telle façon qu'ils appellent le plan type de l'éducation nationale, qui permet de répondre à presque tous les sujets. C'est ma prof de philo qui nous avait dévoilé l'existence de ce plan:

1/ réponse triviale (qui revient souvent à répondre bêtement oui ou non au sujet)

2/ faire apparaitre la contradiction qui résulte d'une application monomaniaque de la réponse triviale

3/ Montrer que la question initiale est mal posée et la redéfinir

Par exemple dans "ne désirons nous que les choses que nous estimons bonnes?"

1/ il semble évident que seules les choses bonnes puissent être désirées

2/ cependant le jugement est il réellement le critère du désir

3/ nous ne désirons pas les choses que nous estimons bonnes, au contraire nous estimons une chose bonne parce que nous la désirons.

Le bac philo devient très facile une fois ce bête raisonnement maitrisé.

Je plusse.

Le plus dur c'est de faire un grand 1 un peu péchu quand même.

(Sauf que moi mon grand 3 c'était plutôt "mais comment un esprit aussi malade peut-il poser une question aussi con ?" (dans le sens faut vraiment ne maitriser aucune des notions du sujet pour formuler une question pareille qui est vide de sens quand on comprend bien ce qu'il y a dedans)

[Chitah]

Dans la grande majorité des cas les sujets de philo depuis 2000 sont posés de telle façon qu'ils appellent le plan type de l'éducation nationale, qui permet de répondre à presque tous les sujets. C'est ma prof de philo qui nous avait dévoilé l'existence de ce plan:

1/ réponse triviale (qui revient souvent à répondre bêtement oui ou non au sujet)

2/ faire apparaitre la contradiction qui résulte d'une application monomaniaque de la réponse triviale

3/ Montrer que la question initiale est mal posée et la redéfinir

Ce qui est plus ou moins ce que j'ai fait (le 2 étant un peu différent dans mon cas mais revient au même).

[Chevalier]

Excellente remarque : en général, si on trouve que la réponse à un énoncé est triviale, c'est qu'on ne l'a pas bien compris.

En fait, pour ce sujet, il faut décortiquer la question est poser une problématique. Toute la question est de savoir laquelle, j'ai ma petite idée là-dessus. Et, si mon idée est bonne, on peut dire qu'il s'agit d'une des problématiques clés de ce forum, dont je parle de temps en temps.

En fait jusqu'à aujourd'hui je croyais qu'une hypothèse était quelque chose qu'on ne vérifiait pas, pour moi c'était simplement la 1ere phrase de wikipedia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth%C3%A8se):

"Une hypothèse est une proposition ou une explication que l'on se contente d'énoncer sans prendre position sur sa véracité, c'est-à-dire sans l'affirmer ou la nier."

Enfin le caractère explicatif en moins. En fait j'avais plutôt dans la tête qu'une hypothèse est simplement une idée de départ, pas nécessairement une réalité, à partir de laquelle travailler pour démontrer quelque chose. Si l'hypothèse colle avec la réalité, alors le résultat existera aussi dans la réalité. Mais le fait de dire que cette hypothèse "colle" avec la réalité c'est faire une hypothèse sur la réalité ou notre lien avec elle.

On est toujours obligé de partir d'hypothèses, si on démontre l'existence d'hypothèses (dans la réalité) on a pour cela émis d'autres hypothèses sur la réalité…

Bon désolé si c'est pas très clair…

[Chitah]

Le sujet c'est "Peut-on prouver une hypothèse scientifique ?"

Il me semble que ton plan n'est pas adapté, tu passes à côté du terme scientifique. La problématique doit aborder d'une façon ou d'une autre la vérité et la science.

Ah tiens oui, c'est vrai, mais ce n'est pas si grave, disons que j'ai parlé d'un autre sujet que je me suis posé à moi-même. L'idée reste la même si tu rajoutes "scientfique", avec quelques notions basiques de sciences tu peux décliner le même plan.

L'essentiel était de montrer que même en n'ayant pas fait de philo en terminale depuis longtemps, on peut faire quelquechose, et que l'erreur fatale est de vouloir caser des citations à tout bout de champ!

[Rincevent]

Le problème avec la philosophie en terminale, c'est que c'est la matière la plus subjective au regard de l'examinateur. On ne sait jamais quelles sont les attentes exactes du correcteur. Tu as beau écrire correctement et penser à peu près logiquement, ça ne garantit rien.

De mémoire, c'est la matière où la variance inter-correcteurs est la plus élevée, et surtout celle où la moyenne au bac est la plus basse.

Mais bon, enseigner la philosophie à tout le monde, qui plus est sous la tutelle du plus rigide des censeurs que compte la société, c'est déjà trahir la philosophie.

[Chitah]

Mais bon, enseigner la philosophie à tout le monde, qui plus est sous la tutelle du plus rigide des censeurs que compte la société, c'est déjà trahir la philosophie.

Tu penses que ce serait mieux si c'était une option ou bien penses-tu carrément que cela n'a pas de sens de mettre la philo au bac?

[Rincevent]

Tu penses que ce serait mieux si c'était une option ou bien penses-tu carrément que cela n'a pas de sens de mettre la philo au bac?

Oh, c'était davantage un clin d'oeil socrato-straussien à destination de F.mas qu'autre chose. Si je devais choisir, je dirais que l'histoire des idées peut s'enseigner et pourrait bénéficier à la culture générale des futurs bacheliers, mais que la philosophie ne peut pas être enseignée, pas plus que la vertu ou la sagesse.

[Tremendo]

Tu penses que ce serait mieux si c'était une option ou bien penses-tu carrément que cela n'a pas de sens de mettre la philo au bac?

Filière S, ES, Pro et techniques ça n'a pas de sens, si on arrêtait d'emmerder les petits français à l'ednat avec des matières qui n'ont rien à voir avec leur cursus, si on arrêtait en France de vouloir remplir des têtes bien pleines au lieu de former à un job ce serait pas mal.

Les scientifiques cherchent soit à accéder à des écoles d'ingénieur ou de commerce en général, les ES de même, ils n'en ont rien à faire de la philo, ce sont 2 heures à perdre dans l'emploi du temps pour eux c'est la dernière chose qu'ils révisent, tout le reste a plus de coefficient et vaut davantage dans les dossiers d'admission, et cette attitude se prolonge en classes préparatoires aux écoles de commerce dans une moindre mesure tout de même car la philo y vaut davantage en terme de coefficient et l'enseignement est plus hard.

Par contre je sais bien que ce n'est pas pour tout le monde le cas, j'étais même de ceux qui s'intéressaient le plus à ces matières (philo, histoire etc…), pour autant c'est une réalité.

La culture gé tout ça jusqu'au collège, après finies les conneries, si les gens veulent se cultiver qu'ils le fassent chez eux c'est aux parents de donner goût à leurs enfants pour la lecture et la culture, au moins ils ne seront pas contaminés par la propagande de l'ednat, si une école privée veut axer son organisation sur ce type d'enseignement so be it, mais pas dans celle de mes enfants.

[Mathieu_D]

Filière S, ES, Pro et techniques ça n'a pas de sens, si on arrêtait d'emmerder les petits français à l'ednat avec des matières qui n'ont rien à voir avec leur cursus, si on arrêtait en France de vouloir remplir des têtes bien pleines au lieu de former à un job ce serait pas mal.

Les scientifiques cherchent soit à accéder à des écoles d'ingénieur ou de commerce en général, les ES de même, ils n'en ont rien à faire de la philo, ce sont 2 heures à perdre dans l'emploi du temps pour eux c'est la dernière chose qu'ils révisent, tout le reste a plus de coefficient et vaut davantage dans les dossiers d'admission, et cette attitude se prolonge en classes préparatoires aux écoles de commerce dans une moindre mesure tout de même car la philo y vaut davantage en terme de coefficient et l'enseignement est plus hard.

Par contre je sais bien que ce n'est pas pour tout le monde le cas, j'étais même de ceux qui s'intéressaient le plus à ces matières (philo, histoire etc…), pour autant c'est une réalité.

La culture gé tout ça jusqu'au collège, après finies les conneries, si les gens veulent se cultiver qu'ils le fassent chez eux c'est aux parents de donner goût à leurs enfants pour la lecture et la culture, au moins ils ne seront pas contaminés par la propagande de l'ednat, si une école privée veut axer son organisation sur ce type d'enseignement so be it, mais pas dans celle de mes enfants.

L'épreuve de français/philo est très importante dans les concours d'ingé.

(La moitié des math en prépa bio par exemple à l'écrit. Et comme en prépa tout le monde est bon en science, être bon dans les épreuves littéraires - français - LV1 - aide grandement à faire la différence…)

Rien que pour ça la philo a toute sa place en terminale S.

[Chevalier]

L'épreuve de français/philo est très importante dans les concours d'ingé.

(La moitié des math en prépa bio par exemple à l'écrit. Et comme en prépa tout le monde est bon en science, être bon dans les épreuves littéraires - français - LV1 - aide grandement à faire la différence…)

Rien que pour ça la philo a toute sa place en terminale S.

Sur Centrale en MP/PC c'est un des plus gros si ce n'est le plus gros coeff.

L'épreuve Français de Centrale a par ailleurs une réputation de notation nimport nawak que je confirme.

[Tremendo]

L'épreuve de français/philo est très importante dans les concours d'ingé.

(La moitié des math en prépa bio par exemple à l'écrit. Et comme en prépa tout le monde est bon en science, être bon dans les épreuves littéraires - français - LV1 - aide grandement à faire la différence…)

Rien que pour ça la philo a toute sa place en terminale S.

Et pour entrer en prépa école de commerce de même, ben je trouve ça hautement stupide.

Si le but est d'apprendre à faire une synthèse et une disserte alors enseignons l'art de faire des synthèses, mais pas besoin d'autant d'heures de français/philo.

[neuneu2k]

Il faut arrêter avec ce délire des études pour apprendre un métier, c’est du flutieau total, on fait des études pour avoir une tète bien faite, si on veut apprendre un métier, on va en alternance ou dans les très rares filieres réellement professionnalisantes (médecine, véto, pharma, droit dans une certaine mesure…).

Une bonne école d’ingé non plus, ça n’enseigne pas un métier, c’est les mauvaises qui prétendent a cela, les bonnes préparent des hommes, pas des fonctions.

[F. mas]

Je suis assez réservé sur l'enseignement de la philosophie en terminale. Ca peut être une excellente chose de susciter la réflexion et l'esprit critique dès le plus jeune âge (après tout, philosopher à ce niveau là, c'est d'abord savoir poser les bons problèmes et raisonner) toute filière confondue. En ce sens, Tremendo, je ne suis pas d'accord avec toi. Enfermer les élèves et les étudiants dans leurs disciplines dès l'enseignement secondaire me semble être le meilleur moyen d'éteindre en eux toute curiosité intellectuelle, et donc toute esprit d'innovation et de recherche (qui par définition demande de la pluri voire de la trans-disciplinarité, ce qui hélas ne semble pas être le fort de l'éducation en France). De toute façon, en règle générale, je suis contre l'enfermement disciplinaire à la française, qui divise le monde entre des littéraires qui n'ont aucune connaissances en maths, physique, éco et sciences nat et des scientifiques qui savent à peine orthographier leur nom de famille.

Seulement, là où je te rejoins, c'est que la philosophie en terminale est généralement réduite à un enseignement de "culture générale" (encore une catégorie bien française), c'est à dire un corpus de connaissances historiques sur la philosophie à l'usage des moins doués d'entre nous. Le programme de terminale, c'est de la doxologie, et rares sont les professeurs qui se piquent vraiment d'apprendre à problématiser et argumenter. C'est d'ailleurs pour ça que je suis réservé sur son enseignement en terminale, qui m'a toujours semblé être le refuge de l'idéologie et de la paresse intellectuelle (à quelques exceptions près, qui sont notables toutefois : grâce soit rendue aux excellents professeurs qui ont su éveillé les moins bovins d'entre nous !). C'est d'ailleurs aussi pour ça que je pense que l'offre en matière d'éducation ne devrait pas être unique et monopolisée par l'enseignement public.

Dans mon monde idéal, le programme des études supérieures devrait ressembler à celui du Amherst College, où il serait possible de choisir entre 36 disciplines de haut niveau, allant du droit constitutionnel à la physique en passant par l'histoire et les maths. https://www.amherst.edu/academiclife/ (sigh) Enfin, bon, le Amherst, c'est un peu le normal sup ricain.

Rincevent : tu commences à me connaître, toi. Il y a sans doute une partie de la philosophie qui peut s'enseigner. Après tout, Socrate avait des disciples, Platon et Aristote donnaient des cours. La philosophie politique, c'est aussi la partie de la philosophie qui s'adresse aux amis de la philosophie (mais non philosophes). Ce qui pose problème c'est l'activité de philosopher en elle-même, qui n'est pas donné à tout le monde (ce qui suppose d'être capable de faire usage de sa raison avec beaucoup plus d'agilité que le commun pour à la fois bien agir et savoir ce qu'est bien agir). En fait, c'est une qualité qui est très rare, et il est tout à fait possible d'y voir de quelque chose de naturel, donc d'intransmissible. On a beaucoup de profs de philo, mais peu de Wittgenstein ou de Heidegger, qui je le rappelle quand même, n'enseignaient pas la "culture gé".

[ShoTo]

Tremendo : En S, la philo c'est 3heures (!!), ces cours étaient des moments ignobles à passer.

L'épreuve de français/philo est très importante dans les concours d'ingé.

N'importe quoi

(La moitié des math en prépa bio par exemple à l'écrit.

Je n'ai rien compris.

Et comme en prépa tout le monde est bon en science,

(je passe sur le fait que cette phrase ne veut rien dire)

être bon dans les épreuves littéraires - français - LV1 - aide grandement à faire la différence…)

Décidément tu cumules, je suis sidéré de constater qu'ils y en a qui gobe vraiment la propagande des profs de français.

Rien que pour ça la philo a toute sa place en terminale S.

Je ne saisis pas le lien de causalité avec le reste de ton post.

[Tremendo]

Il faut arrêter avec ce délire des études pour apprendre un métier, c’est du flutieau total, on fait des études pour avoir une tète bien faite, si on veut apprendre un métier, on va en alternance ou dans les très rares filieres réellement professionnalisantes (médecine, véto, pharma, droit dans une certaine mesure…).

Donc tu es pour le collège unique par exemple.

Ceux qui veulent simplement devenir entrepreneur n'ont pas de spécialisation à 16 ans au lycée.

Tu rejètes un vieil adage populaire que me sortaient mes parents et mes grand-parents et qui a fait ses preuves et que les pédagogos rejètent actuellement:

"Travaille à l'école si tu veux pas être au chomage plus tard".

On va à l'école pour apprendre les disciplines basiques, se cultiver et s'ouvrir, et à partir de 15-16 ans (ou avant pour ceux qui prefèrent ou savent déjà) finie la déconnade, il est plus que temps d'être à l'école pour apprendre un métier avec la possibilité de toujours pouvoir changer tout au long de sa vie.

Je suis assez réservé sur l'enseignement de la philosophie en terminale. Ca peut être une excellente chose de susciter la réflexion et l'esprit critique dès le plus jeune âge (après tout, philosopher à ce niveau là, c'est d'abord savoir poser les bons problèmes et raisonner) toute filière confondue. En ce sens, Tremendo, je ne suis pas d'accord avec toi. Enfermer les élèves et les étudiants dans leurs disciplines dès l'enseignement secondaire me semble être le meilleur moyen d'éteindre en eux toute curiosité intellectuelle, et donc toute esprit d'innovation et de recherche (qui par définition demande de la pluri voire de la trans-disciplinarité, ce qui hélas ne semble pas être le fort de l'éducation en France). De toute façon, en règle générale, je suis contre l'enfermement disciplinaire à la française, qui divise le monde entre des littéraires qui n'ont aucune connaissances en maths, physique, éco et sciences nat et des scientifiques qui savent à peine orthographier leur nom de famille.

La tradition française n'est justement pas d'enfermer dans une discipline mais bien pluridisciplinaire, de bourrer des têtes bien pleines sans apprendre réellement. Et c'est justement au moment où on insiste de plus en plus sur ces pédagogies alternatives que l'innovation et la création sont au plus bas et que la connaissance se raréfie. Laisser à l'éducation nationale le monopole de l'ouverture d'esprit ça mène à la catastrophe, ce n'est pas à cause des profs d'ailleurs mais de tout un système. En filière scientifique, en première et terminale on y trouve de la philo, du français, LV1, LV2, Histoire et ça cumule pas mal d'heures. Autant l'apprentissage des langues est fondamental, c'est un bagage intellectuel UTILE dont on se servira encore très longtemps, et l'on devrait renforcer le nombre d'heures dédiées à ces disciplines de même qu'en renforcer la qualité (le niveau d'anglais à la sortie du lycée n'est pas terrible comparé à d'autres pays), mais le reste n'a rien à voir avec les disciplines scientifiques. Ce n'est pas à l'éducation nationale de susciter l'envie de s'ouvrir, de réfléchir et d'apprendre (soit dit en passant l'Education nationale n'atteind plus ces objectifs depuis longtemps), c'est d'abord aux parents et avec le temps les enfants s'ouvriront, malheureusement c'est souvent après les études.

Bon de toute façon c'est que mon avis, dans une éducation décentralisée où les parents ont le choix et les établissements l'autonomie financière et le choix de la meilleure organisation, chacun fera comme il veut. Personnalisons les cursus!

[Tremendo]

Tremendo : En S, la philo c'est 3heures (!!), ces cours étaient des moments ignobles à passer.

Oui exact, je me rappelais surtout des 2 heures d'affilé entre 3h30 et 5h30 de l'après-midi où on voulait tous dormir.

[ShoTo]

(qui par définition demande de la pluri voire de la trans-disciplinarité, ce qui hélas ne semble pas être le fort de l'éducation en France).

Tu veux dire l'inverse non ? La France a le système éducatif le plus pluridisciplinaire du monde, les étrangers hallucinent quand on leur explique qu'en France on se spécialise à bac+4.

[F. mas]

La tradition française n'est justement pas d'enfermer dans une discipline mais de bourrer des têtes bien pleines sans apprendre réellement. En filière scientifique, en première et terminale on y trouve de la philo, du français, LV1, LV2, Histoire et ça cumule pas mal d'heures. Autant l'apprentissage des langues est fondamental et l'on devrait renforcer le nombre d'heures dédiées à ces disciplines, mais le reste n'a rien à voir avec les disciplines scientifiques. Ce n'est pas à l'éducation nationale de susciter l'envie de s'ouvrir, de réfléchir et d'apprendre (soit dit en passant l'Education nationale n'atteind plus ces objectifs), c'est d'abord aux parents.

Je pense au contraire que la tradition française est au contraire de diviser très tôt les tâches entre scientifiques et non scientifiques (les matières littéraires deviennent des options croupions en s, et celles scientifiques inversement en l). Je me demande comment on peut apprendre des langues sans maîtriser les règles les plus élémentaires de la grammaire et avec un champ lexical limité, je me demande aussi si spécialiser un parcours dès l'enseignement secondaire ne conduit pas à enfermer l'élève dans une filière sans possibilité de se tourner vers un autre parcours qui peut nécessiter plus de lettres que d'algorithmes, ou l'inverse. A 18 ans, on est pas forcément 100 pour 100 sûr de savoir ce qu'on veut faire.

Sur ta remarque sur la priorité de l'éducation par les parents plus que par l'ednat, je suis assez d'accord, mais je ne vois pas pourquoi il faudrait nous limiter au français et à la philosophie. Les mathématiques, les sciences nat et la physique devraient aussi être affaire des parents. Tout cela prend beaucoup trop de temps sur l'enseignement de l'éducation civique et du sport, et après tout, ce n'est pas à l'école d'intéresser à ce genre de matières, qui après tout sont trop sérieuses pour être confiées à des fonctionnaires.

Tu veux dire l'inverse non ? La France a le système éducatif le plus pluridisciplinaire du monde, les étrangers hallucinent quand on leur explique qu'en France on se spécialise à bac+4.

Non : au Canada, en GB et aux USA, tu peux construire un parcours croisé droit biologie par exemple sans qu'à la fin on te regarde de travers dans les deux disciplines.

[Tremendo]

Je pense au contraire que la tradition française est au contraire de diviser très tôt les tâches entre scientifiques et non scientifiques (les matières littéraires deviennent des options croupions en s, et celles scientifiques inversement en l). Je me demande comment on peut apprendre des langues sans maîtriser les règles les plus élémentaires de la grammaire et avec un champ lexical limité, je me demande aussi si spécialiser un parcours dès l'enseignement secondaire ne conduit pas à enfermer l'élève dans une filière sans possibilité de se tourner vers un autre parcours qui peut nécessiter plus de lettres que d'algorithmes, ou l'inverse. A 18 ans, on est pas forcément 100 pour 100 sûr de savoir ce qu'on veut faire.

Les règles élémentaires de grammaire s'apprennent de la primaire au collège, le champ lexical c'est toute sa vie.

Certe, à 18 ans on n'est pas forcément sûr de ce que l'on veut, le véritable problème en France est qu'il est très difficile de pouvoir se retourner et changer de voie, on donne peu sa chance, on entre immédiatement dans des catégories, dans ce cadre, retarder la spécialisation était peut-être une nécessité après tout, mais je le regrette.

Sur ta remarque sur la priorité de l'éducation par les parents plus que par l'ednat, je suis assez d'accord, mais je ne vois pas pourquoi il faudrait nous limiter au français et à la philosophie. Les mathématiques, les sciences nat et la physique devraient aussi être affaire des parents. Tout cela prend beaucoup trop de temps sur l'enseignement de l'éducation civique et du sport, et après tout, ce n'est pas à l'école d'intéresser à ce genre de matières, qui après tout sont trop sérieuses pour être confiées à des fonctionnaires.

Il est plus difficile pour des parents d'éveiller des gosses aux maths et à la physique, c'est quand même plus ardu que les choses de l'esprit, mais après tout tu as raison. En revanche, le sport oui est à supprimer.

Non : au Canada, en GB et aux USA, tu peux construire un parcours croisé droit biologie par exemple sans qu'à la fin on te regarde de travers dans les deux disciplines.

Je n'ai pas de lien ni de références, mais là-dessus je suis d'accord avec Shoto, les étrangers sont souvent surpris de la pluridisciplinarité française quand on en parle. Il est quand même étrange que des entrepreneurs ayant passé par l'option Scientifique par nécessité et par pure spécificité française, et une classe prépa aux écoles de commerce aient davantage étudié Marx et Bourdieu à l'école que les grands théoriciens en économie.

[F. mas]

Il est plus difficile pour des parents d'éveiller des gosses aux maths et à la physique, c'est quand même plus ardu que les choses de l'esprit, mais après tout tu as raison.

Je n'ai pas de lien ni de références, mais là-dessus je suis d'accord avec Shoto, les étrangers sont souvent surpris de la pluridisciplinarité française quand on en parle. Il est quand même étrange que des entrepreneurs ayant passé par l'option Scientifique par nécessité et par pure spécificité française, et une classe prépa aux écoles de commerce aient davantage étudié Marx et Bourdieu à l'école que les grands théoriciens en économie.

Je ne sais pas si les choses de l'esprit (ce qu'on appelait l'éducation libérale), convenablement étudiées, sont plus faciles que la physique ou les maths. Après tout, la critique de la raison pure, les principia mathematica ou la phénoménologie de l'esprit ne sont pas si simples que ça. Le problème, à mon avis ,c'est qu'on ramène ça à la "culture générale", qui en est une vulgarisation pour le tout venant (et qui pour le coup est non seulement facile, mais en général fausse le jugement).

Je suis frappé par l'hyperspécialisation en France, ou plus précisément par la frontière disciplinaire étanche entre lettres et sciences humaines d'un côté, et sciences "exactes" de l'autre au regard de ce que j'ai pu expérimenter à l'université à un certain niveau. Il ne serait pas possible en France de voir des économistes comme James Buchanan ou FA Hayek, qui tout en étant spécialisés en économie, s'aventurent hors de leurs recherches (biologie, science politique, philosophie) tout en continuant à être reconnus par leurs pairs. Ne parlons même pas de Gordon Tullock, qui avec sa formation en droit n'aurait pas pu espérer trouver un poste en économie dans l'université française. Mais j'ai plein d'autres exemples en tête. Ce n'est pas un hasard si des gens comme François Furet ou Marc Fumaroli ont du faire un petit tour à l'université de Chicago pour espérer avoir ensuite un peu de considération dans ce pays : là encore, pendant longtemps, on les a considérer comme des dilettantes (et des non spécialistes). Je note d'ailleurs que Furet ne doit son salut que grâce à l'EHESS, qui occupe une position institutionnelle tout à fait marginale dans l'enseignement supérieur français. Il y a une rigidité dans les parcours qui me semble moins prononcée dans le monde anglo-américain.

Il y a au sein de l'université française comme une sorte de "chauvinisme" entre disciplines, les spécialistes parlent à des spécialistes qui ne veulent surtout pas voir ce que font les autres en dehors de leurs disciplines. En ce sens, Bourdieu est symptomatique de la façon dont on conçoit la sociologie en France : une discipline à part entière, autosuffisante, qui ne doit rien et ne nécessite le secours d'aucune discipline connexe (pas besoin d'éco, de stat, de philosophie, d'histoire, etc.). Si je voulais être méchant, je dirai qu'elle ne vise que sa propre reproduction.

[ShoTo]

Je ne sais pas si les choses de l'esprit (ce qu'on appelait l'éducation libérale), convenablement étudiées, sont plus faciles que la physique ou les maths. Après tout, la critique de la raison pure, les principia mathematica ou la phénoménologie de l'esprit ne sont pas si simples que ça. Le problème, à mon avis ,c'est qu'on ramène ça à la "culture générale", qui en est une vulgarisation pour le tout venant (et qui pour le coup est non seulement facile, mais en général fausse le jugement).

Je suis frappé par l'hyperspécialisation en France, ou plus précisément par la frontière disciplinaire étanche entre lettres et sciences humaines d'un côté, et sciences "exactes" de l'autre au regard de ce que j'ai pu expérimenter à l'université à un certain niveau. Il ne serait pas possible en France de voir des économistes comme James Buchanan ou FA Hayek, qui tout en étant spécialisés en économie, s'aventurent hors de leurs recherches (biologie, science politique, philosophie) tout en continuant à être reconnus par leurs pairs. Ne parlons même pas de Gordon Tullock, qui avec sa formation en droit n'aurait pas pu espérer trouver un poste en économie dans l'université française. Mais j'ai plein d'autres exemples en tête. Ce n'est pas un hasard si des gens comme François Furet ou Marc Fumaroli ont du faire un petit tour à l'université de Chicago pour espérer avoir ensuite un peu de considération dans ce pays : là encore, pendant longtemps, on les a considérer comme des dilettantes (et des non spécialistes). Je note d'ailleurs que Furet ne doit son salut que grâce à l'EHESS, qui occupe une position institutionnelle tout à fait marginale dans l'enseignement supérieur français. Il y a une rigidité dans les parcours qui me semble moins prononcé dans le monde anglo-américain.

Il y a au sein de l'université française comme une sorte de "chauvinisme" entre disciplines, les spécialistes parlent à des spécialistes qui ne veulent surtout pas voir ce que font les autres en dehors de leurs disciplines. En ce sens, Bourdieu est symptomatique de la façon dont on conçoit la sociologie en France : une discipline à part entière, autosuffisante, qui ne doit rien et ne nécessite le secours d'aucune discipline connexe (pas besoin d'éco, de stat, de philosophie, d'histoire, etc.). Si je voulais être méchant, je dirai qu'elle n'est qui discipline qui vise à sa propre reproduction.

Ah d'accord, on ne parle pas de la même chose alors. Ok pour l'aspect trans disciplinaire, mais la pluridisciplinarité (que ce soit postbac ou avant) est une spécificité franco-française.

[Lancelot]

Je le répète souvent, mais il y a un autre point capital pour bien comprendre l'éducation nationale : en pratique, les filières (S et L par exemple) ne servent pas à départager les élèves selon des critères de sensibilité (littéraires ou scientifiques) mais de niveau.

Les bons élèves, qu'ils veuillent faire ingénieur, juriste, prof de français, chercheur en biologie, médecin, entrepreneur, politicien… vont tous (à moins d'être très mal conseillés) en S. Avec un bac S en poche, on peut avoir accès à n'importe quelle formation.

Ce phénomène de hiérarchisation entraîne deux choses. D'une part le dénigrement et le dépeuplement des filières alternatives (en particulier techniques), d'autre part l'engorgement des meilleures filières (ce qui finit par les faire couler aussi petit à petit en dehors de quelques îlots).

C'est pourquoi à court terme je ne suis pas pour un recadrage des programmes de S, du moins pas avant d'avoir donné d'autres solutions viables aux bons élèves qui ne veulent pas faire ingénieurs. Sinon, ça sera une bonne nouvelle pour le métier d'ingénieur, mais pour tout le reste le niveau baissera encore…

[F. mas]

Je le répète souvent, mais il y a un autre point capital pour bien comprendre l'éducation nationale : en pratique, les filières (S et L par exemple) ne servent pas à départager les élèves selon des critères de sensibilité (littéraires ou scientifiques) mais de niveau.

Les bons élèves, qu'ils veuillent faire ingénieur, juriste, prof de français, chercheur en biologie, médecin, entrepreneur, politicien… vont tous (à moins d'être très mal conseillés) en S. Avec un bac S en poche, on peut avoir accès à n'importe quelle formation.

Ce phénomène de hiérarchisation entraîne deux choses. D'une part le dénigrement et le dépeuplement des filières alternatives (en particulier techniques), d'autre part l'engorgement des meilleures filières (ce qui finit par les faire couler aussi petit à petit en dehors de quelques îlots).

(…)

Ca me paraît être un excellent résumé du problème (la conclusion, je suis moins sûr, mais bon).

[Tremendo]

Ah d'accord, on ne parle pas de la même chose alors. Ok pour l'aspect trans disciplinaire, mais la pluridisciplinarité (que ce soit postbac ou avant) est une spécificité franco-française.

Qu'est-ce que tu veux dire?

Je le répète souvent, mais il y a un autre point capital pour bien comprendre l'éducation nationale : en pratique, les filières (S et L par exemple) ne servent pas à départager les élèves selon des critères de sensibilité (littéraires ou scientifiques) mais de niveau.

Les bons élèves, qu'ils veuillent faire ingénieur, juriste, prof de français, chercheur en biologie, médecin, entrepreneur, politicien… vont tous (à moins d'être très mal conseillés) en S. Avec un bac S en poche, on peut avoir accès à n'importe quelle formation.

Ce phénomène de hiérarchisation entraîne deux choses. D'une part le dénigrement et le dépeuplement des filières alternatives (en particulier techniques), d'autre part l'engorgement des meilleures filières (ce qui finit par les faire couler aussi petit à petit en dehors de quelques îlots).

C'est pourquoi à court terme je ne suis pas pour un recadrage des programmes de S, du moins pas avant d'avoir donné d'autres solutions viables aux bons élèves qui ne veulent pas faire ingénieurs. Sinon, ça sera une bonne nouvelle pour le métier d'ingénieur, mais pour tout le reste le niveau baissera encore…

Assez d'accord, et c'est bien dommage, c'est une étrange spécificité que d'avoir fait de la filière S la plus conseillée au détriment des autres. J'ai fait S parce qu'on me le conseillait fortement, j'avais des bonnes notes dans les matières scientifiques, les langues, Histoire et potables en littéraire, mais avec le recul j'aurais bien aimé être en ES, mais personne à l'époque n'a tenté de m'introduire aux disciplines économiques, elles étaient mises de côté.

Du coup j'ai dû me taper des cours soporifiques de physique chimie ou bio -avec le recul je me dis que je n'ai rien retenu- . Alors que voulant embrasser plus une carrière en finance, gestion et entreprenariat, j'aurais bien voulu apprendre davantage dans ce domaine, en éco ou en Droit aussi (un truc utile quoi), j'ai perdu mon temps.

[ShoTo]

Qu'est-ce que tu veux dire?

Rien qu'en restant dans le cadre du lycée, ils sont bien plus spécialisés aux US. Un jeune qui a choisi d'étudier l'histoire européenne connaitra bien mieux l'histoire de France que n'importe qui en L.