Enfreindre la loi, est-ce liberhalal?

[Calembredaine]

Sauf que tu choisis les lois auxquelles tu veut être soumis.

Et que si il y a conflit avec quelqu'un qui n'a pas les mêmes lois que toi, cela va dépendre de vos sociétés de protections et des cours de justice qu'elles auront choisit.

Faut juste bien choisir, pour ne pas être emm… .

J'ai la très nette impression -sans vouloir te vexer- que tu es totalement à côté de la plaque.

Tu ne "choisis pas tes lois", c'est quoi ce délire?

Tu respectes le Droit Naturel qui est le même pour tous. En somme, tu es libre de faire ce que tu veux chez toi, avec ce que tu possèdes et tu es libre de passer des accords, des contrats avec qui tu veux.

Tu ne respectes pas un contrat, tu agresses quelqu'un et hop tu t'en prends plein les dents.

Evidemment, les choses sont plus complexes. Ce que tu peux choisir, c'est par exemple, entrer dans une communauté ou une co-propriété avec des règles biens définies. Dans ce cas, oui, on peut dire que tu choisis tes "lois". Mais c'est déjà le cas dans le monde dans lequel nous vivons.

Il peut y avoir des interprétations différentes du Droit. Par exemple, à partir de quel volume sonore tu agresses ton voisinage? Si tu ne trouves pas de terrain d'entente avec ton voisinage, un arbitre ou un tribunal tranchera.

Il faut comprendre que les choses ne seront pas si différentes que cela en anarcapie.

[Nicolas Azor]

Tu respectes le Droit Naturel qui est le même pour tous.

Hum… faut le dire vite. Pour des milliards d'êtres humains sur Terre, le droit naturel c'est un texte sacré (et je ne parle pas que des musulmans là: il y a des fondamentalistes religieux dans toutes les religions).

Tu pourras dire que la Loi et la religion sont deux choses différentes, tu pourras argumenter autant que tu veux sur le sujet, ils ne seront de toute façon pas d'accord.

[Calembredaine]

Hum… faut le dire vite. Pour des milliards d'êtres humains sur Terre, le droit naturel c'est un texte sacré (et je ne parle pas que des musulmans là: il y a des fondamentalistes religieux dans toutes les religions).

Tu pourras dire que la Loi et la religion sont deux choses différentes, tu pourras argumenter autant que tu veux sur le sujet, ils ne seront de toute façon pas d'accord.

Tu sembles découvrir que tout le monde n'est pas libéral.

[Nicolas Azor]

Tu sembles découvrir que tout le monde n'est pas libéral.

Plus j'y pense plus je me dis que je ne dois pas être vraiment libéral non plus alors, car je ne crois pas en l'existence d'un "droit naturel". J'éprouve même un certain mépris pour ce concept. On me l'a suggéré plus d'une fois sur ce forum, et en effet j'ai bien peur d'être bien plus proche du nihilisme que du libéralisme.

Ça me désole de l'admettre car quand j'étais jeune le nihilisme c'était un truc qui me dégouttait.

[Marlenus]

J'ai la très nette impression -sans vouloir te vexer- que tu es totalement à côté de la plaque.

Tu ne "choisis pas tes lois", c'est quoi ce délire?

On va en discuter.

Tu respectes le Droit Naturel qui est le même pour tous. En somme, tu es libre de faire ce que tu veux chez toi,

Et donc d'y appliquer les lois que tu veut.

Evidemment, les choses sont plus complexes. Ce que tu peux choisir, c'est par exemple, entrer dans une communauté ou une co-propriété avec des règles biens définies. Dans ce cas, oui, on peut dire que tu choisis tes "lois". Mais c'est déjà le cas dans le monde dans lequel nous vivons.

Oh non, ce n'est pas le cas et de loin. C'est bien le problème.

Si un squatteur s'installe chez moi pendant mes vacances et que je veut le virer, je n'en ai pas le droit (enfin cela sera long et difficile).

Si je veut fumer du shit chez moi, hop en taule.

Etc, etc.

Là je parle du cas français, mais dans chaque pays tu as des cas où la loi vient t'emmerder chez toi.

[roswell]

Pour faire bref et court et selon mes propres idées du libéralisme, de la laïcité, de l'esprit républicain et de la morale (bref, de mes convictions)

les lois : ont pour but de régulariser le vivre en société

problèmes :

- sont elles adéquates à une société libérale i.e. conforme aux droits de l'homme ? ex. je suis contre les discriminations sexistes, homophobes, racistes,…..

- sont elles conformes à "ma" morale ? ex. je suis pour la laïcité (agnostique pratiquant), ce qui n'est pas évident en Belgique ou les cultes sont subsidiés

- sont elles conformes à "mes" engagements ? ex. bien que, officiellement goy, je suis profondément sioniste dans une Europe plutôt pro-palestinienne et en voie de dhimitude.

Mais, vivre dans un pays sous entend :

- soit en respecter les lois;

- soit vouloir provoquer un changement des lois pour les rendre conformes à ma vison du bien commun mais en respectant les règles du jeu démocratique et quelques principes de bases qui ne peuvent, selon moi, être discutables (DUDH).

-soit quitter ce pays

Maintenant, l'aspect délinquant : certes, nous pouvons (hors toute idéologie) nous livrer à quelques entorses et dans certaines limites mais à nos risques et périls. De plus certains interdits ne sont pas absolu et n'existe que pour éviter les débordements. Tu fais un petit excès de vitesse sans mettre de vie en danger (sauf, à la rigueur, la tienne), tu dépasses un temps de stationnement ou tu évites de payer telle taxe mais tu ne brûles la bagnoles d'un autre, tu ne mets pas la vie où la sécurité d'un autres en danger, tu ne lances pas des pavés dans la vitrine d'un pauvre commerçant qui n'a eu le tord que d'être installé sur le passage de ta manif, etc…..

Ceci dit, c'est juste mon opinion résumée dans le respect de tous et cela n'engage que moi. Ouille ! Ouille ! Ouille ! Frappez pas trop fort.

[Invité jabial]

D'autres répondront qu'"entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit".

Sauf que dans la réalité, la loi permet au fort d'opprimer le faible, au riche le pauvre, au maître le serviteur.

La loi qui affranchit, c'est la loi qui préserve la liberté, pas celle qui la réduit.

Le problème de l'illégalisme tel que théorisé par le syndicalisme révolutionnaire prônant l'action directe, c'est que la violence engendre la violence. Entre un syndicat violent, une troupe de casseurs indignés et une bande de voyous, il y a une différence de degré et non de nature.

Ça dépend de quelle nature on parle. Entre un CGT et un racaillou, je suis désolé mais je vois une différence de nature, alors que les fait peuvent être de gravité équivalente.

On peut comprendre qu'un homme qui se voit menacé d'être mis en cage pendant des années peut tenter d'échapper à ce triste sort par tous les moyens possibles et imaginables.

Certes, mais il va gagner quoi à long terme ? Un peine plus longue ? Magnifique, bel exploit. La fuite peut se justifier, la violence presque jamais (avec encore une fois les exceptions de type 1941).

Si un squatteur s'installe chez moi pendant mes vacances et que je veut le virer, je n'en ai pas le droit (enfin cela sera long et difficile).

Pas tant que ça si tu sais faire. La loi a quand même de bons outils. Alors oui en effet, si tu es entrepreneur et qu'un syndicat décide d'occuper ton entreprise tu es mal, mais qu'est-ce que ça va t'apporter de te mettre toi-même dans l'illégalité, à part de la répression ?

Si je veut fumer du shit chez moi, hop en taule.

Tu as déjà vu des flics qui se donnent la peine de venir chez quelqu'un juste parce qu'il fume ? En général s'ils font le déplacement avec tout le bordel administratif que ça implique, c'est qu'ils pensent que tu es autre chose qu'un simple fumeur.

Mais c'est vrai qu'il est dangereux d'avoir des lois maintenues et non appliquées : ça ouvre la porte à l'arbitraire, puisque les gens croient qu'ils peuvent faire alors que ça donne un moyen de pression sur eux en permettant un usage arbitraire de la force à leur égard.

[Lancelot]

Lancelot, le monsieur qui doit poster plus souvent parce qu'il raconte des idées concises et marquées au coin du bon sens.

Je vais essayer de continuer à ne pas dire trop de conneries…

C'est un point qui me tient à cœur et que je regrette de ne pas lire ou entendre plus souvent, surtout exprimé de façon aussi précise que vous le faites.

Une autre piste de réflexion sur le sujet, d'un point de vue libertaire :

Plus j'y pense plus je me dis que je ne dois pas être vraiment libéral non plus alors, car je ne crois pas en l'existence d'un "droit naturel". J'éprouve même un certain mépris pour ce concept.

Pourquoi ne pas aller voir un peu les arguments développés sur ce fil ?

[Marlenus]

Pas tant que ça si tu sais faire. La loi a quand même de bons outils. Alors oui en effet, si tu es entrepreneur et qu'un syndicat décide d'occuper ton entreprise tu es mal, mais qu'est-ce que ça va t'apporter de te mettre toi-même dans l'illégalité, à part de la répression ?

Je parlais pas de me mettre dans l'illégalité, je parlais du fait que j'aimerais être en anarcapie, pas la même chose.

[Rincevent]

D'instinct, je dirais, à partir du moment où il n'est plus possible à chacun de vivre en paix en respectant la loi.

Ca me paraît être un bon point de départ, mais qui mériterait d'être développé, expliqué et illustré. Et précisé aussi : Monsieur Schmollduc, en respectant la loi et donc en dénonçant son youtre de voisin, aurait pu vivre sa vie en paix, et sa famille aussi.

Je me suis posé aussi la question quant au parallèle entre les révoltes arabes et celle des indignados espagnols. Je pense que lorsque les droits sont bafoués à un tel point qu'on ne puisse plus protester face à cela normalement et librement (absence de liberté d'expression, d'opinion et de réunion), et que tout est régulé par une violence excessive (i.e: la sûreté phyique est menacée par l'Etat lui-même) oui la révolte face au pouvoir est légitime, la désobéïssance civile un droit et une nécessité.

Le problème, c'est que si l'on sait pourquoi et quand se révolter contre un pouvoir qui crie "Ferme ta gueule !", on ne sait pas quoi faire, ni quand le faire, face à un de ses homologues qui murmure "Cause toujours…".

même si dans l'inflation actuelle de lois absurdes personne ne peut être sûr de demeurer absolument dans la légalité.

Figure-toi que c'est une des idées qui ont provoqué chez moi cette réflexion ; idée trouvée chez l'excellent Benjamin Constant, d'ailleurs.

[Chitah]

Ca me paraît être un bon point de départ, mais qui mériterait d'être développé, expliqué et illustré. Et précisé aussi : Monsieur Schmollduc, en respectant la loi et donc en dénonçant son youtre de voisin, aurait pu vivre sa vie en paix, et sa famille aussi.

M.Shmollduc risque d'avoir des problèmes de conscience par la suite, non? Voire subir l'opprobre générale. L'exemple n'est pas décisif je trouve, à moins de considérer une personne sans âme et sans humanité.

[Rincevent]

M.Shmollduc risque d'avoir des problèmes de conscience par la suite, non? Voire subir l'opprobre générale. L'exemple n'est pas décisif je trouve, à moins de considérer une personne sans âme et sans humanité.

Bof, si ça fait deux ans que le sauveur de la nation lui répète, à lui et à ses congénères, que tout ça c'est la faute aux Juifs (et aux trois-points, aux parpaillots et à la finance mondialiste, mais de toute façon c'est un peu des Juifs à leur manière, tous ces gens-là) ; si la plupart des gens cherchent à faire le dos rond et à éviter les ambrouilles dans une période difficile… Bref, dans les conditions d'une crise classique, à peu près personne ne lui jettera la première pierre. Quant aux problèmes de conscience, on peut faire faire pas mal de trucs aux gens avant qu'ils ne s'en posent.

[F. mas]

Nicolas : en plus de wikibéral, je vous conseille de jeter un oeil sur le site Mises.org, qui est une véritable mine d'or (par exemple aux archives du journal of libertarian studies). HH Hoppe a ainsi écrit plusieurs articles sur le phénomène de centralisation politique (qui s'étend au fur et à mesure de l'intégration économique), notamment celui là qui peut éclairer votre réflexion : http://mises.org/journals/jls/9_2/9_2_5.pdf. Un chapitre de Democracy the god that failed est aussi consacré aux phénomènes d'intégration économique et de centralisation politique. J'ai lu il y a quelques mois un excellent ouvrage collectif dirigé par David Gordon intitulé "Secession, State and Liberty" qui regroupe pas mal d'articles sur le sujet de la sécession dans une optique libertarienne (et conservatrice).

Quelques remarques sur le droit naturel : tous les libéraux ne sont pas jusnaturalistes (il y a aussi des utilitaristes, des néohobbésiens, etc.), et ceux qui le défendent ne lui donne pas la valeur transcendantale et sacrée qu'on trouve dans les religions de la Loi (il ne s'agit que d'une doctrine politique). Pour Hoppe ou Rothbard, il s'agit surtout de reconstruire (par déduction logique) l'éthique et le droit à partir de la propriété posée comme axiome. Je vous invite à prendre connaissance du raisonnement hoppien avant de vous faire une opinion trop arrêtée sur le sujet (et je le dis avec d'autant plus de liberté que malgré toute l'admiration que j'ai pour triple H et plus largement la tradition libérale issue de la pensée de John Locke, je demeure un indécrottable hayékien-humien). Il y a peut être beaucoup à contester, mais je ne vois pas ce qu'il y a de méprisable.

Sur votre remarque sur la variété des textes sacrés, ce n'est pas parce que le droit positif peine à respecter le droit naturel qu'il n'existe pas : il s'agit ici de ne pas confondre "être" et "devoir-être", de déduire d'un état de fait une position éthique particulière. Ce n'est pas parce qu'il y a variété de cultures humaines qu'on peut en déduire qu'elles se valent toutes.

Le nihilisme n'est pas une position politique ou éthique, c'est avant tout un défaut de volonté, et au risque de marcher sur les platebandes de FreeJazz, je dirai que c'est un mal qui doit se surmonter. Par inclination naturelle, je dirais essentiellement par l'étude, mais tous les auteurs ne sont pas d'accord sur le remède (David Hume aurait sans doute préconiser de laisser là livres et discussions pour se consacrer aux activités de la vie ordinaire).

[POE]

M.Shmollduc risque d'avoir des problèmes de conscience par la suite, non? Voire subir l'opprobre générale. L'exemple n'est pas décisif je trouve, à moins de considérer une personne sans âme et sans humanité.

Tu oublies la possibilité de la dénonciation anonyme, un classique du genre pourtant.

Sinon, à mon avis, derrière quelques actifs, il y avait surtout une armée de passifs, qui n'ont rien dit ni rien fait lorsque Shmollduc s'est fait emmené…

[Randian shithead]

J'aime bien, c'est plus joli que mon usage du capillolibéralisme.

C'est très très private, mais j'aime beaucoup aussi.

[Pax In Terris]

Sérieusement, c'est une question qui me taraude depuis quelques temps. A partir de quelles conditions peut-on légitimement résister à l'autorité et désobéir à ses lois ? A partir de quelle situation doit-on le faire ?

J'ai entendu parler de types aux USA qui avaient déjà sorti leurs flingues pour beaucoup moins que la situation actuelle.

S'il est souhaitable de réagir à un problème, alors il est souhaitable de réagir avant qu'il ne soit trop tard.

Je vous indique (ou vous rappelle) la célèbre allégorie de la grenouille : http://fr.wikipedia.org/wiki/Allégorie_de_la_grenouille

Plus on attend avant de réagir, et plus la situation se sera détériorée et plus la réaction sera difficile.

[Chitah]

Le nihilisme n'est pas une position politique ou éthique, c'est avant tout un défaut de volonté, et au risque de marcher sur les platebandes de FreeJazz, je dirai que c'est un mal qui doit se surmonter. Par inclination naturelle, je dirais essentiellement par l'étude, mais tous les auteurs ne sont pas d'accord sur le remède (David Hume aurait sans doute préconiser de laisser là livres et discussions pour se consacrer aux activités de la vie ordinaire).

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[Calembredaine]

Plus j'y pense plus je me dis que je ne dois pas être vraiment libéral non plus alors, car je ne crois pas en l'existence d'un "droit naturel". J'éprouve même un certain mépris pour ce concept.

1- Je vais chez mon boulanger, je lui donne du pognon, en échange il me donne du pain.

2- je vais chez mon boulanger, je lui donne une baffe, il me donne du pain.

De cet exemple, ne vois-tu pas poindre certaines règles qui permettent de vivre en société? Le Droit Naturel, ce n'est pas autre chose. Ce sont toutes les règles que l'on découvre en tentant de vivre en harmonie avec d'autres êtres humains. Du concept de propriété privée émerge le Droit et de ce dernier émerge la liberté.

[Invité jabial]

Ca me paraît être un bon point de départ, mais qui mériterait d'être développé, expliqué et illustré. Et précisé aussi : Monsieur Schmollduc, en respectant la loi et donc en dénonçant son youtre de voisin, aurait pu vivre sa vie en paix, et sa famille aussi.

Impératif catégorique.

[Nicolas Azor]

1- Je vais chez mon boulanger, je lui donne du pognon, en échange il me donne du pain.

2- je vais chez mon boulanger, je lui donne une baffe, il me donne du pain.

De cet exemple, ne vois-tu pas poindre certaines règles qui permettent de vivre en société? Le Droit Naturel, ce n'est pas autre chose. Ce sont toutes les règles que l'on découvre en tentant de vivre en harmonie avec d'autres êtres humains. Du concept de propriété privée émerge le Droit et de ce dernier émerge la liberté.

Il existe des tas de sociétés différentes, et donc des tas de façons de vivre en société. Le concept de Droit Naturel insinue qu'il existerait un corpus de règles communes à toutes les sociétés, à tous les êtres humains, de par la nature humaine seule. C'est juste faux. Même dans un exemple aussi trivial que le tien, les usages diffèrent. Dans certaines sociétés, il est d'usage de marchander le prix, de négocier. Dans d'autres, c'est juste mal vu, impoli et pourquoi pas illégal. Dans l'antiquité, comme à Sparte, le vol était considéré légitime s'il était pratiqué avec habileté. Il n'y a pas si longtemps, dans certains pays, tu ne pouvais acheter du pain que dans les boulangeries où les personnes de ta race étaient admises.

Il y a seulement deux cent l'esclavage était encore légal en France. Or l'esclavage permettait tout à fait de "vivre en société". Il permettait de le faire pour les hommes libres uniquement, certes, mais ça n'entre pas en contradiction avec ta définition du droit naturel. Surtout que ce ne sont pas les esclaves qui ont obtenu leur affranchissement par la force. L'abolition leur a été donnée par les maîtres, à l'issue d'une démarche philosophique. Par conséquent, on ne peut pas dire que l'abolition ait été le résultat du constat que "l'esclavage ne permet pas de vivre en société".

Je suis conscient d'avoir beaucoup à apprendre sur le sujet, n'ayant pas lu les auteurs évoqués plus haut dans ce fil. On ne peut pas tout lire, on ne peut pas tout savoir, mais ça ne doit pas nous empêcher d'avoir une opinion. La mienne en l'occurence, en l'état actuel de mes connaissances, est que ce concept de Droit Naturel est une douce illusion.

[POE]

Je suis conscient d'avoir beaucoup à apprendre sur le sujet, n'ayant pas lu les auteurs évoqués plus haut dans ce fil. On ne peut pas tout lire, on ne peut pas tout savoir, mais ça ne doit pas nous empêcher d'avoir une opinion. La mienne en l'occurence, en l'état actuel de mes connaissances, est que ce concept de Droit Naturel est une douce illusion.

La base du Droit Naturel c'est la nature humaine. Dès lors qu'on admet que chaque individu est capable de raisonner et de conduire sa vie de façon autonome, il faut admettre qu'il dispose des mêmes droits qu'un autre individu. Ce n'est qu'une question de temps. A l'échelle historique, il a peut être fallu un ou deux siècles aux sociétés occidentales pour le mettre en pratique, mais le principe du Droit Naturel existe depuis longtemps.

[Invité jabial]

Il existe des tas de sociétés différentes, et donc des tas de façons de vivre en société. Le concept de Droit Naturel insinue qu'il existerait un corpus de règles communes à toutes les sociétés, à tous les êtres humains, de par la nature humaine seule. C'est juste faux. Même dans un exemple aussi trivial que le tien, les usages diffèrent. Dans certaines sociétés, il est d'usage de marchander le prix, de négocier. Dans d'autres, c'est juste mal vu, impoli et pourquoi pas illégal. Dans l'antiquité, comme à Sparte, le vol était considéré légitime s'il était pratiqué avec habileté. Il n'y a pas si longtemps, dans certains pays, tu ne pouvais acheter du pain que dans les boulangeries où les personnes de ta race étaient admises.

Il y a seulement deux cent l'esclavage était encore légal en France. Or l'esclavage permettait tout à fait de "vivre en société". Il permettait de le faire pour les hommes libres uniquement, certes, mais ça n'entre pas en contradiction avec ta définition du droit naturel. Surtout que ce ne sont pas les esclaves qui ont obtenu leur affranchissement par la force. L'abolition leur a été donnée par les maîtres, à l'issue d'une démarche philosophique. Par conséquent, on ne peut pas dire que l'abolition ait été le résultat du constat que "l'esclavage ne permet pas de vivre en société".

Je suis conscient d'avoir beaucoup à apprendre sur le sujet, n'ayant pas lu les auteurs évoqués plus haut dans ce fil. On ne peut pas tout lire, on ne peut pas tout savoir, mais ça ne doit pas nous empêcher d'avoir une opinion. La mienne en l'occurence, en l'état actuel de mes connaissances, est que ce concept de Droit Naturel est une douce illusion.

Pourquoi est-ce que je n'ai pas le droit de te tuer ?

[Nicolas Azor]

Pourquoi est-ce que je n'ai pas le droit de te tuer ?

Je ne sais pas. Ce que je sais c'est que je n'ai pas envie que tu le fasses. La question que tu poses, c'est d'abord à toi-même que tu dois la poser.

Mais si je veux répondre sans me dérober, je dirais que le meurtre est un bel exemple. On nous dit que tuer c'est quelque chose de pas bien dans toutes les sociétés. Tuer c'est mal, mais ça ne veut pas dire que c'est interdit. C'est réglementé. Dire que quelque chose est bien ou mal relève de la morale. Le droit commence quand on décide de l'autoriser ou de l'interdire. Et le moins qu'on puisse dire c'est que le statut de la mise à mort d'autrui est très divers dans les législations.

Quand tu tues, on te le reproche, mais la sanction qu'on t'inflige est très variable. Dans certains pays tu t'en sors avec quelques années de prison. Dans plusieurs démocraties, tu peux tuer si tu es un bourreau qui reçoit ses ordres d'un juge. Tu peux exécuter quelqu'un aussi si tu es le président d'un pays et que tu considères une personne comme étant un danger pour les intérêts de la nation (genre un terroriste). Dans la plupart des pays tu peux tuer dans le cadre de la légitime défense. Dans un pays officiellement en guerre, tu peux tuer presque autant que tu veux, et on va même te récompenser si tu tues beaucoup (ps: le mec qui a largué la bombe sur Hiroshima, il se considérait comme un héros).

Oui, en général on puni le meurtre quand il est individuel, qu'il n'est pas motivé par des intérêts supérieurs ou légitimes. Mais ce sont vraiment des cas très marginaux, finalement. En gros on puni le meurtre quand il est commis pour des raisons non reconnues par la société. C'est pas « tu ne tueras pas », c'est plutôt « tu ne tueras pas sans motif valable ».

[Invité jabial]

Je ne sais pas. Ce que je sais c'est que je n'ai pas envie que tu le fasses.

Tu n'as pas non plus envie que je sois plus beau, grand, fort, intelligent et modeste que toi, mais tu n'y peux rien, donc c'est hors de propos

On va augmenter la mise.

Est-ce que j'ai le droit de torturer un million d'enfants ?

[Nicolas Azor]

Tu n'as pas non plus envie que je sois plus beau, grand, fort, intelligent et modeste que toi, mais tu n'y peux rien, donc c'est hors de propos

J'aurais du ajouter "et je ferai tout ce qui est en mon pouvoir pour t'en empêcher."

On va augmenter la mise.

Est-ce que j'ai le droit de torturer un million d'enfants ?

Là encore, je souhaite que tu ne le fasses pas. Dire que tu n'en as pas le droit c'est une autre façon de dire "moi et la société ne voulons pas que tu le fasses et nous mettrons tout ce qui est en notre pouvoir pour t'en dissuader, et pour te punir si tu le fais malgré cela".

Pour moi nier le droit naturel, c'est nier ce "moi et la société", pour le remplacer par un simple "moi".

[Invité jabial]

J'aurais du ajouter "et je ferai tout ce qui est en mon pouvoir pour t'en empêcher."

Ça ne suffit pas. Et puis, feras-tu vraiment tout ce qui est en ton pouvoir ? Même si tu risques toi-même la mort ?

Là encore, je souhaite que tu ne le fasses pas. Dire que tu n'en as pas le droit c'est une autre façon de dire "moi et la société ne voulons pas que tu le fasses et nous mettrons tout ce qui est en notre pouvoir pour t'en dissuader, et pour te punir si tu le fais malgré cela".

Non, pas du tout. Dire que tu n'en as pas le droit, c'est dire qu'il est légitime d'utiliser la force pour t'en empêcher. Rien de plus et rien de moins.

[Nicolas Azor]

Ça ne suffit pas. Et puis, feras-tu vraiment tout ce qui est en ton pouvoir ? Même si tu risques toi-même la mort ?

La question initiale était de savoir si tu as le droit de me tuer. Je réponds que je ne sais pas, mais qu'en tout cas je n'ai pas envie que tu le fasses et je ferai ce qui est en mon pouvoir pour t'en empêcher. Ce que je ferai exactement n'était pas l'objet de ta question.

Non, pas du tout. Dire que tu n'en as pas le droit, c'est dire qu'il est légitime d'utiliser la force pour t'en empêcher. Rien de plus et rien de moins.

C'est un peu circulaire, vu que dans légitime il y a déjà le sens du mot droit. Pour moi dire que tu n'en as pas le droit, c'est vraiment dire que c'est interdit par la société, et qu'elle utilisera la force pour faire respecter cette interdiction et punir ceux qui l'enfreignent. Or, des sociétés, y'en a pleins, autant qu'on peut en imaginer. Et elles ont toutes leurs propres règles. Alors le Droit Naturel, ça n'existe pas.

[Invité jabial]

C'est un peu circulaire, vu que dans légitime il y a déjà le sens du mot droit.

Pas du tout : le droit est le domaine de la légitimité de l'usage de la force, exclusivement. Ce n'est pas parce que quelque chose ne peut être légitimement réprimé par la force que cette chose est légitime en soi.

Pour moi dire que tu n'en as pas le droit, c'est vraiment dire que c'est interdit par la société

La société, ça n'existe pas en tant que personne pouvant agir. Il n'existe que des personnes physiques et des personnes morales composées de personnes physiques bien définies et bien déterminées.

[Rincevent]

mériterait d'être développé, expliqué et illustré

Impératif catégorique.

C'est un peu court, mon cher.

Sinon, la morale kantienne et ses catégories me semblent inadaptés à quoique ce soit d'autre qu'une séance de branlette intellectuelle, mais bon, ce n'est pas le centre de la discussion.

[Calembredaine]

Or, des sociétés, y'en a pleins, autant qu'on peut en imaginer. Et elles ont toutes leurs propres règles.

Et certaines de ces règles sont illégitimes.

Tu fais un blocage. Tu as décidé que le Droit Naturel, c'est du flan, par conséquent, tu fermes ton esprit à tout argument.

Je vais simplifier encore davantage en espérant allumer une étincelle dans ton cerveau.

Tu observes un chemin dans lequel se déplacent deux files d'individus. L'une avance dans un sens, la seconde dans l'autre. Ce chemin est l'unique moyen pour te rendre chez toi.

Que fais-tu? Tu vas dans la file qui avance dans le bon sens ou tu va dans l'autre pour te heurter de plein fouet aux gens qui se déplacent dans l'autre sens?

Tu es certes, un rebelle mais comme tu es intelligent, tu viens de découvrir une règle: pour te rendre à destination tu dois suivre la bonne file.

Voilà ce qu'est le Droit Naturel: des règles que tu découvres.

A contrario le Droit Positif (les Lois) est un ensemble de règles que certains individus t'imposent de façon arbitraire. Souvent elle se confondent avec celles du Droit Naturel, parfois non.

Alors le Droit Naturel, ça n'existe pas.

Procèdes-tu de la même façon avec toute les choses que tu ne connais pas? Tu les nies?