john_ross Posté 13 juillet 2011 Signaler Posté 13 juillet 2011 D'après mes souvenirs d'EdNat nous célébrons le 14 juillet, le fait que le 14 juillet 1790 eut lieu la fête de la Fédération.
Nirvana Posté 13 juillet 2011 Auteur Signaler Posté 13 juillet 2011 Il ne faut pas confondre non plus l'anarcapie avec libéralisme . La nation est plutôt une communauté naturelle et culturelle dans laquelle évolue un individu, il ne s'agit pas d'un contrat ou d'une forme d'organisation tangible. Quand à la république française , elle a en effet pas mal de défauts , dont un certain jacobinisme qui a le don de m'énerver. Mais je trouve déjà que c'est un meilleur système que la monarchie absolue, avec un roi qui se dit légitime car il est de "droit divin" et qui donc peut décider n'importe quoi tant qu'il convient à son bon plaisir . La seule limite à son pouvoir sont les lois fondamentales du royaume de France, si je me souviens bien. De plus, la classification en ordre des individus , incluant qu'il y a une hierarchie naturelle me fait bondir. En république au moins, c'est par le travail que l'on s'élève , non par la naissance. N'est-ce pas les Anglais (puis les Américains) qui ont invoqué la même origine divine pour les Droits Naturels, qui garantissent à chacun la liberté ? Etrange que deux pays sont arrivés à des situations si différentes à partir de la même religion.
fryer Posté 13 juillet 2011 Signaler Posté 13 juillet 2011 Perso on ne m'a jamais appris que cela correspondait à la fête du 14 juillet 1790. Pour moi (et je pense pas mal de monde), cela correspond à la prise de la Bastille en 1789.
Chitah Posté 13 juillet 2011 Signaler Posté 13 juillet 2011 Patrie, nation, République ont des significations différentes, j'en distingue au moins deux attachées à chaque terme. Il y a la patrie charnelle, lieu de l'éducation et de la naissance, et la patrie en armes, celle du pro patria mori des latins qui demande le sacrifice de ses enfants pour vivre. Il y a la nation héritée, celle qui participe à notre identité individuelle en tant qu'elle est une langue, une histoire, des coutumes et des conventions et influence notre façon d'être. Et puis la nation révolutionnaire, celle qui va de Sièyes à Renan, qui est une abstraction, celle d'un peuple unanime et volontaire choisissant par et pour lui-même. D'un côté, des héritages successifs (la langue, l'identité, un certain style de vie et une certaine façon de pensée, des faits impossibles à nier ou rejeter), de l'autre une idéologie abstraite volontairement acceptée pour constituer un peuple émancipé. Pareil pour res publica : jusqu' au 18eme siècle, le terme désigne tous les régimes politiques sans exception (Bodin parle des six livres de la république). Celle spécifique à la France d'après 1792 est un dispositif politique qui s'appuie à la fois sur le patriotisme au sens romain et sur ce nationalisme universel, abstrait et volontariste qui ne commencera à prendre du plomb dans l'aile qu'au moment de la première guerre mondiale. Posés en ces termes, rejeter la première filiation est un peu de l'ordre de la haine de soi, ce qui n'est pas mon cas. Je suis né en France, je sais d'où je viens et pousse le vice jusqu'à trouver pas mal de comprendre Pascal et Montaigne dans le texte (ce qui est d'un grand secours quand on voit le degré de connerie de nos concitoyens). Par contre les patriotisme, nationalisme et républicanisme abstraits me sont totalement étrangers, voire odieux. Le plébiscite de tous les jours, la levée en masse, la volonté générale, l'universel conquérant et niveleur, etc. très peu pour moi. Alors le 14 juillet, je m'en fiche un peu (en plus quand on sait à quoi ça renvoie historiquement, ça laisse songeur). Astynoos : le problème avec les contre-révolutionnaires à la de Maistre ou de Bonald, c'est qu'ils sont incapables de voir que l'Ancien régime était aussi un régime de libertés (c'est tous le sens de la coutume de France) : par réaction (et par anti-rousseauisme), ils tendent à s'enfermer dans un autoritarisme absolu tout aussi détestable que l'idéologie révolutionnaire. Explication claire et limpide, double +1.
POE Posté 13 juillet 2011 Signaler Posté 13 juillet 2011 N'est-ce pas les Anglais (puis les Américains) qui ont invoqué la même origine divine pour les Droits Naturels, qui garantissent à chacun la liberté ? Etrange que deux pays sont arrivés à des situations si différentes à partir de la même religion. Pas si étrange que cela justement parce que leur religion n'est pas similaire. Explication claire et limpide, double +1. +1 également mais je ne comprends pas la connotation négative de l'abstraction. La patrie ne peut être qu'un objet concret.
Mathieu_D Posté 13 juillet 2011 Signaler Posté 13 juillet 2011 Le 14 juillet est effectivement la commémoration de la fête de la fédération de 1790 (qui commémorait elle-même la prise de la Bastille). Cette fête symbolisait l'union et la réconciliation après les premiers troubles révolutionnaires. "Ensuite vient la prestation de serment. La Fayette, commandant de la garde nationale, prononce celui-ci le premier, au nom des gardes nationales fédérées : «Nous jurons de rester à jamais fidèles à la nation, à la loi et au roi, de maintenir de tout notre pouvoir la Constitution décrétée par l'Assemblée nationale et acceptée par le roi et de protéger conformément aux lois la sûreté des personnes et des propriétés, la circulation des grains et des subsistances dans l'intérieur du royaume, la prescription des contributions publiques sous quelque forme qu'elle existe, et de demeurer unis à tous les Français par les liens indissolubles de la fraternité».Après La Fayette, c'est au tour du président de l'Assemblée de prêter serment au nom des députés et des électeurs. Enfin, le roi prête à son tour serment de fidélité aux lois nouvelles : «Moi, roi des Français, je jure d'employer le pouvoir qui m'est délégué par la loi constitutionnelle de l'État, à maintenir la Constitution décrétée par l'Assemblée nationale et acceptée par moi et à faire exécuter les lois». La reine, se levant et montrant le Dauphin : «Voilà mon fils, il s'unit, ainsi que moi, aux mêmes sentiments»." Comme quoi en 1880 on voulait un peu aussi eclipser Saint-Just et Robespierre…
Calembredaine Posté 13 juillet 2011 Signaler Posté 13 juillet 2011 Question sérieuse : que représente pour vous le 14 juillet (en tant que Fête Nationale) L'apologie du meurtre. Questions annexes pour vous autres anarchistes : quel est votre rapport avec l'idée de Nation, de patriotisme, de la République Française le drapeau Français, l'hymne national et le reste de ses symboles ? "Le patriotisme n'est pas seulement le dernier refuge des coquins ; c'est aussi le premier piédestal des naïfs et le reposoir favori des imbéciles." Georges Darien "Patriotisme : seule forme avouable de xénophobie." Georges Elgozy "Le patriotisme est la plus sotte des passions et la passion des sots." Arthur Schopenhauer "Le règne de l'égalité chez soi n'empêche pas d'être esclavagiste ou colonialiste à l'extérieur : telle est la logique du patriotisme." Tzvetan Todorov Le nationalisme, c'est la même chose, en pire. La République Française, le drapeau Français, l'hymne national forme le socle d'illusions permettant de d'enrober de fleurs tous ces gros tas de merde.
John Connor Posté 13 juillet 2011 Signaler Posté 13 juillet 2011 L'apologie du meurtre. "Le patriotisme n'est pas seulement le dernier refuge des coquins ; c'est aussi le premier piédestal des naïfs et le reposoir favori des imbéciles." Georges Darien "Patriotisme : seule forme avouable de xénophobie." Georges Elgozy "Le patriotisme est la plus sotte des passions et la passion des sots." Arthur Schopenhauer "Le règne de l'égalité chez soi n'empêche pas d'être esclavagiste ou colonialiste à l'extérieur : telle est la logique du patriotisme." Tzvetan Todorov Le nationalisme, c'est la même chose, en pire. La République Française, le drapeau Français, l'hymne national forme le socle d'illusions permettant de d'enrober de fleurs tous ces gros tas de merde. Je pense pas qu'être libéral , c'est jouer à qui dénigre le plus son pays en moins d'une heure ? Si on vit sur un territoire, pour cracher sur son histoire, sur son drapeau et sa culture, à mon avis , on ferait mieux de partir voir si l'herbe est plus verte ailleurs. Il faut mettre en cohérence ses propos et ses actes. L'insulte et le déni culturel n'ont rien à voir avec l'organisation d'un système politique , c'est seulement la description de sentiments humains : la déception ou le dégout.
Astynoos Posté 13 juillet 2011 Signaler Posté 13 juillet 2011 Il y a deux conceptions de la nation. La classique (ou américaine, ou française) qui est celle de Renan et qui se fonde sur la raison (j'ai choisi de faire parti de la nation) et la romantique (ou germanique) qui se fonde sur l'hérédité pure. La première est plus ouverte que l'autre. Dans un sens comme dans l'autre… (Les EU et l'URSS contre les nazi) Je suis d'accord, mais la définition de Renan est sujette à beaucoup d'interprétations malheureuses, dues à son insistance sur la volonté implicite de vivre ensemble. Bien entendu ce n'est pas parce-qu'on ne souscrit pas à la conception de Renan qu'on doit souscrire à celle de Fichte, même si à mon avis cette dernière évite mes principaux travers de la conception française. Mais en définitive aucune de ces deux conceptions ne me satisfait vraiment. C'est la troisième république en fait qui vous chagrine, non ? Pas particulièrement. La IIIème République n'a pas été la plus hostile au libéralisme, même si les libéraux républicains de l'époque (Yves Guyot est un exemple typique) étaient pris dans de grosses contradictions à cause de leur intolérance religieuse leur anticléricalisme. Mais en tant qu'ennemi de l'absolutisme, je constate que l'absolutisme républicain est plus subtil et vicieux que l'absolutisme monarchique, et pour cette raison je me méfie profondément des régimes républicains. Perso, je ne me rappelle pas avoir signé quoi que ce soit… C'était peut-être écrit en tout petit à la fin, tout en bas derrière des astérisques et je n'ai pas vu. Hé oui, la nation de Renan tombe dans les mêmes travers que le contrat social de Rousseau. Astynoos : le problème avec les contre-révolutionnaires à la de Maistre ou de Bonald, c'est qu'ils sont incapables de voir que l'Ancien régime était aussi un régime de libertés (c'est tous le sens de la coutume de France) : par réaction (et par anti-rousseauisme), ils tendent à s'enfermer dans un autoritarisme absolu tout aussi détestable que l'idéologie révolutionnaire. C'est vrai, mais la lecture de ces auteurs reste d'un grand intérêt pour leur analyse du mécanisme révolutionnaire je trouve (enfin surtout Maistre, je connais peu Bonald). Quand à la république française , elle a en effet pas mal de défauts , dont un certain jacobinisme qui a le don de m'énerver. Mais je trouve déjà que c'est un meilleur système que la monarchie absolue, avec un roi qui se dit légitime car il est de "droit divin" et qui donc peut décider n'importe quoi tant qu'il convient à son bon plaisir . Ah mais la monarchie n'est pas forcément absolue et encore moins de droit divin, et même si le Roi était l'intermédiaire de Dieu sur Terre il ne devrait pas suivre son bon plaisir mais la loi divine.
F. mas Posté 13 juillet 2011 Signaler Posté 13 juillet 2011 +1 également mais je ne comprends pas la connotation négative de l'abstraction. La patrie ne peut être qu'un objet concret. Abstraire, c'est séparer une idée de son contexte culturel, linguistique et social pour lui associer une valeur transcendantale (a historique et universellement valable), diviser nettement le domaine du penser et celui du faire (au détriment de ce dernier). Par exemple, le rationalisme moderne part du principe que la raison et plus largement le domaine de l'entendement, parce que naturellement attaché à chaque individu, est capable à la fois de déconstruire et reconstruire le monde comme un mécano. En politique, ça donne toutes les formes contemporaines de constructivisme (il suffit d'appliquer aux mondes les recettes rationalistes pour que tout marche pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles). La nation révolutionnaire, c'est un peu la même chose : on créé une idée (la nation comme ce lieu magique, invention de papier, où tout le monde est unanime, gouvernant et gouverné en même temps) pour légitimer une pratique (transférer la souveraineté, c'est à dire très prosaïquement le droit de décider en dernier ressort, du roi aux assemblées).
Ventura Posté 13 juillet 2011 Signaler Posté 13 juillet 2011 A mon avis il serait tout aussi intéressant d'élargir la question au sentiment d'identité. Plus largement, comment chacun s'identifie-t-il ? pas forcément par rapport à l'Etat-nation, ou bien par rapport à celui-ci mais de façon faible, sachant que l'on ressent d'autres sentiments d'appartenance comme la famille, la religion, la philosophie, les arts … la culture. J'aimerais bien savoir dans quelle mesure certains rejettent la nation pour ce qu'elle est ou représente, ou bien s'ils la rejettent parce que c'est l'idée d'identité et d'identification en soit qu'ils rejettent parce que c'est clivant, limite fachiste Il doit bien y avoir un ou deux 'citoyens du Monde' qui traine par ici pour me répondre, non ?
Chitah Posté 13 juillet 2011 Signaler Posté 13 juillet 2011 Je pense pas qu'être libéral , c'est jouer à qui dénigre le plus son pays en moins d'une heure ? Si on vit sur un territoire, pour cracher sur son histoire, sur son drapeau et sa culture, à mon avis , on ferait mieux de partir voir si l'herbe est plus verte ailleurs. Il faut mettre en cohérence ses propos et ses actes. L'insulte et le déni culturel n'ont rien à voir avec l'organisation d'un système politique , c'est seulement la description de sentiments humains : la déception ou le dégout. Non non, je crois que tu n'as pas tout à fait compris, les posts de F.mas vont dans le détail sur le sujet dont tu parles.
Lancelot Posté 13 juillet 2011 Signaler Posté 13 juillet 2011 Hé oui, la nation de Renan tombe dans les mêmes travers que le contrat social de Rousseau. Je me répète, mais je viens de relire Qu'est-ce qu'une nation ? pour en avoir le cœur net et je ne vois pas en quoi. Rousseau, c'est "si t'es pas d'accord, t'avais qu'à pas être là". Renan, c'est "si t'es pas d'accord, il y a toujours le droit de sécession". La nation révolutionnaire, c'est un peu la même chose : on créé une idée (la nation comme ce lieu magique, invention de papier, où tout le monde est unanime, gouvernant et gouverné en même temps) pour légitimer une pratique (transférer la souveraineté, c'est à dire très prosaïquement le droit de décider en dernier ressort, du roi aux assemblées). Pareil, cette doctrine existe sûrement, mais ce n'est pas cette que je lis chez Renan… Enfin bon, je ne suis pas non plus un spécialiste, peut être que vos interprétations s'appuient sur d'autres de ses textes.
Kuing Yamang Posté 13 juillet 2011 Signaler Posté 13 juillet 2011 Il doit bien y avoir un ou deux 'citoyens du Monde' qui traine par ici pour me répondre, non ? Ben tu en as déjà un, moi, comme dit plus haut: je ne vois pas en quelle honneur je serais plus proche d'un Français que d'un Ouzbek, Péruvien, Japonais ou Camerounais. J'ai assez entendu en France le fameux "moi avant mon frère, mon frère et moi avant mes voisins, mes voisins et moi avant le village d'à côté, le village d'à côté et moi avant etc.. mon pays et moi avant les autres pays etc.." Ce n'est pas mon truc du tout et avec les autres Français, nous n'avons pas gardé les cochons ensemble et même si les Français se croient souvent les meilleurs, je ne partage pas leur avis. le communautarisme franco-français, le nationalisme tricolore et le chauvinisme, très peu pour moi.
F. mas Posté 13 juillet 2011 Signaler Posté 13 juillet 2011 Pareil, cette doctrine existe sûrement, mais ce n'est pas cette que je lis chez Renan… Enfin bon, je ne suis pas non plus un spécialiste, peut être que vos interprétations s'appuient sur d'autres de ses textes. Je me référais à Sièyes, pas à Renan. Même la nation comme "plébiscite de tous les jours", c'est-à-dire assentiment unanime à être gouverné sous l'empire des institutions républicaines peut tomber sous la même critique j'imagine.
Chitah Posté 13 juillet 2011 Signaler Posté 13 juillet 2011 J'aimerais bien savoir dans quelle mesure certains rejettent la nation pour ce qu'elle est ou représente, ou bien s'ils la rejettent parce que c'est l'idée d'identité et d'identification en soit qu'ils rejettent parce que c'est clivant, limite fachiste Il doit bien y avoir un ou deux 'citoyens du Monde' qui traine par ici pour me répondre, non ? Ce que je sais, c'est que cette question est suffisamment floue pour être polémique. Tu te places dans une optique politique, sociologique, culturelle, etc.?
POE Posté 13 juillet 2011 Signaler Posté 13 juillet 2011 Abstraire, c'est séparer une idée de son contexte culturel, linguistique et social pour lui associer une valeur transcendantale (a historique et universellement valable), diviser nettement le domaine du penser et celui du faire (au détriment de ce dernier). Par exemple, le rationalisme moderne part du principe que la raison et plus largement le domaine de l'entendement, parce que naturellement attaché à chaque individu, est capable à la fois de déconstruire et reconstruire le monde comme un mécano. En politique, ça donne toutes les formes contemporaines de constructivisme (il suffit d'appliquer aux mondes les recettes rationalistes pour que tout marche pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles). La nation révolutionnaire, c'est un peu la même chose : on créé une idée (la nation comme ce lieu magique, invention de papier, où tout le monde est unanime, gouvernant et gouverné en même temps) pour légitimer une pratique (transférer la souveraineté, c'est à dire très prosaïquement le droit de décider en dernier ressort, du roi aux assemblées). Ainsi décrite, je conviens que l'abstraction soit une véritable abomination, mais je fais un usage du mot bien plus extensif, l'abstraction désignant toute objet dont l'existence n'est pas concrète et visible ordinairement. La Patrie reste une abstraction, un lien invisible qui unit un individu avec un territoire et d'autres individus.
Ventura Posté 13 juillet 2011 Signaler Posté 13 juillet 2011 Ben tu en as déjà un, moi, comme dit plus haut: je ne vois pas en quelle honneur je serais plus proche d'un Français que d'un Ouzbek, Péruvien, Japonais ou Camerounais. J'ai assez entendu en France le fameux "moi avant mon frère, mon frère et moi avant mes voisins, mes voisins et moi avant le village d'à côté, le village d'à côté et moi avant etc.. mon pays et moi avant les autres pays etc.." Ce n'est pas mon truc du tout et avec les autres Français, nous n'avons pas gardé les cochons ensemble et même si les Français se croient souvent les meilleurs, je ne partage pas leur avis. le communautarisme franco-français, le nationalisme tricolore et le chauvinisme, très peu pour moi. ok pas de soucis mais dans ce cas, tu t'identifies à quoi ? Moi par exemple, je me sens plus européen que Français. Par contre, je fais bien le distinguo entre l'Europe et le reste du monde. C'est un exemple. Ce que je sais, c'est que cette question est suffisamment floue pour être polémique. Tu te places dans une optique politique, sociologique, culturelle, etc.? Ben Hunttington explique bien le truc dans ses bouquins. On s'identifie au sens large à plein d'aspects différents : famille, religion, géographie, philosophie etc. De toute façon le sujet lancé par Nirvana a pour but de polémiquer, non, ou alors on est là pour se faire des papouilles ?
Mathieu_D Posté 13 juillet 2011 Signaler Posté 13 juillet 2011 ok pas de soucis mais dans ce cas, tu t'identifies à quoi ? Moi par exemple, je me sens plus européen que Français. Qu'est ce qui fait qu'on puisse se sentir plus européen que français ? Que j'aille en Allemagne, en Espagne, en Suisse, en Belgique, au Luxembourg, (pour ce que je pratique) ils voient bien là bas que je suis français et je vois bien que je ne suis ni allemand, ni espagnol, ni… Se sentir Européen (Occidental ?), ça représente quoi comme essence commune ? Notez bien que je ne critique pas, je m'étonne car je ne comprend pas. J'ai l'impression qu'il y a autant de distance entre moi et un polonais qu'entre moi et un chinois. Remarquez, je comprend qu'on puisse dire de même entre un Breton et un Provençal, même si ça me paraît un tantinet exagéré. Enfin bon. Faudrait que je demande à des gens hors de la sphère européenne (occidentale ?) si vraiment nous sommes à mettre dans le même panier.
john_ross Posté 13 juillet 2011 Signaler Posté 13 juillet 2011 Remarquez, je comprend qu'on puisse dire de même entre un Breton et un Provençal, même si ça me paraît un tantinet exagéré. Non c'est réaliste, comme j'ai toujours dis pour moi l'étranger c'est au dessus de la Garonne en dessous des Pyrénées, et la dedans il y a une partie du Pays Basques que je considère comme étrangère, et je tiens à préciser que la Soule ne fait pas partie du Pays Basque, et que par conséquent elle n'est pas dans mon étranger.
Mathieu_D Posté 13 juillet 2011 Signaler Posté 13 juillet 2011 Non c'est réaliste, comme j'ai toujours dis pour moi l'étranger c'est au dessus de la Garonne en dessous des Pyrénées, et la dedans il y a une partie du Pays Basques que je considère comme étrangère, et je tiens à préciser que la Soule ne fait pas partie du Pays Basque, et que par conséquent elle n'est pas dans mon étranger. Belle gasconnade ;-)
Ventura Posté 13 juillet 2011 Signaler Posté 13 juillet 2011 Qu'est ce qui fait qu'on puisse se sentir plus européen que français ? Que j'aille en Allemagne, en Espagne, en Suisse, en Belgique, au Luxembourg, (pour ce que je pratique) ils voient bien là bas que je suis français et je vois bien que je ne suis ni allemand, ni espagnol, ni… Se sentir Européen (Occidental ?), ça représente quoi comme essence commune ? Notez bien que je ne critique pas, je m'étonne car je ne comprend pas. J'ai l'impression qu'il y a autant de distance entre moi et un polonais qu'entre moi et un chinois. Remarquez, je comprend qu'on puisse dire de même entre un Breton et un Provençal, même si ça me paraît un tantinet exagéré. Enfin bon. Faudrait que je demande à des gens hors de la sphère européenne (occidentale ?) si vraiment nous sommes à mettre dans le même panier. Pas de problème, j'explique. On te met un bandeau sur les yeux, on te met dans un avion et on te lâche dans une grande métropole européenne : Prague, Berlin, Munich, Vienne, Barcelone, Paris, Lyon … et je te mets au défi de deviner dans laquelle de ces villes tu te trouves quand on t'enlève le bandeau. Ensuite, tu regardes les arts européens : Rembrandt, Van Gogh, Michel Ange, Dali … et tu compares encore une fois avec les arts des autres continents, y'a comme une différence. Ensuite, tu prends les langues : deux grandes familles qui ne me sont pas étrangères. Ensuite tu prends la religion, la littérature etc. Et voilà.
Kuing Yamang Posté 13 juillet 2011 Signaler Posté 13 juillet 2011 ok pas de soucis mais dans ce cas, tu t'identifies à quoi ? à un Homo sapiens, hominidé, primate, mammifère, vertébré, animal. Rien de plus, rien de moins, ça me suffit. http://www.dhushara.com/book/unraveltree/life4CK.jpg
Drake Posté 13 juillet 2011 Signaler Posté 13 juillet 2011 J'ai assez entendu en France le fameux "moi avant mon frère, mon frère et moi avant mes voisins, mes voisins et moi avant le village d'à côté, le village d'à côté et moi avant etc.. mon pays et moi avant les autres pays etc.." Parce que Le Pen avait repris une phrase de Mistral qui allait en se sens, cette conception serait à tout jamais marqué du sceau de l'infamie. Je ne suis pourtant pas loin de penser la même chose, sur le principe charité bien ordonné commence par soi même (et par les siens). Mon frère plutôt que mes voisins, mais voisins plutôt que des étrangers. Cela signifie simplement qu'il y a des sacrifices dont je serais capable pour mon frère et non pour mes voisins, ça ne signifie pas un total dénuement d'empathie ou de solidarité pour autrui. Seulement des Marseillais ou des Picards me sont a priori aussi étrangers (ou aussi potentiellement proche) que n'importe quels autres Européens, et sans doute n'importe quels habitants de la planète.
POE Posté 13 juillet 2011 Signaler Posté 13 juillet 2011 Parce que Le Pen avait repris une phrase de Mistral qui allait en se sens, cette conception serait à tout jamais marqué du sceau de l'infamie. Je ne suis pourtant pas loin de penser la même chose, sur le principe charité bien ordonné commence par soi même (et par les siens). Mon frère plutôt que mes voisins, mais voisins plutôt que des étrangers. Cela signifie simplement qu'il y a des sacrifices dont je serais capable pour mon frère et non pour mes voisins, ça ne signifie pas un total dénuement d'empathie ou de solidarité pour autrui. Seulement des Marseillais ou des Picards me sont a priori aussi étrangers (ou aussi potentiellement proche) que n'importe quels autres Européens, et sans doute n'importe quels habitants de la planète. Comment dire une chose et son contraire…
Invité Posté 13 juillet 2011 Signaler Posté 13 juillet 2011 A mon avis il serait tout aussi intéressant d'élargir la question au sentiment d'identité. Plus largement, comment chacun s'identifie-t-il ? pas forcément par rapport à l'Etat-nation, ou bien par rapport à celui-ci mais de façon faible, sachant que l'on ressent d'autres sentiments d'appartenance comme la famille, la religion, la philosophie, les arts … la culture. J'aimerais bien savoir dans quelle mesure certains rejettent la nation pour ce qu'elle est ou représente, ou bien s'ils la rejettent parce que c'est l'idée d'identité et d'identification en soit qu'ils rejettent parce que c'est clivant, limite fachiste Il doit bien y avoir un ou deux 'citoyens du Monde' qui traine par ici pour me répondre, non ? J'ai arrêté le trip nation le jour où j'ai vu une photo de la Terre prise par Voyager.
Kuing Yamang Posté 13 juillet 2011 Signaler Posté 13 juillet 2011 Seulement des Marseillais ou des Picards me sont a priori aussi étrangers (ou aussi potentiellement proche) que n'importe quels autres Européens, et sans doute n'importe quels habitants de la planète. Oui, tout à fait, donc ce n'est pas la nationalité qui fait qu'on se sent proche de quelqu'un, mais les affinités. Je me sens par exemple plus proche d'un Togolais qui fait de l'astrophotographie, d'un Chilien qui aime la plongée sous-marine (pas MLP, hein ! ) ou d'un Inuit épicurien (ce ne sont que des exemples, j'aurais pu en prendre d'autre, style une Chinoise qui aime euh… …) que d'un Marseillais-fan-de-foot ou que d'un chasseur-gros-beauf-picard. Donc avec ce Togolais, ce Chilien, cet Inuit ou cette Chinoise, j'ai envie de partager des trucs, par contre surtout pas avec le Marseillais-footeux ou le chasseur-picard, bien que ces deux derniers soient Français.
Ventura Posté 13 juillet 2011 Signaler Posté 13 juillet 2011 J'ai arrêté le trip nation le jour où j'ai vu une photo de la Terre prise par Voyager. Moi aussi j'aime bien prendre de la hauteur et relativiser les combats dérisoires qui font notre lot quotidien, mais justement ce n'est pas toujours possible, en fait on a pas vraiment d'autre choix que de devoir justement faire des choix, donc discriminer, distinguer soi du reste, bref d'agir et de s'identifier. Ça renvoie à deux notions de la liberté : la liberté entendue comme l'absence de contraintes ou la liberté comme la possibilité de choisir ses contraintes et de s'affranchir de certaines autres. C'est ce que je voulais dire.
Rincevent Posté 13 juillet 2011 Signaler Posté 13 juillet 2011 [Lucilio] La nation ? C'est quoi la nation ? Connaît pas.La fidélité à un concept abstrait, c'est bien un truc de prog. [/Lucilio] Je note donc que la religion, c'est un truc de prog.
Chitah Posté 13 juillet 2011 Signaler Posté 13 juillet 2011 Moi aussi j'aime bien prendre de la hauteur et relativiser les combats dérisoires qui font notre lot quotidien Depuis le temps qu'on se pratique tous les deux, je suis heureux de lire cela.
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