Jean Karl Posté 7 octobre 2011 Signaler Posté 7 octobre 2011 Bonjour ! Je me pose une question, au moment où je pense de plus en plus à m'éloigner du libéralisme, comment liez vous votre philosophie politique et vos théories économiques, très marginales, à votre vie sociale ? Avez vous plutôt composé votre entourage de gens tolérants ou d'accord avec vous ou appris à prendre sur vous même lorsque vous entendez des énormités dans des cadres pas forcément adaptés à de grands débats contradictoires et enflammés ?
John Connor Posté 8 octobre 2011 Signaler Posté 8 octobre 2011 Bonjour ! Je me pose une question, au moment où je pense de plus en plus à m'éloigner du libéralisme, comment liez vous votre philosophie politique et vos théories économiques, très marginales, à votre vie sociale ? Avez vous plutôt composé votre entourage de gens tolérants ou d'accord avec vous ou appris à prendre sur vous même lorsque vous entendez des énormités dans des cadres pas forcément adaptés à de grands débats contradictoires et enflammés ? Mon entourage est très divers . Pour le reste le calme , l'écoute et la pédagogie !
Lancelot Posté 8 octobre 2011 Signaler Posté 8 octobre 2011 Mes opinions politiques ne sont pas influencées par ce que peut en penser mon entourage. Heureusement. D'ailleurs seul un très petit nombre d'amis (hors libéraux) les connaissent, et nous avons un accord tacite pour ne pas jouer les gros lourds prosélytes pour nos chapelles respectives.
Hank Rearden Posté 8 octobre 2011 Signaler Posté 8 octobre 2011 votre philosophie politique et vos théories économiques, très marginales Très marginales ? Ben ça par exemple, c'est un apriori faux. Il y a beaucoup de gens, qui loin de se dire libéraux, ne sont pas moins d'accord avec un nombre non négligeable de propositions libérales. Dès lors que la chose libérale est rationnelle (ce qu'elle est toujours) et exposée de manière courte et compréhensible, et SANS ÊTRE ÉTIQUETÉE "LIBÉRALE" (sans donc faire naître une émotion liée simplement au mot et aux nombreux a priori négatifs qui vont avec) les gens sont d'accord. Faites donc lire Bastiat à une personne quelconque sans lui dire qu'il est un auteur libéral majeur, il y a de fortes chances que cette personne trouve son discours intéressant voire juste et vrai. Bastiat expose simplement et rationnement les choses. A moins d'être bouffé par ses émotions ou déjà contaminé par des idées fortement socialistes, on est souvent d'accord avec ce qui est rationnel.
Esperluette Posté 8 octobre 2011 Signaler Posté 8 octobre 2011 au moment où je pense de plus en plus à m'éloigner du libéralisme Tiens donc. Et pourquoi cette distance t'inspire-t-elle des questions sur la vie sociale des libéraux ?
WBell Posté 8 octobre 2011 Signaler Posté 8 octobre 2011 De même que pour Lancelot, les différentes factions ne parlent pas de leur chapelles respectives. Quand une énormité est proférée, je sors le chiffre qui remet la vérité sur le tapis (par exemple "la privatisation du rail anglais a fait un nombre de morts plus élevé qu'en France". Là, tu sors le vrai chiffre), mais on ne continue pas la discussion sur le sujet. Il faut que les gens ingèrent, machouillent et s'amènent à la réalité sous seuls.
Astynoos Posté 8 octobre 2011 Signaler Posté 8 octobre 2011 Pareil que Lancelot. Le prosélytisme politique envers sa famille ou ses amis est déplacé voire vulgaire. Je ne parle jamais de politique, sauf avec des amis proches qui ont des opinions similaires ou qui connaissent bien ma façon de penser. Je n'aborde jamais la politique avec ma famille, au risque d'arriver au même résultat qu'un débat sur l'avortement sur liborg, mais sans modérateur… Lorsque je discute avec plusieurs personnes et que la conversation dévie sur la politique, je change de sujet ou alors je reste très évasif. Je ne fais pas cela parce que j'ai honte de mes opinions, mais bien parce que discuter de politique de la même façon que discuter du temps qu'il fait, c'est être sûr d'avoir une conversation inintéressante et prendre le risque de se brouiller avec quelqu'un. Il faut bien comprendre qu'au delà des considérations utilitaristes du genre "le libéralisme permet de sortir plus rapidement de la pauvreté", nos opinions politiques sont d'abord fondées sur nos valeurs et notre vision du monde, des choses profondes qu'il est très sensible d'étaler sur la place publique, à moins de très bien connaître la personne en face.
F. mas Posté 8 octobre 2011 Signaler Posté 8 octobre 2011 Pareil que Lancelot. Le prosélytisme politique envers sa famille ou ses amis est déplacé voire vulgaire. Je ne parle jamais de politique, sauf avec des amis proches qui ont des opinions similaires ou qui connaissent bien ma façon de penser. Je n'aborde jamais la politique avec ma famille, au risque d'arriver au même résultat qu'un débat sur l'avortement sur liborg, mais sans modérateur… Lorsque je discute avec plusieurs personnes et que la conversation dévie sur la politique, je change de sujet ou alors je reste très évasif. Je ne fais pas cela parce que j'ai honte de mes opinions, mais bien parce que discuter de politique de la même façon que discuter du temps qu'il fait, c'est être sûr d'avoir une conversation inintéressante et prendre le risque de se brouiller avec quelqu'un. Il faut bien comprendre qu'au delà des considérations utilitaristes du genre "le libéralisme permet de sortir plus rapidement de la pauvreté", nos opinions politiques sont d'abord fondées sur nos valeurs et notre vision du monde, des choses profondes qu'il est très sensible d'étaler sur la place publique, à moins de très bien connaître la personne en face. +1
Johnnieboy Posté 8 octobre 2011 Signaler Posté 8 octobre 2011 Mes conversations avec 99,9% de mes contemporains sont limitées au foot et à la météo. Concernant le reste, je ne préfère ne pas avoir à écouter leurs avis, leur goûts, ça me déprime trop.
free jazz Posté 8 octobre 2011 Signaler Posté 8 octobre 2011 Pour moi le libéralisme est le sujet le moins clivant du monde, les discussions qui tournent autour sont des parties de plaisir entre gens de bonne compagnie par rapport à celles sur le sport, la théorie du genre, l'art contempourien, la criminalité, l'école, l'identité, la religion ou la cuisine, qui tournent la plupart du temps à la foire d'empoigne lorsque je les anime. Mais il faut dire que je ne fréquente pas de militant politique, encore moins altermondialiste.
POE Posté 8 octobre 2011 Signaler Posté 8 octobre 2011 Je ne fais pas cela parce que j'ai honte de mes opinions, mais bien parce que discuter de politique de la même façon que discuter du temps qu'il fait, c'est être sûr d'avoir une conversation inintéressante et prendre le risque de se brouiller avec quelqu'un. Il faut bien comprendre qu'au delà des considérations utilitaristes du genre "le libéralisme permet de sortir plus rapidement de la pauvreté", nos opinions politiques sont d'abord fondées sur nos valeurs et notre vision du monde, des choses profondes qu'il est très sensible d'étaler sur la place publique, à moins de très bien connaître la personne en face. La discrétion me semble une qualité tout à fait honorable, mais j'ai tout de même du mal à voir dans quelle mesure les valeurs libérales, la vision libérale du monde peuvent être "choses profondes et sensibles à étaler sur la place publique".
ShoTo Posté 8 octobre 2011 Signaler Posté 8 octobre 2011 De même que pour Lancelot, les différentes factions ne parlent pas de leur chapelles respectives. Quand une énormité est proférée, je sors le chiffre qui remet la vérité sur le tapis (par exemple "la privatisation du rail anglais a fait un nombre de morts plus élevé qu'en France". Là, tu sors le vrai chiffre), mais on ne continue pas la discussion sur le sujet. Il faut que les gens ingèrent, machouillent et s'amènent à la réalité sous seuls. Je suis moyennement convaincu de la force persuasive des chiffres. Ils sont souvent invérifiables IRL (alors que sur Internet on peut les accompagner d'une référence) et on te répondra que "les chiffres on leurs fait dire ce qu'on veut". J'essaye pour ma part de mentionner des faits qui sont visibles dans le quotidien des gens, par exemple au dernier repas de noël de famille, l'un de mes oncles a éructé "Quoi ? T'as acheté ça dans une supérette dimanche dernier ? Tu te moques des droits des travailleurs ?" ce qui a lancé le débat sur le travail dominical, à un moment où tout le monde reprenait son souffle j'ai dit "À Échirolles (ville du département où nous habitons), ville communiste, le Casino est blindé le dimanche", ça a fait marrer tout le monde et la discussion a changé d'objet. Contrairement à ce que dit Astynoos, une discussion politique peut être plaisante si on s'y prend bien (éviter les chiffres, études statistiques, et autres références sortant de nulle part, rendant la discussion très ennuyeuse et prévisible)
F. mas Posté 8 octobre 2011 Signaler Posté 8 octobre 2011 Je rejoins aussi ce que dit Johnnyboy. Je ne parle de politique, de philosophie et de littérature qu'avec ceux qui peuvent les entendre, ce qui fait fort peu de monde. Poe : être libéral de manière cohérente reste assez incongru dans le domaine politique, qui demeure largement acquis aux formes les plus diverses de social-démocratie.
POE Posté 8 octobre 2011 Signaler Posté 8 octobre 2011 Je rejoins aussi ce que dit Johnnyboy. Je ne parle de politique, de philosophie et de littérature qu'avec ceux qui peuvent les entendre, ce qui fait fort peu de monde. Poe : être libéral de manière cohérente reste assez incongru dans le domaine politique, qui demeure largement acquis aux formes les plus diverses de social-démocratie. Il faut savoir se mettre à la portée de son interlocuteur. Je crois que les principes du libéralisme sont accessibles à la compréhension de n'importe quelle intelligence, et qu'il n'est pas utile de faire de longues études, ou de réfléchir longtemps pour en saisir la justesse. N'est ce pas aussi une forme d'orgueil élitiste que de s'imaginer son interlocuteur incapable de comprendre ce qe l'on pense ?
Marlenus Posté 8 octobre 2011 Signaler Posté 8 octobre 2011 Il faut savoir se mettre à la portée de son interlocuteur. Je crois que les principes du libéralisme sont accessibles à la compréhension de n'importe quelle intelligence, et qu'il n'est pas utile de faire de longues études, ou de réfléchir longtemps pour en saisir la justesse. N'est ce pas aussi une forme d'orgueil élitiste que de s'imaginer son interlocuteur incapable de comprendre ce qe l'on pense ? Je ne vois pas ça comme ça. Je pense que c'est avoir une hiérarchisation des valeurs différentes et que c'est dur d'expliquer ce sens différent. Surtout quand ce sens différent engendre une acceptation d'actes inacceptables pour les autres. On fait tous un blocage sur des choses qui nous semble horrible. J'ai beaucoup de mal avec la possibilité qu'il n'y a pas de problèmes à laisser mourir de faim son enfant alors que l'on a les moyens de le nourrir par exemple.
JackieV Posté 8 octobre 2011 Signaler Posté 8 octobre 2011 Il faut savoir se mettre à la portée de son interlocuteur. Je crois que les principes du libéralisme sont accessibles à la compréhension de n'importe quelle intelligence, et qu'il n'est pas utile de faire de longues études, ou de réfléchir longtemps pour en saisir la justesse. N'est ce pas aussi une forme d'orgueil élitiste que de s'imaginer son interlocuteur incapable de comprendre ce qe l'on pense ? +1
WBell Posté 8 octobre 2011 Signaler Posté 8 octobre 2011 Je suis moyennement convaincu de la force persuasive des chiffres. Ils sont souvent invérifiables IRL (alors que sur Internet on peut les accompagner d'une référence) et on te répondra que "les chiffres on leurs fait dire ce qu'on veut". J'essaye pour ma part de mentionner des faits qui sont visibles dans le quotidien des gens, par exemple au dernier repas de noël de famille, l'un de mes oncles a éructé "Quoi ? T'as acheté ça dans une supérette dimanche dernier ? Tu te moques des droits des travailleurs ?" ce qui a lancé le débat sur le travail dominical, à un moment où tout le monde reprenait son souffle j'ai dit "À Échirolles (ville du département où nous habitons), ville communiste, le Casino est blindé le dimanche", ça a fait marrer tout le monde et la discussion a changé d'objet. Contrairement à ce que dit Astynoos, une discussion politique peut être plaisante si on s'y prend bien (éviter les chiffres, études statistiques, et autres références sortant de nulle part, rendant la discussion très ennuyeuse et prévisible) Tu as raison, je vais corriger ce que j'ai tapé. Je sors un chiffre quand je discute avec des geeks du milieu (informaticiens), gros biais induit par le métier. C'est vrai qu'en famille ou avec des amis, c'est mieux de sortir un exemple qui met tout le monde d'accord, et qui soutient la vision libérale (la dernière fois que ça m'était arrivé, j'avais sorti un truc du style "tiens, s'il fallait avoir un casier judiciaire vierge pour toucher des subventions ?" et *paf*, principe de responsabilité ).
Rincevent Posté 9 octobre 2011 Signaler Posté 9 octobre 2011 Pour moi le libéralisme est le sujet le moins clivant du monde, les discussions qui tournent autour sont des parties de plaisir entre gens de bonne compagnie par rapport à celles sur le sport, la théorie du genre, l'art contempourien, la criminalité, l'école, l'identité, la religion ou la cuisine, qui tournent la plupart du temps à la foire d'empoigne lorsque je les anime. Mais il faut dire que je ne fréquente pas de militant politique, encore moins altermondialiste. Le problème est peut-être moins le thème que l'animateur, te connaissant.
henriparisien Posté 9 octobre 2011 Signaler Posté 9 octobre 2011 Pour ma part, je ne parle jamais politique le premier et quand la conversation vient dessus, j'essaye de la détourner. Mais le libéralisme, ce n'est pas que de la politique. C'est surtout un primat de l'individu sur la société. Et c'est assez facile de faire accepter ce primat à ses interlocuteurs au moins sur certains aspects.
Chitah Posté 9 octobre 2011 Signaler Posté 9 octobre 2011 Nawak. L'anomalie, c'est nous, obsédés par la politique que nous sommes. Ce ne sont pas les autres, qui n'en n'ont rien à branler.
F. mas Posté 10 octobre 2011 Signaler Posté 10 octobre 2011 Il faut savoir se mettre à la portée de son interlocuteur. Je crois que les principes du libéralisme sont accessibles à la compréhension de n'importe quelle intelligence, et qu'il n'est pas utile de faire de longues études, ou de réfléchir longtemps pour en saisir la justesse. N'est ce pas aussi une forme d'orgueil élitiste que de s'imaginer son interlocuteur incapable de comprendre ce qe l'on pense ? La motivation de la réserve n'est systématiquement l'orgueil (mais qui sait ?). Je pense plutôt que quand on creuse un sujet aussi particulier, on en vient rapidement à tenir des raisonnements alambiqués, contre-intuitifs et assez peu ordinaires dont l'explication et la démonstration peuvent demander du temps et un peu d'attention, deux ressources que nos contemporains n'ont pas forcément, et cela pour des raisons tout à fait valables : on ne s'engage pas forcément dans une conversation pour aborder des sujets trop sérieux ou trop prenants. On peut simplement avoir ambition de se détendre en discutant de tout et de rien. Il y a sans doute aussi chez moi un manque chronique de patience. Défaire les lieux communs qu'on croisent sur le libéralisme au détour d'une conversation est un exercice tellement fatiguant et tellement répétitif qu'il m'arrive parfois de botter en touche pour ne pas avoir à le faire. Devoir expliquer pour la millième fois que je ne suis pas sarkozyste, que je ne suis pas pour la droite d'argent, que je ne suis pas démocrate, que je ne suis pas un eurolâtre (parce que l'UE c'est le libre échange), etc. C'est fatiguant, et maintenant, j'attends une conversation intéressante après avoir surmonter ce genre d'obstacles.
TODA Posté 10 octobre 2011 Signaler Posté 10 octobre 2011 Mes amis savent que je suis passionnée de politique, mais n'ont pas envie que je leur "prenne la tête" On peut avoir une belle bagnole, fiable et confortable, faire confiance à son garagiste, et ne s'intéresser absolument pas à la mécanique…. J'ai plein de copines comme ça….Elles me font confiance, prennent des nouvelles ( alors, ton parti?) mais n'ont pas envie que je rentre dans des détails qui ne les passionnent pas…. juste qu'elles en ont mare de se coltiner des trabant et des garagistes arnaqueurs… ….les conversations, c'est plutôt: c'est chouette pour toi de connaître les pigot et les mères cédes, si tu dis que ça exisrte, je te crois, quand est-ce que je pourrai en avoir une ? En gros, mes copînes attendent la chute du mur…pendant que leurs mecs s'échangent sous le manteau des photos de belles américaines…
JusHoran Posté 10 octobre 2011 Signaler Posté 10 octobre 2011 Pas de politique à table. Mauvais pour la digestion Par contre, de manière ponctuelle, autour d'un café… Plus sérieusement, ça dépend du feeling avec les gens. Concernant le coup de faire lire du Bastiat, je confirme que toutes les personnes à qui j'ai photocopié ou envoyé des pdf ont appréciés la lecture, qu'ils soient politisé(e)s ou non.
Jean Karl Posté 11 octobre 2011 Auteur Signaler Posté 11 octobre 2011 Tiens donc. Et pourquoi cette distance t'inspire-t-elle des questions sur la vie sociale des libéraux ? Parce que j'ai personnellement du mal a concilier harmonieusement les deux. C'est l'impacte sur ma vie sociale qui me pousse à mettre le holà sur mes lectures. Mais d'après ce que je lis ici, c'est peut être simplement une question de temps et de maturité intellectuelle. Finalement, ma foi dans le libéralisme ressemble plus a une illumination religieuse que à un long processus de réflexion, et comme toute illumination. Je pense que c'est ça plus que le libéralisme en lui même qui pose problème. Personnellement, j'apprends a parler des choses dont tout le monde est d'accord pour critiquer, ou pour être choquer, en essayant de mettre en avant la responsabilité de l'état le plus discretement possible, bien sur en faisant attention a ne pas prononcer le vous-savez-quoi ^^ Mais à partir du moment où on a un coup dans le nez il est plus difficile de prendre des pincettes.
WBell Posté 11 octobre 2011 Signaler Posté 11 octobre 2011 Donc le problème, c'est le libéralisme sous alcool .
L'affreux Posté 11 octobre 2011 Signaler Posté 11 octobre 2011 Mes opinions politiques ne sont pas influencées par ce que peut en penser mon entourage. Heureusement. D'ailleurs seul un très petit nombre d'amis (hors libéraux) les connaissent, et nous avons un accord tacite pour ne pas jouer les gros lourds prosélytes pour nos chapelles respectives. Idem. Mon entourage connaît mes opinions et le plus souvent on évite les sujets de désaccord. Il reste les soirées chez les amis des amis.
POE Posté 11 octobre 2011 Signaler Posté 11 octobre 2011 La motivation de la réserve n'est systématiquement l'orgueil (mais qui sait ?). Je pense plutôt que quand on creuse un sujet aussi particulier, on en vient rapidement à tenir des raisonnements alambiqués, contre-intuitifs et assez peu ordinaires dont l'explication et la démonstration peuvent demander du temps et un peu d'attention, deux ressources que nos contemporains n'ont pas forcément, et cela pour des raisons tout à fait valables : on ne s'engage pas forcément dans une conversation pour aborder des sujets trop sérieux ou trop prenants. On peut simplement avoir ambition de se détendre en discutant de tout et de rien. Il y a sans doute aussi chez moi un manque chronique de patience. Défaire les lieux communs qu'on croisent sur le libéralisme au détour d'une conversation est un exercice tellement fatiguant et tellement répétitif qu'il m'arrive parfois de botter en touche pour ne pas avoir à le faire. Devoir expliquer pour la millième fois que je ne suis pas sarkozyste, que je ne suis pas pour la droite d'argent, que je ne suis pas démocrate, que je ne suis pas un eurolâtre (parce que l'UE c'est le libre échange), etc. C'est fatiguant, et maintenant, j'attends une conversation intéressante après avoir surmonter ce genre d'obstacles. Il faut partir de la base. Le libéralisme en tant que philosophie politique, la plupart des individus s'en fichent complètement. Tout le monde comprend ce qu'est le droit de propriété, la liberté, et de quelle manière l'Etat intervient dans ces domaines là. Il est nécessaire de remonter à la source c'est à dire aux principes qui fondent le libéralisme, et qui légitiment l'Etat en même temps qu'ils devraient en fixer la limite.
F. mas Posté 11 octobre 2011 Signaler Posté 11 octobre 2011 Il faut partir de la base. Le libéralisme en tant que philosophie politique, la plupart des individus s'en fichent complètement. Tout le monde comprend ce qu'est le droit de propriété, la liberté, et de quelle manière l'Etat intervient dans ces domaines là. Il est nécessaire de remonter à la source c'est à dire aux principes qui fondent le libéralisme, et qui légitiment l'Etat en même temps qu'ils devraient en fixer la limite. Euh, effectivement, il doit être possible de repousser du pied l'exercice de la réflexion pour se concentrer sur quelques notions seulement (même si je ne comprends pas bien ce que pourrait être un libéralisme qui ne soit pas d'abord une théorie politique) : - rien n'indique que naturellement tout le monde associe spontanément le terme "libéralisme" avec le lexique que tu proposes ("droit" de propriété, liberté, intervention limitée de l'État). Je crains même que dans le langage ordinaire, il y ait autant de significations que d'usages langagiers (on utilise le terme libéralisme pour désigner des pratiques tout à fait différentes, comme par exemple la loi du fric, le bouclier fiscal, l'esprit d'entreprise ou l'emprise des banques sur les vies). - le noyau de notions que tu associes au libéralisme n'est pas le mien, et ça suppose une explication qui dépasse largement le bon gros sens commun ( la propriété n'est pas un droit, le contractualisme et le constitutionnalisme ne protègent pas la propriété, et la légitimité de l'État est un domaine tout à fait incertain). J'ai donc le choix entre me taire et me lancer dans une explication qui emmerde le monde et peut prendre des plombes. Par un savant calcul d'utilité, je préfère donc m'engager dans une explication longue qu'à condition de deviner chez mon interlocuteur une vraie ouverture à la discussion rationnelle plutôt qu'une disposition au confort (voire au conformisme) intellectuel ou à la chicanerie.
POE Posté 11 octobre 2011 Signaler Posté 11 octobre 2011 - rien n'indique que naturellement tout le monde associe spontanément le terme "libéralisme" avec le lexique que tu proposes ("droit" de propriété, liberté, intervention limitée de l'État). Je crains même que dans le langage ordinaire, il y ait autant de significations que d'usages langagiers (on utilise le terme libéralisme pour désigner des pratiques tout à fait différentes, comme par exemple la loi du fric, le bouclier fiscal, l'esprit d'entreprise ou l'emprise des banques sur les vies). Raison pour laquelle il est contre-productif, ou inutile (à ce stade) de parler de "libéralisme" ou bien de défendre le libéralisme. - le noyau de notions que tu associes au libéralisme n'est pas le mien, et ça suppose une explication qui dépasse largement le bon gros sens commun ( la propriété n'est pas un droit, le contractualisme et le constitutionnalisme ne protègent pas la propriété, et la légitimité de l'État est un domaine tout à fait incertain). J'ai donc le choix entre me taire et me lancer dans une explication qui emmerde le monde et peut prendre des plombes. Par un savant calcul d'utilité, je préfère donc m'engager dans une explication longue qu'à condition de deviner chez mon interlocuteur une vraie ouverture à la discussion rationnelle plutôt qu'une disposition au confort (voire au conformisme) intellectuel ou à la chicanerie. Dans ce cas, quel est donc le noyau de notions que tu associes au libéralisme ?
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