Le vote des "zétrangers"

[Rincevent]

Non. Le mieux, ce serait de pouvoir vendre son droit de vote.

Me contacter. Prix à débattre.

C'est déjà le cas, mais seuls les politiciens ont le droit d'acheter.

Qu'on m'explique, dès lors que le mécanisme de la naturalisation existe, quel besoin il y a de vouloir le droit de vote pour les étrangers.

Ouala. Peut-être la naturalisation est-elle trop difficile, mais c'est que le problème est là, pas ailleurs.

Et comme apparemment on va avoir du mal, tu vas juste m'expliquer une toute petite chose :

- je suis Julien, je suis né le 20 avril 1994, j'ai eu 18 ans le 20 avril 2012 et ai pu désigné François Hollande comme président. Pourtant, je ne connais rien à la politique, je n'ai aucun historique en France ni aucune légitimité, je n'ai jamais payé aucun impôt, ni rendu service à quiconque à titre onéreux ou pas, bref pour ainsi dire, je n'existe presque pas.

- je suis Mamadou, arrivé en France en 1960, j'ai travaillé ces 40 et quelques dernières années, je sais qui est Maurice Couve de Murville et Pierre Poujade au contraire de Julien, j'ai cotisé pendant 40 ans à tout, j'ai rendu service à des voisins, des amis j'ai eu une vie sociale etc.

Julien a le droit de vote. Mamadou non

Mamadou peut avoir le droit de voter si il a demandé une naturalisation. A sa place, c'est ce que je ferais.

Le droit de vote moderne est associé à la citoyenneté, la question est de savoir si la citoyenneté est réservé aux nationaux.

Sous la révolution, les étrangers avaient le droit de vote :

s'ils acceptaient le serment civique (1791)

s'ils remplissaient des conditions telles qu'être propriétaire, ou époux d'une française, vivre de son travail (1793)

d'ailleurs il y avait des députés conventionnels étrangers

Benjamin Constant était Suisse, et a exercé de hautes fonctions, notamment électives. Et il s'est justement attaqué à cette question du droit de votre, en y trouvant la réponse suivante : peut voter tout propriétaire (d'un lopin de terre). Et à l'objection "et les urbains et les étrangers ?", il ajoutait que si ces derniers sont attachés à la France, ils achèteront un lopin de terre suffisant.

Aujourd'hui, ce n'est plus la propriété terrienne mais la nationalité qui donne le droit de vote ; mais l'idée reste la même : si tu t'investis suffisamment dans un pays, tu peux faire le petit effort de demander la nationalité.

Droit du sang de 1804 à 1889 tout de même.....

Je pensais me souvenir que le changement datait des années 20, le droit du sol ayant été admis pour compenser la saignée démographique de 14-18.

Il faut juste que ceux qui sont défavorable au vote des étrangers (ce qui est, je le répète, honorable en soi comme il est honorable de préférer le ping pong au gâteau au chocolat) reconnaissent que ce qu'ils racontent n'est pas le résultat d'un raisonnement logique, c'est simplement une croyance personnelle.

Tout comme il faut juste que ceux qui sont favorables au vote des étrangers (ce qui est, je le répète, honorable en soi comme il est honorable de préférer le gâteau au chocolat au ping pong) reconnaissent que ce qu'ils racontent n'est pas le résultat d'un raisonnement logique, c'est simplement une croyance personnelle.

Tu verras, quand tu me rencontreras, ta définition de "français" changera considérablement : le plus français de tous les français c'est moi, tout le monde me le dit.

Grande gueule et petites mains ? On dit aussi ça de moi.

[Brock]

tu veux dire par exemple aux US ou meme les illegaux ont parfois la possibilite de voter ?

[free jazz]

Pankkake j'ai l'impression que les 3/4 de tes messages parlent de ta fascination pour l'homosexualité ou de plonker.

 

Plus simplement, Pankkaka n'a pas dépassé le stade anal. Blocage dont il nourrit un ressentiment de plus en plus constipé, sous un déguisement de libertaire pornographe.

[Eriul]

A la page 17, le fil sur le mariage gay était encore apaisé et constructif.

 

This topic will be epic. 

[sans]

Le droit du sol est une absurdité car n'indique en rien la réalité du "vécu" de la réalité. Il est actuellement possible de vivre en "hors sol" culturel et donc d'être d'un pays mais de se sentir national d'un autre.

 

Exact. Il ne faudrait donner la nationalité qu'à ceux qui se sentent français, et qui ont la volonté de faire partie du peuple de France, et qui est imprégné de culture française. Pour cela, il faut utiliser cette machine, vous savez, celle qui permet de lire dans les pensée. Il y a une application android pour ça il me semble.

 

 

Comment ? On me prévient dans l'oreillette que c'est impossible ?? 

[free jazz]

En toute honnêteté, j'aimerais qu'on m'explique quels sont les arguments rationnels contre le droit du sang. Si on l'accompagne d'une ouverture à la citoyenneté par une démarche volontariste et la possibilité de l'acheter aux enchères pour les individus qui contribuent par leur mérite, leur créativité, ou leur talent d'entrepreneur à la vitalité de la cité.

[condorcet]

Benjamin Constant était Suisse, et a exercé de hautes fonctions, notamment électives. Et il s'est justement attaqué à cette question du droit de votre, en y trouvant la réponse suivante : peut voter tout propriétaire (d'un lopin de terre). Et à l'objection "et les urbains et les étrangers ?", il ajoutait que si ces derniers sont attachés à la France, ils achèteront un lopin de terre suffisant.

Je pensais me souvenir que le changement datait des années 20, le droit du sol ayant été admis pour compenser la saignée démographique de 14-18.

Tout comme il faut juste que ceux qui sont favorables au vote des étrangers (ce qui est, je le répète, honorable en soi comme il est honorable de préférer le gâteau au chocolat au ping pong) reconnaissent que ce qu'ils racontent n'est pas le résultat d'un raisonnement logique, c'est simplement une croyance personnelle.

 

Constant était Suisse mais Français de 1795 à 1815 suite à l'annexion des territoires suisses pour former le département Leman (bien que sa ville de naissance reste en Suisse). A partir de 1815 je ne connais pas précisément sa nationalité.

 

Il me semble que la date 1889 est la bonne mais c'est à vérifier

 

+1000

[sans]

Je ne vois pas trop comment qui que ce soit pourrait être contre le droit du sang, et je me demande si quelqu'un c'est déjà exprimé dans ce sens là sur liborg.

[Lancelot]

Bon, en fait c'est celui-ci le pire fil de l'histoire de liborg.

[Mathieu_D]

Bon, en fait c'est celui-ci le pire fil de l'histoire de liborg.

 

Il y a un fil avec le mot "sobre" dans le titre.

 

Le présent fil n'est donc pas le pire.

[wakrap]

Je suis désolé, mais je n’arrive pas à extraire autre chose que de tels raisonnements circulaires dans tes messages (définissions la nationalité comme le fait d’avoir le droit de vote. Donc ceux qui n’ont pas le droit de voter sont des étrangers. Donc on ne peut pas donner le droit de vote aux étrangers, par définition de nationalité). Peut-être que j’extrais mal, mais je pense que je ne suis pas le seul (il me semble que Chitah aie les même difficultés…)

 

 

Justement, en Calédonie va avoir lieu un vote sur l'indépendance. Un collège électoral a été défini pour créer une nation. On est bien dans ce schéma.

Quel autre schéma pourrait-on imaginer ?

Et quel que soit le schéma ou collège déterminé, si il doit évoluer par la suite, dans quel cas, pour quelles élections ?

Ne faudrait-il par commencer par poser la question sous la forme: "faut-il modifier le collège électoral de la nation?" et non sous la forme "faut-il donner le droit de vote aux étrangers?"

[Chitah]

Tout comme il faut juste que ceux qui sont favorables au vote des étrangers (ce qui est, je le répète, honorable en soi comme il est honorable de préférer le gâteau au chocolat au ping pong) reconnaissent que ce qu'ils racontent n'est pas le résultat d'un raisonnement logique, c'est simplement une croyance personnelle.

 

Absolument pas, pour le coup ceux qui sont favorable aux droit de vote pour tout le monde sont bien plus logiques : ceux qui paient votent, c'est tout. Or en France tout le monde paie (TVA, 50% du budget de l'Etat), donc tout le monde vote.

 

Ne pas donner l'argument bidon du touriste, "payer" signifie payer sur une base régulière, le bon sens veut qu'on ne vote pas dans un endroit où on n'a pas vécu la moitié de l'année.

 

Une limitation peut bien entendu s'appliquer aux jeunes enfants et aux personnes sous tutelle.

[jubal]

En toute honnêteté, j'aimerais qu'on m'explique quels sont les arguments rationnels contre le droit du sang.

 

Je n'en voit pas, mais le droit du sang concerne d’acquisition de la nationalité pas le droit de vote.

 

Voter aux municipales n'a aucun lien avec la nationalité, aux présidentielles c'est peut être différent.

[Chitah]

Mamadou peut avoir le droit de voter si il a demandé une naturalisation. A sa place, c'est ce que je ferais.

Répondre en une phrase et balayer d'un revers de main Ze noeud du problème, c'est dommage. D'autres, ce que je ne fais pas, auraient dit que tu te mets la tête dans le sable ou que tu as des oeillères, etc.

 

Benjamin Constant était Suisse, et a exercé de hautes fonctions, notamment électives. Et il s'est justement attaqué à cette question du droit de votre, en y trouvant la réponse suivante : peut voter tout propriétaire (d'un lopin de terre). Et à l'objection "et les urbains et les étrangers ?", il ajoutait que si ces derniers sont attachés à la France, ils achèteront un lopin de terre suffisant.

Aujourd'hui, ce n'est plus la propriété terrienne mais la nationalité qui donne le droit de vote ; mais l'idée reste la même : si tu t'investis suffisamment dans un pays, tu peux faire le petit effort de demander la nationalité.

Je ne vois pas le passage entre acheter un lopin et demander la nationalité : dans un cas on capitalise le fruit de son travail, dans l'autre on remplit des papiers administratifs.

 

En revanche je vois le passage entre acheter un lopin au XIXème siècle et acheter une petite épicerie XXème ou XXIème siècle, c'est bel et bien exactement la même chose. Donc, tu confirmes bien que tous les petits épiciers étrangers méritent le droit de vote, sans avoir à passer par la case naturalisation. Et par la suite tous les petits artisans, les propriétaires de leur logement, etc.

 

C'est ce que je dis depuis le début de ce topic.

[Bastiat]

Je ne vois pas trop comment qui que ce soit pourrait être contre le droit du sang, et je me demande si quelqu'un c'est déjà exprimé dans ce sens là sur liborg.

 

Le droit du sang existe en France, puisque un enfant de mère française ne à l’Étranger est français.

La question se pose de savoir s'il est exclusif.

Le droit du sang, je l'assimile à l’héritage, il est parfaitement légitime.

 

En revanche donner la nationalité à un enfant pour la seule raison qu'il est né sur le territoire est plus que discutable.

 

Le droit de résidence (qui n'est pas la liberté de circulation) pour une personne n'ayant pas la nationalité doit, pour moi, être acheté (mode Gary Becker)

L’acquisition de la nationalité, doit en plus demander certaines exigences comme parler au moins une des langues nationales, et avoir un casier vide.

[jubal]

 Or en France tout le monde paie (TVA, 50% du budget de l'Etat), donc tout le monde vote.

 

Ça me parait logique aussi dans l'absolu, mais l'impact du vote aux présidentielles c'est plus sur le mariage gay que sur la qualité des routes et autres services de l’état aux résidents.

 

Et on peut considérer que le mariage gay est une affaire liée a la nation française et sa culture qui ne concerne pas les résidents.

Je ne suis pas de cet avis car je pense que ça ne concerne pas l’état, mais je comprend l'argument.

 

Pour les municipales c'est différent, ça s'approche plus du vote dans une co-propriete (ou les étrangers on deja le droit de vote d'ailleurs, sans que ça ne choque personne).

[Neuron]

Le vote a-t-il pour seul effet d'engager des dépenses?

[F. mas]

Le vote a-t-il pour seul effet d'engager des dépenses?

 

Disons qu'il est l'élément indispensable pour constituer et faire vivre le marchandage politique entre politiques, clientèles et groupes d'intérêt.

[Malky]

Il y a trop d'étrangers dans le monde. (© Wolinski si mes sous-venir sont bons)

[Tremendo]

 

Aujourd'hui, ce n'est plus la propriété terrienne mais la nationalité qui donne le droit de vote ; mais l'idée reste la même : si tu t'investis suffisamment dans un pays, tu peux faire le petit effort de demander la nationalité.

Payer des impôts ou avoir une propriété c'est une manière objective et simple de mesurer l'investissement dans un pays. Alors que la nationalité, bof. 

 

Absolument pas, pour le coup ceux qui sont favorable aux droit de vote pour tout le monde sont bien plus logiques : ceux qui paient votent, c'est tout. Or en France tout le monde paie (TVA, 50% du budget de l'Etat), donc tout le monde vote.

Je me baserais sur l'impôt sur le revenu plutôt que la TVA et accises. Payer l'impôt sur le revenu c'est donc avoir un travail et créer de la richesse dans le pays.  

[Drake]

Mamadou peut avoir le droit de voter si il a demandé une naturalisation. A sa place, c'est ce que je ferais.

Aujourd'hui, ce n'est plus la propriété terrienne mais la nationalité qui donne le droit de vote ; mais l'idée reste la même : si tu t'investis suffisamment dans un pays, tu peux faire le petit effort de demander la nationalité.

Je connais Mamadou IRL. Il a demandé la nationalité, on la lui a refusé (au prétexte que français, il aurait pu faire venir sa femme est ses enfants). Next step?

[Bisounours]

Je connais Mamadou IRL. Il a demandé la nationalité, on la lui a refusé (au prétexte que français, il aurait pu faire venir sa femme est ses enfants). Next step?

 

Tant que tous les dispositifs de redistribution continueront de sévir, il y aura toujours des blocages de ce type car la famille de Mamadou, elle est plutôt extensible, alors que son revenu, non

[Drake]

L’acquisition de la nationalité, doit en plus demander certaines exigences comme parler au moins une des langues nationales, et avoir un casier vide.

 

Pourquoi?

[free jazz]

Pourquoi?

 

Parce que Mamadou n'ayant pas hérité de la qualité de citoyen, il doit d'abord faire la preuve qu'il la mérite, par son talent et sa bonne volonté, qui sont incompatibles avec un dossier de criminel récidiviste ou d'escroc notoire. De la délinquance en col blanc (évasion fiscale), je dis pas.

[adrct]

Absolument pas, pour le coup ceux qui sont favorable aux droit de vote pour tout le monde sont bien plus logiques : ceux qui paient votent, c'est tout. Or en France tout le monde paie (TVA, 50% du budget de l'Etat), donc tout le monde vote.

 

Ne pas donner l'argument bidon du touriste, "payer" signifie payer sur une base régulière, le bon sens veut qu'on ne vote pas dans un endroit où on n'a pas vécu la moitié de l'année.

 

Une limitation peut bien entendu s'appliquer aux jeunes enfants et aux personnes sous tutelle.

 

A t'entendre on dirait que les étrangers qui viennent en France sont des généreux mécènes amoureux de la France qui nourissent son budget.

C'est pas aussi simple.

Avant de donner, ils RECOIVENT.

Ils n'ont pas payé l'impot avant d'arriver, et profitent quand meme des infrastructures, de la voirie, et surtout de notre généreux état-providence.

[Chitah]

A t'entendre on dirait que les étrangers qui viennent en France sont des généreux mécènes amoureux de la France qui nourissent son budget.

C'est pas aussi simple.

Avant de donner, ils RECOIVENT.

Ils n'ont pas payé l'impot avant d'arriver, et profitent quand meme des infrastructures, de la voirie, et surtout de notre généreux état-providence.

 

Avant de donner, un étranger reçoit pendant quelques jours, quelques semaines tout au plus.

 

Un nouveau-né né de parents français reçoit pendant plusieurs années de suite avant de donner en retour.

 

Et je te signale, mais je sais que je me bats contre des moulins à vent, que 99% des prestations sociales sont données après 5 ans de présence sur le territoire. Le cas selon lequel l'immigré débarque à l'aéroport pour aller toucher son chèque de la CAF direct est un mythe.

[Drake]

 

Parce que Mamadou n'ayant pas hérité de la qualité de citoyen, il doit d'abord faire la preuve qu'il la mérite, par son talent et sa bonne volonté, qui sont incompatibles avec un dossier de criminel récidiviste ou d'escroc notoire. De la délinquance en col blanc (évasion fiscale), je dis pas.

 

 

Pourquoi devrait-on mériter la qualité de citoyen? On ne le demande pas aux français par filiations. Pour sélectionner les nouveaux entrants, comme dans un club, a défaut de pouvoir virer les indésirables (gros lourds de mélenchonistes, porteurs de loden, meurtriers en série, etc) bénéficiant de l'immunité "français d'origine" ? Mais on ne sélectionne rien, puisqu'un étranger avec casier judiciaire peut rester sur le sol français. La finalité du raisonnement serait-elle le rétablissement du bannissement?

[Tramp]

A t'entendre on dirait que les étrangers qui viennent en France sont des généreux mécènes amoureux de la France qui nourissent son budget.

 

 

Le budget de l'État c'est le budget de l'État, c'est pas le budget de la France ou des Français. Le trésor public c'est pas le trésor du public.

 

 

 

 

 

Avant de donner, ils RECOIVENT.

Ils n'ont pas payé l'impot avant d'arriver, et profitent quand meme des infrastructures, de la voirie, et surtout de notre généreux état-providence.

Il faut 5 ans de résidence (globalement) avant de pouvoir toucher des subsides de l'État. Pour les infrastructures, on peut se dire que c'est un peu à cela qu'elles servent, et puis que les autoroutes sont payant.

[Tremendo]

Tout le monde confond un peu le sujet de la nationalité et le droit de vote quand même là.

Je ne trouve pas cela normal de donner la nationalité aussi vite et sans conditions, mais ce n'est pas incompatible avec le fait d'être en faveur du droit de vote pour les étrangers ou en tout cas pour certains étrangers.

[free jazz]

Mais on ne sélectionne rien, puisqu'un étranger avec casier judiciaire peut rester sur le sol français. La finalité du raisonnement serait-elle le rétablissement du bannissement?

 

Tout à fait, je suis favorable au bannissement des criminels étrangers, et à la déchéance de la citoyenneté pour les crimes particulièrement graves. Si tu penses que la citoyenneté ne s'hérite pas ni ne se mérite et qu'il faut accueillir n'importe qui sans condition, idée généreuse j'en conviens, alors il faut conclure comme Jacques Attali que chaque cité n'est qu'un hôtel de passage. Et aller plus loin, en proposant l'asile politique à tous les criminels ou terroristes de la planète.