Gio Posté 15 janvier 2014 Signaler Posté 15 janvier 2014 le système productif se sera adapté autrement. C'est-à-dire ? Tout le monde investira dans l'extraction de la ressource ou quelque chose comme ça ?
José Posté 15 janvier 2014 Signaler Posté 15 janvier 2014 C'est-à-dire ? J'en sais rien. On ne peut pas prévoir. Comme personne en 1900 ne pouvait prévoir la structure productive du 21e siècle. Les socialistes pensaient pouvoir le faire, ils se sont plantés dans les grandes largeurs.
Lancelot Posté 15 janvier 2014 Signaler Posté 15 janvier 2014 Bin oui, mais il faut d'abord analyser les principes généraux avant de parler des moyens. Je développe un peu ce qui me dérange. Il s'agit toujours au fond de la même fuite en avant dans l'irréalisme. Prenons pour exemple un "débat" sur la sécurité sociale (peu importe le fond c'est la forme de l'argumentation qui m'intéresse) : - Sans la SS personne ne serait protégé ! - En fait si, les gens prendraient en majorité des assurances privées. - Mais ça coûte super cher, seuls les riches pourront se le permettre ! - Il se trouve que la SS coûte déjà plus cher que le peu de compétition qui existe, d'ailleurs les pauvres c'est aussi un marché de niche et il n'y a pas de raison qu'il ne soit pas investi. - Mais la SS profite à tout le monde par principe ! Il y aura forcément des gens qui ne pourront pas payer ! Que deviendront-ils ?! - On peut imaginer que des associations caritatives se chargent de les aider, que certains hôpitaux les acceptent pour se faire de la pub, puis au pire il y a toujours la famille, les proches... - Mais imaginons un pauvre qui n'a pas de proches, que personne ne connaît, qui tombe malade au fin fond de la campagne et que personne n'accepte de le soigner ! - Ben ils ne serait pas beaucoup mieux lotti actuellement. - Mais etc. On voit que la première personne va faire de plus en plus de postulats pour trouver au moins un cas hypothétique où la solution qui a sa faveur serait plus avantageuse, et une fois ce cas isolé il ignorera toute la fragilité de l'édifice qu'il a construit, tout les contre-arguments et concluera fièrement : "tu vois bien que j'ai raison, on a besoin de l'interventionnisme". La discussion porte bien sur les principes, mais elle est pourrie par un présupposé en faveur d'une solution pratique bien précise. Dans mon exemple la SS, dans cette discussion la décroissance.
Gio Posté 15 janvier 2014 Signaler Posté 15 janvier 2014 On voit que la première personne va faire de plus en plus de postulats pour trouver au moins un cas hypothétique où la solution qui a sa faveur serait plus avantageuse, et une fois ce cas isolé il ignorera toute la fragilité de l'édifice qu'il a construit Je dis pour ma part qu'il n'a pas tort d'envisager tout les cas de figures (tant qu'ils ne sont pas impossibles ou totalement farfelus) c'est tout à fait normal. Et que même, quel que soit la position qu'on adopte, il faut prendre en compte tout les cas de figures possibles. En la matière, je pense qu'on peut tout à fait montrer objectivement, en tenant compte de tous les cas de figures, que la SS est nuisible.
Rincevent Posté 15 janvier 2014 Signaler Posté 15 janvier 2014 La preuve que les ressources diminuent mais ne s'épuisent pas, c'est que l'âge de pierre n'a pas pris fin faute de pierres.
Gio Posté 15 janvier 2014 Signaler Posté 15 janvier 2014 Est-ce que le livre de Lomborg vaut encore le coup ou il commence à être trop daté ?
Rincevent Posté 15 janvier 2014 Signaler Posté 15 janvier 2014 Certains chapitres sont datés, mais ils restent intéressants quant au raisonnement.
Gio Posté 15 janvier 2014 Signaler Posté 15 janvier 2014 Ce serait quoi the bouquin de référence sur le sujet ?
Rincevent Posté 15 janvier 2014 Signaler Posté 15 janvier 2014 Je crois que tout Julian Simon est fait pour toi. Spécialement The Ultimate Ressource 1 et 2.
Gio Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 Ah bah j'étais en train de le lire (L'Homme notre dernière chance) mais apparemment les données sont vieilles...
Gio Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 Cette page Wikipedia ne manque t-elle pas d'objectivité ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Ressource_non_renouvelable Sinon il y a un truc que je comprends toujours pas bien : D'un côté on me dit que les ressources ne vont jamais s'épuiser car leur extraction ne sera plus rentable, et de l'autre on me dit que les ressources vont s'épuiser parce que leur extraction ne sera plus rentable... (C'est peut-être un problème sémantique, mais ça ne résout toujours rien sur le fond il me semble.)
Mathieu_D Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 Ceux qui disent que ce sera la fin du monde si ou quand il n'y aura plus de pétrole sont fixistes. Quand le pétrole sera trop cher on fera avec autre chose, comme on a toujours fait jusqu'à présent.
Antoninov Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 Cette page Wikipedia ne manque t-elle pas d'objectivité ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Ressource_non_renouvelable Sinon il y a un truc que je comprends toujours pas bien : D'un côté on me dit que les ressources ne vont jamais s'épuiser car leur extraction ne sera plus rentable, et de l'autre on me dit que les ressources vont s'épuiser parce que leur extraction ne sera plus rentable... (C'est peut-être un problème sémantique, mais ça ne résout toujours rien sur le fond il me semble.) Euh… Pour le dire autrement: nous n'aurons pas à épuiser une ressource, puisque son prix aura tellement augmenté avant cela, qu'une alternative sera prête, et la transition se fera progressivement. Sur le fond le problème reste: il est aujourd'hui difficile de prévoir le rythme d'une telle transition, quand elle a lieu, et quelles sont les alternatives qui existeront réellement... Exemple: pétrole: il y aura vraisemblablement des alternatives différentes suivant les domaines: autre source d'énergie pour l'aspect carburant, chauffage, etc. Recyclage futuriste ou encore autre source de chaines polymériques, pour toute la chimie du carbone,… (voir par exemple cette boite française qui vend sa bactérie primitive pour divers process chimiques ou biologiques, etc..)
Gio Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 Je pense aussi...mais j'essaye toujours d'envisager le scénario où on ne trouve pas d'alternative, ou pas assez rapidement (sans ça, le problème est en effet réglé) étant donné qu'il n'y a aucune certitude absolue à ce sujet... Il faudrait un article Wikiberal sur le sujet....et/ou des articles CP qui synthétise(nt) les arguments libéraux sur ces sujets.
POE Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 Mon impression est que l'homeschooling est difficile surtout si on essaie de suivre le schéma de l'école avec sa dichotomie apprentissage/loisir que je trouve néfaste.(...) Je le pense aussi mais mon expérience personnelle fait qu'une bonne partie de mes connaissances résultent tout de même de cette dichotomie. La différence à mon avis se fait ensuite avec l'expérience professionnelle. Lorsque les connaissances ne sont plus imposées par l'autorité scolaire avec son côté arbitraire, mais deviennent nécessaires du fait de l'exercice professionnel.
POE Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 Pour revenir au sujet, je pense que la question de l'énergie à l'intérieur des ressources naturelles est sans doute secondaire face à l'enjeu purement écologique. La véritable richesse = ressource de la terre c'est la vie, et la vie ne peut se développer hors d'un certain environnement qui peut être menacé par l'homme. Cet environnement c'est une harmonie associant une terre cultivable, de l'eau, du soleil. Pour l'instant, la technologie ne nous permet pas de nous passer de cet environnement, c'est pour cette raison qu'il faut le protéger de toute agression durable.
Nihiliste frustré Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 La véritable richesse = ressource de la terre c'est la vieNon : subjectivité de la valeur.
José Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 La véritable richesse = ressource de la terre c'est la vie... Quel rigolo, ce POE.
POE Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 Quel rigolo, ce POE. Non. Pas rigolo. Subjectivité de la valeur.
Brock Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 Non. Pas rigolo. Subjectivité de la valeur.
POE Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 J'essayons de sortir d'une vision purement économicus de l'orbi terrestrus. Longtemps, les hommes vécurent dans une crainte mêlée de respect de la nature, mystère propice aux croyances imagées. La science a permit que l'homme domestiquat la nature, et désormais il s'en croit le maître alors qu'il n'en est que le gardien temporaire par décret divin.
Nihiliste frustré Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 J'essayons de sortir d'une vision purement économicus de l'orbi terrestrus. Longtemps, les hommes vécurent dans une crainte mêlée de respect de la nature, mystère propice aux croyances imagées. La science a permit que l'homme domestiquat la nature, et désormais il s'en croit le maître alors qu'il n'en est que le gardien temporaire par décret divin. L'homme est naturel, domestiquer la nature est dans sa nature. Dis m'en plus sur le divin, tu l'as rencontré ? Il est sympa ? Et le décret, on peut le voir ou il faut te croire sur parole ? Je retourne garder ma maison, puisqu'elle est aussi naturelle que le champ du paysan.
alex6 Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 La science a permit que l'homme domestiquat la nature, et désormais il s'en croit le maître alors qu'il n'en est que le gardien temporaire par décret divin. Non mais cette phrase...! A ce stade, c'est de la haute voltige litteraire. Lire du POE dans le texte, c'est un peu comme attaquer l'Everest en short et claquettes de plage.
Rincevent Posté 17 janvier 2014 Signaler Posté 17 janvier 2014 un bon exercice de separation du cocon famillial.[AvocatDuDiable] Pourquoi faire ? [/AvocatDuDiable]
h16 Posté 17 janvier 2014 Signaler Posté 17 janvier 2014 Non mais cette phrase...! A ce stade, c'est de la haute voltige litteraire. Lire du POE dans le texte, c'est un peu comme attaquer l'Everest en short et claquettes de plage. Moi, j'aurais dit (pour filer la métaphore plagistique) que c'est comme creuser un grand trou dans le sable, et, une grosse vague venue, s'y retrouver ensablé et mourir connement.
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