Ces petites phrases qui vous ont fait plaisir…

[Johnathan R. Razorback]

il y a 16 minutes, L'affreux a dit :

Ils ne sont à aucun moment "livrés à la spontanéité anarchique de leurs désirs" et sont bien entendus conditionnés, c'est-à-dire éduqués par leur entourage.

 

L'éducation / la socialisation (processus) marquent donc bien le passage d'un état spontané-anarchique à un état (comportement) conventionnel-ordonné. Les psychanalystes parleraient de sublimation et de détour dans l'investissement de la pulsion.

 

Je comprends que cette idée d'état de nature soient déconcertante et qu'il soit fatiguant d'avoir à répondre aux sempiternelles geignardises sur l'individualisme-atomiste-qui-pousse-à-l'anomie-sociale-mortifère bla bla bla. Mais à un moment ça me paraît intéressant de se demander pourquoi le concept est admis par tous les pères fondateurs du libéralisme (sauf Hume), tout comme certains de leurs adversaires (Rousseau). Là dessus le marxisme a au moins le mérite de proposer une explication.

[L'affreux]

Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

L'éducation / la socialisation (processus) marquent donc bien le passage d'un état spontané-anarchique à un état (comportement) conventionnel-ordonné.

 

Aucun des philosophes des lumières ne sous-entendait que l'état de nature serait le moment précis où le bébé aurait son cordon ombilical coupé mais pas encore faim pour la tétée. Je sais pas comment être plus clair. Non, ça n'existe pas, cet état spontané libre. Nous sommes fait pour la sociabilisation familiale, comme tous les mammifères, dès le début. Notre état spontané est d'être sociabilisés. L'état de nature n'est pas une théorisation du début de l'éducation des bébés. C'est une chimère sur des individus adultes et libres qui seraient livrés à eux-même, chacun seul dans la nature, ce qui n'a. jamais. existé. À part accident à la manière de Tarzan mais c'est anecdotique et pas du tout explicatif des débuts des sociétés humaines (et puis Tarzan a été éduqué).

[Bisounours]

Même chez les animaux il y a socialisation, éducation et tout le tremblement. Non ?

[L'affreux]

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Mais à un moment ça me paraît intéressant de se demander pourquoi le concept est admis par tous les pères fondateurs du libéralisme (sauf Hume), tout comme certains de leurs adversaires (Rousseau).

 

Oui ce serait intéressant de savoir d'où vient cette erreur.

 

il y a 6 minutes, Bisounours a dit :

Même chez les animaux il y a socialisation, éducation et tout le tremblement. Non ?

 

Pas les poissons ni les reptiles il me semble. Mais les mammifères, les oiseaux, oui. Les insectes comme les fourmis je ne sais pas si c'est comparable.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 3 minutes, L'affreux a dit :

Oui ce serait intéressant de savoir d'où vient cette erreur.

 

Comme je le disais, le marxisme a une explication:

« [Introduction dite de 1857] Le point de départ, évidemment, ce sont des individus produisant en société –donc une production des individus qui est socialement déterminée. Le chasseur et le pêcheur singulier et singularisé, par lequel commencent Smith et Ricardo, ressortit aux plates illusions des robinsonades du 18^ème siècle, lesquelles n’expriment nullement, comme se l’imaginent certains historiens de la civilisation, une simple réaction contre des excès de raffinement et un retour à l’état de nature mal compris. Pas plus que le Contrat social de Rousseau, qui établit par contrat des rapports et des liens entre des sujets indépendants par nature, ne repose sur un tel naturalisme. C’est une apparence, la simple apparence esthétique des petites et grandes robinsonades. Il s’agit en réalité d’une anticipation de la « société civile-bourgeoise » qui se préparait depuis le 16^ème siècle et qui, au 18^ème, fit des pas de géant vers sa maturité. Dans cette société où règne la libre concurrence, l’individu apparaît détaché des liens naturels, etc, qui font de lui à des époques historiques antérieures un accessoire d’un conglomérat humain déterminé et délimité. Pour les prophètes du 18^ème siècle –sur les épaules de qui reposent encore entièrement Smith et Ricardo- cet individu du 18^ème siècle, produit, d’une part, de la décomposition des formes de sociétés féodales, d’autre part, des forces productives nouvelles qui se sont développées depuis le 16^ème siècle, apparaît comme un idéal dont l’existence remonterait au passé non comme un résultat historique, mais comme le point de départ de l’histoire, parce qu’ils le considèrent comme un individu naturel, conforme à leur représentation de la nature humaine, qui n’aurait pas sa source dans l’histoire, mais qui serait posé par la nature. Cette illusion a été jusqu’à maintenant partagée par toute époque nouvelle. » (p.39-40)

« Plus on remonte dans le cours de l’histoire, plus l’individu, et par suite l’individu producteur lui aussi, apparaît dans un état de dépendance, membre d’un ensemble plus grand : cet état se manifeste d’abord de façon tout à fait naturelle dans la famille, et dans la famille élargie à la tribu ; puis dans les différentes formes de la communauté issue de l’opposition et de la fusion des tribus. Ce n’est qu’au 18^ème siècle, dans la « société civile-bourgeoise », que les différentes formes de l’interdépendance sociale se présentent à l’individu comme un simple moyen de réaliser ses buts particuliers, comme une nécessité extérieure. Mais l’époque qui engendre ce point de vue, celui de l’individu singulier singularisé, est précisément celle où les rapports sociaux (et, de ce point de vue, universels) ont atteint le plus grand développement qu’ils aient connu. » (p.40)

-Karl Marx, Manuscrits de 1857-1858 dits « Grundrisse », Les éditions sociales, 2011 (1980 pour la première édition), 929 pages.

 

Je pense aussi qu'il serait très éclairant de comparer les énoncés de Hobbes-Spinoza d'un côté, et de Locke-Rousseau (peut-être Kant) de l'autre. Je n'ai pas l'impression que l'état de nature recouvre la même chose pour eux, non seulement dans son contenu (guerre de tous contre tous pour les uns, âge d'or pacifique pour les autres), mais également dans son statut (abstraction et tendance interne de la société d'un côté, période historique réelle ou du moins hypothèse vraisemblable sur les origines de la société de l'autre):

"Les hommes étant conduits par la passion plus que par la raison, comme on l’a dit plus haut, il s’ensuit que si une multitude vient à s’assembler naturellement et à ne former qu’une seule âme, ce n’est point par l’inspiration de la raison, mais par l’effet de quelque passion commune, telle que l’espérance, la crainte ou le désir de se venger de quelque dommage (ainsi qu’il a été expliqué à l’article 9 du chapitre III). Or comme la crainte de la solitude est inhérente à tous les hommes, parce que nul, dans la solitude, n’a de forces suffisantes pour se défendre, ni pour se procurer les choses indispensables à la vie, c’est une conséquence nécessaire que les hommes désirent naturellement l’état de société, et il ne peut se faire qu’ils le brisent jamais entièrement."

-Baruch Spinoza, Traité politique, p.23.

[L'affreux]

il y a 18 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Comme je le disais, le marxisme a une explication:

 

Les explications de Karl Marx me semblent un peu bavardes mais de bon sens.

 

Spinoza est à l'ouest autant que Rousseau. L'état spontané, naturel, le point de départ quoi, est la vie la société. Si l'on veut expliquer quelque chose par la passion ou la raison, ce serait pour en sortir. Pas pour y rentrer.

[Johnathan R. Razorback]

Moi je veux bien qu'on considère cette idée, dans toutes ses variations possibles, comme complètement débile, mais comme le note Marx, c'est le point de départ de l'économie politique classique. Et même dans l'École autrichienne, la naturalité de la vie en société est rejetée. Il faudra que je retrouve le passage où Mises explique que si les hommes forment société, c'est parce qu'ils ont conscience que la division sociale du travail démultiplie la productivité, donc qu'elle est plus avantageuse que l'isolement individuel. On trouve aussi plusieurs passages où il explique que le socialisme mène à l'anéantissement complet des sociétés qui l'appliquent, ce qui est encore une manière (non corroboré empiriquement) de postuler que la condition humaine n'est pas nécessairement sociale.

[Rincevent]

De fait, l'être humain naît d'un autre être humain, et ne survit pas si quelqu'un ne l'aide pas dans les premières années de sa vie. Je pense que Mises cherche à expliquer pourquoi, une fois devenus autonomes, nous choisissons généralement de ne pas être des Robinsons.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 25 minutes, Rincevent a dit :

Je pense que Mises cherche à expliquer pourquoi, une fois devenus autonomes, nous choisissons généralement de ne pas être des Robinsons.

 

Non, j'ai vraiment l'impression qu'on a affaire à une résurgence du schéma hobbesien de la sorte de l'état de nature: le miracle de la rationnalité, la "prise de conscience" de l'avantage mutuelle de la coopération, permet la formation de la société.

 

"Les faits fondamentaux qui ont amené la coopération, la société, la civilisation et transformé l'animal humain en un être humain sont les faits que voici : que le travail effectué au sein de la division du travail est plus productif que le travail solitaire, et que la raison humaine est capable de reconnaître cette vérité. Sans ces faits-là, les hommes seraient restés pour toujours des ennemis mortels les uns pour les autres, des rivaux irréconciliables dans leur effort pour s'assurer une part des trop rares ressources que la nature fournit comme moyens de subsistance. Chaque homme aurait été forcé de regarder tous les autres comme ses ennemis ; son désir intense de satisfaire ses appétits à lui l'aurait conduit à un conflit implacable avec tous ses voisins. Nulle sympathie ne pourrait se développer dans une situation pareille."

-Ludwig von Mises, L'Action humaine. Traité d'économie (1949).

[Lancelot]

7 hours ago, L'affreux said:

L'état de nature est une chimère.

L'état de nature c'est le grand méchant loup de la philosophie politique.

 

7 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

Mais à un moment ça me paraît intéressant de se demander pourquoi le concept est admis par tous les pères fondateurs du libéralisme (sauf Hume), tout comme certains de leurs adversaires (Rousseau).

C'était un concept à la mode à cette époque, un tic de langage, un meme. Les libéraux l'aimaient bien parce qu'il permettait de justifier leur agenda démocratiste et constitutionnaliste. Rousseau était juste à l'ouest, comme d'hab.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 17 minutes, Lancelot a dit :

C'était un concept à la mode à cette époque

 

Mais pourquoi à cette époque (17-18ème), et pas avant (et pratiquement plus après, même si, comme le montre le texte de Mises, on en trouve encore des traces) ? Qu'est-ce que tu penses de l'explication de Marx sur le sujet ?

[Lancelot]

À mon avis il faut remonter plus tôt, à l'apparition de la conception moderne de la souveraineté avec Bodin (le premier minarchiste trololol) qui a entraîné une nécessité de justifier cette souveraineté.

[Fenster]

 

Belles interventions de Bertrand Lemmenicier et Faré

[Tramp]

Article marrant du Cato : l'Etat n'arrive même pas à planifier sa propre survie.

 

https://www.cato.org/blog/government-cant-even-plan-its-own-survival

[PABerryer]

Bon, on aprle souvent en mal de l'Islam, mais il faut aussi saluer les choses qui vont dans le bon sens comme cette nouvelle (qui date de février mais je l'ai su aujourd'hui): désormais, les marocains peuvent changer de religions sans encourir la peine de mort pour apostasie: http://www.tunisiefocus.com/culture/marocains-desormais-libre-de-changer-de-religion-165551/

[Tramp]

Tout comme les Parisiennes ne risquent plus d'amende pour port du pantalon.

[Tramp]

Le Monde - « Végétarienne de naissance, je n’ai goûté de la viande qu’à 13 ans »

Natica Bartkowiak, 38 ans, a grandi dans une famille végétarienne à une époque où c’était peu courant. Elle regrette ce mode de vie subi qui l’a longtemps mise à part.

http://www.lemonde.fr/m-perso/article/2017/06/18/vegetarienne-de-naissance-je-n-ai-goute-de-la-viande-qu-a-l-age-de-13-ans_5146445_4497916.html

[cedric.org]

Quote

Le rapporteur public du Tribunal admistratif de Paris a conclu que Google ne devait subir aucun redressement fiscal en France.

http://lexpansion.lexpress.fr/high-tech/google-n-aura-peut-etre-pas-a-verser-1-115-milliards-d-euros-au-fisc-francais_1917732.html

 

Il préconise même le versement de 7500 euros à Google par Bercy pour frais de justice... Jouissif.

[Tramp]

Pas très fan de cet article :

 

https://www.contrepoints.org/2017/06/21/292628-fiche-s-sera-premier-vrai-test-de-credibilite-de-macron-securite?utm_source=dlvr.it&utm_medium=SOCIAL&utm_campaign=Facebook-automation

 

Si on ne peut plus se réunir chez soi avec les volets fermés sans que ce soit suspect...

[neuneu2k]

21 minutes ago, Tramp said:

Pas très fan de cet article :

 

https://www.contrepoints.org/2017/06/21/292628-fiche-s-sera-premier-vrai-test-de-credibilite-de-macron-securite?utm_source=dlvr.it&utm_medium=SOCIAL&utm_campaign=Facebook-automation

 

Si on ne peut plus se réunir chez soi avec les volets fermés sans que ce soit suspect...

 

+1, entre ça et la criminalisation des idées "non républicaines"

 

• C'est injuste envers les radicaux musulmans qui n'ont pas la moindre intention de commettre des crimes de sang sur le territoire français (qui sont de fait majoritaires, que ça soit par manque de couille ou par vertu, ça n'a pas d'importance)
• Ca va retomber sur la gueule de tout le monde, après tout, il suffit ensuite de dire que le fait de vouloir détenir une arme est en soit anti-républicain (et ça passerai très bien dans l'opinion publique), ou qu’être anarcap est en soit anti-républicain (ce qui est vrai), voir qu’être catholique est anti-républicain (ce qui -devrait- être vrai) et le périmètre du contrôle étatique augmente sans la moindre résistance.

C'est assez comique de voir que ce sont ceux les plus ouvertement attachés aux "valeurs de la France et de la république éternelle" qui sont les premiers à hurler à "à état d'exception, mesures exceptionnelles" qui est fondamentalement le cœur du fascisme (qui est mal, parce que anti-républicain, donc c'est différent, c'est pas pareil).

 

 

[Cugieran]

il y a 2 minutes, neuneu2k a dit :

être catholique est anti-républicain (ce qui -devrait- être vrai)

D'accord avec l'ensemble mais ça, c'est gratuit et faux. Et pourtant Dieu sait que ça ne me touche pas.

[neuneu2k]

7 minutes ago, Cugieran said:

D'accord avec l'ensemble mais ça, c'est gratuit et faux. Et pourtant Dieu sait que ça ne me touche pas.

 

Premièrement, vrai ou faux, ça n’empêche pas de le déclarer et de l'appliquer si c'est opportun pour le pouvoir.

 

Deuxièmement les lois de la république violent les "principes non négociables" (je pense en principal à l'avortement) à appliquer dans les choix politiques dictées par l'autorité religieuse légitime des catholiques, or l'immense majorité de politiciens se prononce clairement dans le sens ou ces lois sont basées sur les valeurs de la république et non des simples lois conjoncturelles sans lien avec les principes républicains, par conséquent la république telle que percue par ceux qui la défendent et la représente est opposée sur des principes fondamentaux au catholicisme, donc le catholicisme est anti-républicain, CQFD

 

Il s'agit de faits, pas d'une défense de l'un ou de l'autre, c'est vrai indépendemment du bord que l'on choisis

 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 5 minutes, Cugieran a dit :

D'accord avec l'ensemble mais ça, c'est gratuit et faux. Et pourtant Dieu sait que ça ne me touche pas.

 

+1, l'Église de Rome a reconnu la République française depuis plus d'un siècle (et vu qu'un peu avant elle a instauré le nouveau dogme de l'infaillibilité pontificale, le doute n'est plus permis hein...).

il y a 1 minute, neuneu2k a dit :

Les lois de la république violent les "principes non négociables" à appliquer dans les choix politiques dictées par l'autorité religieuse légitime des catholiques

 

Exemple ?

[neuneu2k]

1 minute ago, Johnathan R. Razorback said:

 

+1, l'Église de Rome a reconnu la République française depuis plus d'un siècle (et vu qu'un peu avant elle a instauré le nouveau dogme de l'infaillibilité pontificale, le doute n'est plus permis hein...).

 

Exemple ?

 

J'ai édité mon post, et la reconnaissance diplomatique ne signifie pas l'absence d'opposition, meme sur des principes fondamentaux, l’Arabie saoudite aussi reconnais la république française.

 

[Cugieran]

il y a 1 minute, neuneu2k a dit :

Premièrement, vrai ou faux, ça n’empêche pas de le déclarer et de l'appliquer si c'est opportun pour le pouvoir.

 

Deuxièmement les lois de la république violent les "principes non négociables" à appliquer dans les choix politiques dictées par l'autorité religieuse légitime des catholiques, or l'immense majorité de politiciens se prononce clairement dans le sens ou ces lois sont basées sur les valeurs de la république et non des simples lois conjoncturelles sans lien avec les principes républicains, par conséquent la république telle que percue par ceux qui la défendent et la représente est opposée sur des principes fondamentaux au catholicisme, donc le catholicisme est anti-républicain, CQFD

Meuh c'est pas parce que tu mets une virgule tous les 33 mots que ça devient juste hein

"principes non négociables" : lesquels ?

est-ce que le catholicisme entrave le bon fonctionnement de la République ?

est-ce que le pape le fait ?

est-ce que les catholiques le font ?

est-ce que la République empêche les catholiques de vivre leur foi ?

[neuneu2k]

Quoi qu'il en soit, le point général était que n'importe quel mouvement idéologique que le pouvoir n'aime pas peut trivialement être désigné comme anti-républicain indépendamment du contenu de celle-ci, et par la meme transformer ses membres en population opprimable à merci.

 

C'est assez piquant que les réactions soient sur l'incompatibilité putative du catholicisme avec les valeurs républicaines, et non sur celle du libéralisme avec elles.

 

[PABerryer]

Explications sur les principes non négociables: http://www.la-croix.com/amp/1200843925

[NoName]

Wow, the sleeper has awakened.

 

il y a 7 minutes, neuneu2k a dit :

C'est assez piquant que les réactions soient sur l'incompatibilité putative du catholicisme avec les valeurs républicaines, et non sur celle du libéralisme avec elles.

 

 

C'est encore plus drôle parce que ça vient d'un catholique et d'un Républicain

Et je dis ça en étant d'accord avec toi. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 8 minutes, neuneu2k a dit :

Quoi qu'il en soit

 

Tu peux aussi avouer être incapable de donner un seul exemple de "lois de la république [qui] violent les "principes non négociables" à appliquer dans les choix politiques dictées par l'autorité religieuse légitime des catholiques", et avoir dit une bêtise ; ça arrive même aux meilleurs.

 

La Papauté n'a pas seulement reconnu le régime, elle a autorisé les catholiques à le légitimer en participant aux élections, et même à essayer d'y monter des partis de tendance chrétiens-démocrates. On ne voit donc toujours pas pourquoi le catholicisme bien compris serait antirépublicain (c'est la ligne de l'Action française et l'Église a fini par les désavouer dans les années 1920).

[Rincevent]

il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

Tu peux aussi avouer être incapable de donner un seul exemple de "lois de la république [qui] violent les "principes non négociables" à appliquer dans les choix politiques dictées par l'autorité religieuse légitime des catholiques", et avoir dit une bêtise ; ça arrive même aux meilleurs.

Relis bien : le monsieur a évoqué l'avortement.