Quel est le moins pire ?

[Chitah]

  Le 01/05/2012 à 12:08, Apollon a dit :

Pas d'accord mais peu importe.

J'ai simplement écrit que ce n'était pas tout à fait ça. Il y a notamment le cas du titulaire d'une carte de résident. Tous les étrangers qui en bénéficient de plein droit comme conjoint ou parent n'ont pas besoin de passer les 5 ans. ça fait du monde. Il y a aussi des facilités pour les pays proches comme l'Algérie.

N'importe quoi. C'est de l'intox. Tu sais que c'est la carte de résident? http://fr.wikipedia.org/wiki/Carte_de_r%C3%A9sident_(France)

N'importe qui peut avoir une carte de résident? Tu as lu les conditions?

  Citation

On peut également citer le cas très particulier de l'étranger qui a déposé plainte pour des agissements relevant de la traite des êtres humains ou du proxénétisme, ou qui a témoigné dans une procédure pénale concernant une personne poursuivie pour ces mêmes infractions.

Ouahou, c'est un cas qui est vraiment très courant. Tiens, je peux citer le cas de ce type à Lyon, qui a eu une carte de résident sans problème, sans aucune question : il avait eu la bonne idée de sauver trois enfants des flammes.

Faire preuve de bon sens, c'est se rendre compte que ce débat a pour but d'installer dans l'imaginaire collectif le cas de Rachid ou de Mamadou, qui prend l'avion depuis Alger ou Cotonou, atterrit à Roissy Charles de Gaulle, et se rend directement à l'antenne de la Caisse d'Allocations Familiales qui se trouve à l'aéroport (ah oui, je ne vous ai pas dit, l'Etat bobo renonciateur repentant a installé des antennes des services sociaux là-bas).

Bref : oublie, ça n'amuse plus personne tes simagrées où tu cherches à contredire pour contredire.

[Apollon]

  Le 01/05/2012 à 12:17, Chitah a dit :

N'importe qui peut avoir une carte de résident? Tu as lu les conditions?

Oui j'ai lu les conditions avant de répondre. Le cas des époux et ascendants n'est pas un cas marginal.

  Le 01/05/2012 à 12:17, Chitah a dit :

Faire preuve de bon sens, c'est se rendre compte que ce débat a pour but d'installer dans l'imaginaire collectif le cas de Rachid ou de Mamadou, qui prend l'avion depuis Alger ou Cotonou, atterrit à Roissy Charles de Gaulle, et se rend directement à l'antenne de la Caisse d'Allocations Familiales qui se trouve à l'aéroport (ah oui, je ne vous ai pas dit, l'Etat bobo renonciateur repentant a installé des antennes des services sociaux là-bas).

Quel débat ? Tu fais une affirmation et j'apporte un bémol, rien de plus.

[yiggles]

  Le 01/05/2012 à 11:38, Chitah a dit :

Je suis pour, mais dans ce cas l'Etat doit rembourser aux étrangers les impôts qu'ils ont payé, et qui auraient dû financer des prestations sociales. Sinon, c'est du racket pur et simple.

Il y a déjà du racket généralisé pour la classe productive et l'opacité des comptes de l'Etat ainsi que la complexité de la fiscalité empêchent de dire clairement qui est gagnant ou perdant à l'intérieur de cette classe ponctionnée, donc supprimer les aides sociales pour les étrangers va dans le bon sens toutes choses égales par ailleurs.

  Le 01/05/2012 à 11:38, Chitah a dit :

Bof bof. Et je rappelle que le RSA n'est accessible aux étrangers qu'après cinq ans de résidence légale en France. Je veux bien croire qu'un étranger s'installe en France, et attende près de 2000 jours sans manger ni boire qu'on lui verse le RSA, mais je me dis que cela ne doit pas être si courant que cela.

il lui suffit de se faire naturaliser.

[Calembredaine]

  Le 01/05/2012 à 13:42, yiggles a dit :

il lui suffit de se faire naturaliser.

C'est tellement facile…

[yiggles]

  Le 01/05/2012 à 13:50, Rocou a dit :

C'est tellement facile…

par comparaison, si on regarde ce qui se passe ailleurs dans le monde, il est incroyablement plus facile d'obtenir la nationalité française que d'obtenir la nationalité japonaise, par exemple. De là à dire que c'est en grande partie pour cela que le Japon est un pays qui souffre beaucoup moins de la délinquance, de la criminalité, de tensions ethnico-religieuse que la France, c'est un gouffre de politiquement correct que je m'interdis bien évidemment de franchir, de peur de passer pour un raciste xénophobe nostalgique de la colonisation mise place comme chacun sait par la droite réactionnaire sous l'égide du Maréchal Pétain.

[Chitah]

  Le 01/05/2012 à 13:42, yiggles a dit :

Il y a déjà du racket généralisé pour la classe productive et l'opacité des comptes de l'Etat ainsi que la complexité de la fiscalité empêchent de dire clairement qui est gagnant ou perdant à l'intérieur de cette classe ponctionnée, donc supprimer les aides sociales pour les étrangers va dans le bon sens toutes choses égales par ailleurs.

Elle va dans TON bon sens, et a tout de même un inconvénient, à savoir d'être une mesure raciste. Car tu le sais bien, et tu ne vas tout de même pas me contredire là-dessus, "étranger" ne signifie pas norvégien ou britannique, ni américain, ni chinois, ni brésilien.

Ensuite, il y a plus de français que d'étrangers qui bénéficient de prestations sociales : il serait plus logique de les supprimer d'abord aux français, si on décide de priver de celles-ci selon la nationalité (ce qui est idiot et injuste).

  Citation

il lui suffit de se faire naturaliser.

Quel clown quand même.

  Le 01/05/2012 à 14:02, yiggles a dit :

par comparaison, si on regarde ce qui se passe ailleurs dans le monde, il est incroyablement plus facile d'obtenir la nationalité française que d'obtenir la nationalité japonaise, par exemple. De là à dire que c'est en grande partie pour cela que le Japon est un pays qui souffre beaucoup moins de la délinquance, de la criminalité, de tensions ethnico-religieuse que la France, c'est un gouffre de politiquement correct que je m'interdis bien évidemment de franchir, de peur de passer pour un raciste xénophobe nostalgique de la colonisation mise place comme chacun sait par la droite réactionnaire sous l'égide du Maréchal Pétain.

Si tu n'étais pas un …. tu aurais vu que durant les présidentielles, ce que tu penses est représenté par au bas mot 30% du corps électoral, si ce n'est bien plus si j'additionne les scores de Sarkoko et de Marine Le Pen.

C'est quand même incroyable : je viens d'entendre Sarkoko au Trocadéro, il dit la même chose que toi. Donc tu es mainstream.

Et a priori, j'espère que tu ne le prendras pas mal, tu es raciste et xénophobe. C'est un simple constat : toutes tes analyses sont produites par le prisme de la race. Ou de la nationalité : en effet, tu n'as pas le courage d'écrire "les noirs et les arabes", alors tu écris "les étrangers".

[yiggles]

  Le 01/05/2012 à 14:23, Chitah a dit :

Si tu n'étais pas un …. tu aurais vu que durant les présidentielles, ce que tu penses est représenté par au bas mot 30% du corps électoral, si ce n'est bien plus si j'additionne les scores de Sarkoko et de Marine Le Pen.

C'est quand même incroyable : je viens d'entendre Sarkoko au Trocadéro, il dit la même chose que toi. Donc tu es mainstream.

être politiquement correct ne signifie pas être mainstream. Le politiquement correct, c'est une idéologie bien précise qui est très majoritaire voire monopolistique parmi les élites politico-médiatique, mais qui recule parmi la population, ce qui est effectivement une bonne nouvelle.

Sarkozy est en train de modifier l'atmosphère politique autour de ces questions, c'est une démarche que je soutiens même si je n'ai pas confiance dans le personnage.

un exemple de ce que je veux dire par politiquement correct : l'utilisation par dérision des termes "suédois" ou "scandinaves" pour désigner des personnes issues de l'immigration africaine qui commette des délits. C'est une façon pour le "peuple" de singer le discours politiquement correct des élites qui interdit d'appeler un chat, un chat, et de le tourner en dérision. C'est exactement comme les blagues qui circulaient à la fin de l'URSS parmi les individus qui se rendaient bien compte que ce que disait la Pravda sur la supériorité de leur économie et de leur société ne tenait pas face à la réalité : "ils font semblant de nous payer, nous faisons semblant de travailler"

[Chitah]

  Le 01/05/2012 à 14:30, yiggles a dit :

être politiquement correct ne signifie pas être mainstream. Le politiquement correct, c'est une idéologie bien précise qui est très majoritaire voire monopolistique parmi les élites politico-médiatique, mais qui recule parmi la population, ce qui est effectivement une bonne nouvelle.

OK : on entend tes idées partout, il y a même un parti qui a EXACTEMENT les mêmes idées que toi, mais non, tu te crois encore minoritaire. Je parlais de lunettes roses ou bleues dans un autre topic, mais toi c'est pas des lunettes brunes que tu as sur le nez, ce sont carrément tes yeux qui traitent la réalité d'une façon extrêmement étonnante.

[Gilles]

« Il faut que le capitalisme des entrepreneurs, remplace le capitalisme financier » Sarkozy, dans son discours d'aujourd'hui.

Le soutien du PLD ferait-il déjà effet ?

[Rincevent]

  Le 01/05/2012 à 11:38, Chitah a dit :

Tu préfères que je te prélève 1/365ème de ton revenu annuel, ou bien que je te prélève 1/365ème de ta liberté de circuler (à savoir te foutre en taule pour une journée)? Moi je préfère qu'on me pique de l'oseille.

Fausse dichotomie. Il s'agirait plutôt, durant une journée à ta convenance, de t’empêcher de sortir de chez toi. C'est moins grave.

Quant à l'Etat providence, le plus dangereux n'est pas son coût. C'est la corruption qu'il engendre chez ceux qui y goûtent.

  Le 01/05/2012 à 11:54, Chitah a dit :

Quand on est honnête intellecutellement, on sait qu'en France "étranger" ça veut dire "les noirs et les arabes" et aucunement les ressortissants de l'espace Schengen.

Allons, tu oublies les Roms et les Li-Tongs. "Les noirs et les arabes", c'est so 1990.

[yiggles]

  Le 01/05/2012 à 14:32, Chitah a dit :

OK : on entend tes idées partout, il y a même un parti qui a EXACTEMENT les mêmes idées que toi, mais non, tu te crois encore minoritaire. Je parlais de lunettes roses ou bleues dans un autre topic, mais toi c'est pas des lunettes brunes que tu as sur le nez, ce sont carrément tes yeux qui traitent la réalité d'une façon extrêmement étonnante.

Je parle des élites politico-médiatiques. Hors période électorale, les médias offrent-ils un espace représentatif à ces idées ? Sont-elles en règle générale présentées de manière charitable ?

On parle peut-être beaucoup de ces idées, mais 90 % du temps ce n'est pas pour les promouvoir ou les présenter de manière équitable, c'est pour les déformer et les diaboliser.

Ensuite, 30 % des électeurs, c'est peut-être important et en progression, mais ce n'est toujours pas majoritaire. En revanche je t'accorde qu'une victoire de Sarko porterait un sacré coup au politiquement correct, vu la manière dont ils essaient de le lyncher.

[yiggles]

Exemple de parti pris médiatique : une émission où Finkie est entouré de sociologues aussi bavards qu'inintéressant :

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=_JZmQz2RYiY#t=2151s

entre 36 et 38 min, on parle de la supposée pétainisation de la campagne de Sarkozy autour de l'expression "vrai travail" et on montre une affiche de Pétain s'adressant aux "vrais travailleurs". Au-delà de la crétinerie absolue de ce débat, il se fait que cette affiche est un montage qui circule sur internet : http://www.huffingto…_n_1456496.html

On a donc deux possibilités : soit les journalistes diffusent cette affiche truquée en toute connaissance de cause, et on est très clairement dans le cadre d'une campagne maveillante et ignominieuse dont le but est de trainer Sarko dans la boue à tout prix parce que celui-ci aurait transgressé une ligne jaune dans sa campagne de second tour, soit les journalistes ne sont pas au courant du fake, et ils font preuve d'une légèreté incroyable quand il s'agit de pétainiser le président sortant en ne vérifiant pas cette information, ce qui témoigne là aussi d'un parti pris très clair contre Sarkoko.

[Gilles]

Pas tous les journalistes. L'autre jour j'ai justement vu Canal+ qui se foutait de la tronche de Mélenchon parce qu'il avait utilisé cette affiche comme argument sans voir que c'était un fake…

[henriparisien]

  Le 01/05/2012 à 15:23, yiggles a dit :

On a donc deux possibilités : soit les journalistes diffusent cette affiche truquée en toute connaissance de cause, et on est très clairement dans le cadre d'une campagne maveillante et ignominieuse dont le but est de trainer Sarko dans la boue à tout prix parce que celui-ci aurait transgressé une ligne jaune dans sa campagne de second tour, soit les journalistes ne sont pas au courant du fake, et ils font preuve d'une légèreté incroyable quand il s'agit de pétainiser le président sortant en ne vérifiant pas cette information, ce qui témoigne là aussi d'un parti pris très clair contre Sarkoko.

Oui, et Quand Cecile Duflot c'est fait interpellé sur la vidéo du vénérable professeur Kuing Yamang, c'était aussi dans le cadre d'une campagne malveillante et ignominieuse ? Les journalistes reprennent régulièrement fake d'internet et effectivement on peut considérer qu'ils font preuve d'une légèreté incroyable.

Mais bon, ce n'est pas les journalistes qui ont insérés dans le clip de campagne de Sarko les images d'un controle policier sur les étrangers.

Sur le fond, tu penses vraiment que tous les malheurs de la France viennent des étrangers ? Parce que ça, c'est vraiment une thématique de Pétain.

[DiabloSwing]

L'imbécile désigne les étrangers, le sage désigne le manque de libéralisme.

[yiggles]

  Le 01/05/2012 à 17:40, henriparisien a dit :

Oui, et Quand Cecile Duflot c'est fait interpellé sur la vidéo du vénérable professeur Kuing Yamang, c'était aussi dans le cadre d'une campagne malveillante et ignominieuse ? Les journalistes reprennent régulièrement fake d'internet et effectivement on peut considérer qu'ils font preuve d'une légèreté incroyable.

ce qui est ignominieux, ce n'est pas le fait de reprendre un fake, c'est la reductio ad hitlerum.

  Citation

Sur le fond, tu penses vraiment que tous les malheurs de la France viennent des étrangers ? Parce que ça, c'est vraiment une thématique de Pétain.

Et déformer les propos de quelqu'un pour ensuite le traiter de fasciste, c'est une méthode stalinienne, et visiblement ça ne te dérange pas.

Sur le fond, je pense que le "libéralisme" de Jabial ou Lucilio qui rejette les idées de nation ou de peuple, et qui les considère comme des obstacles à l'émergence de l'Homme nouveau libéral est une idéologie très réductrice et une chimère qui n'a jamais existé et n'existera jamais. Comme les marxistes, certains libéraux s'interdisent de réfléchir aux questions que posent le multiculturalisme et l'intégration, et leur seule réponse est d'ordre économique alors que ça ne suffit clairement pas à penser ces problèmes.

[Métazét]

  Le 01/05/2012 à 11:38, Chitah a dit :

Tu préfères que je te prélève 1/365ème de ton revenu annuel, ou bien que je te prélève 1/365ème de ta liberté de circuler (à savoir te foutre en taule pour une journée)? Moi je préfère qu'on me pique de l'oseille.

Si je suis nourri, logé, blanchi et non sodomisé, alors pourquoi pas un jour de taule par an

  Le 01/05/2012 à 11:38, Chitah a dit :

Je suis pour, mais dans ce cas l'Etat doit rembourser aux étrangers les impôts qu'ils ont payé, et qui auraient dû financer des prestations sociales. Sinon, c'est du racket pur et simple.

Bien évidemment, et c'est ainsi que je l'entendais.

  Le 01/05/2012 à 11:38, Chitah a dit :

Bof bof. Et je rappelle que le RSA n'est accessible aux étrangers qu'après cinq ans de résidence légale en France. Je veux bien croire qu'un étranger s'installe en France, et attende près de 2000 jours sans manger ni boire qu'on lui verse le RSA, mais je me dis que cela ne doit pas être si courant que cela.

Là j'étais parti dans une autre problématique, je ne parlais plus spécialement d'immigration.

[poney]

  Le 01/05/2012 à 19:33, yiggles a dit :

Sur le fond, je pense que le "libéralisme" de Jabial ou Lucilio qui rejette les idées de nation ou de peuple, et qui les considère comme des obstacles à l'émergence de l'Homme nouveau libéral

Lawl

[free jazz]

Lucilio rejeter l'idée de peuple? On voit que tu as jamais causé entre hommes avec lui, j'ai jamais rencontré plus chauvin et bourré de préjugés que ct'animal.

Quant à l'homme nouveau randroïde de Jabial, ça tient pas la route une seconde dès qu'on commence à discuter d'Israël et que son sionisme refait surface sous le mince vernis cosmopolite.

[JackieV]

  Le 01/05/2012 à 19:33, yiggles a dit :

Comme les marxistes, certains libéraux s'interdisent de réfléchir aux questions que posent le multiculturalisme et l'intégration, et leur seule réponse est d'ordre économique alors que ça ne suffit clairement pas à penser ces problèmes.

Allez, je tente le +1

[Mathieu_D]

Faut bien reconnaitre que le tribalisme est universel, oui.

C'est ça aussi qui est beau et intrigant dans le libéralisme, cette tension entre ce qui est vu comme un naturel positif a encourager et ce qui est vu comme un naturel négatif contre lequel il faut lutter.

[yiggles]

  Le 01/05/2012 à 21:24, Mathieu_D a dit :

Faut bien reconnaitre que le tribalisme est universel, oui.

C'est ça aussi qui est beau et intrigant dans le libéralisme, cette tension entre ce qui est vu comme un naturel positif a encourager et ce qui est vu comme un naturel négatif contre lequel il faut lutter.

J'avais lu un article qui disait que le travail d'uniformisation et d'amoindrissement des identités régionales effectué par l'Etat-Nation jacobin avait permis l'établissement d'une société dont les membres se font plus facilement confiance au niveau national et qui font également davantage confiance aux institutions.(Etat, police, justice) ce qui favorise l'épanouissement de l'économie capitaliste. Il faudrait que je retrouve l'auteur de cette thèse.

Le multiculturalisme entraine un recul de cette société "à confiance élevée" et donc un retour (relatif, évidemment) à un "tribalisme" avec ses conséquences.

[Tremendo]

  Le 01/05/2012 à 21:10, free jazz a dit :

Lucilio rejeter l'idée de peuple? On voit que tu as jamais causé entre hommes avec lui, j'ai jamais rencontré plus chauvin et bourré de préjugés que ct'animal.

Quant à l'homme nouveau randroïde de Jabial, ça tient pas la route une seconde dès qu'on commence à discuter d'Israël et que son sionisme refait surface sous le mince vernis cosmopolite.

+1

  Le 01/05/2012 à 19:33, yiggles a dit :

Sur le fond, je pense que le "libéralisme" de Jabial ou Lucilio qui rejette les idées de nation ou de peuple, et qui les considère comme des obstacles à l'émergence de l'Homme nouveau libéral est une idéologie très réductrice et une chimère qui n'a jamais existé et n'existera jamais. Comme les marxistes, certains libéraux s'interdisent de réfléchir aux questions que posent le multiculturalisme et l'intégration, et leur seule réponse est d'ordre économique alors que ça ne suffit clairement pas à penser ces problèmes.

Nier l'existence de la nation et du peuple en tant que concept est effectivement une erreur, maintenant de dire que sans l'idée de nation et de peuple l'homme libéral ne peut émerger est pour moi une erreur.

D'abord ça dépend de quel peuple et de quel nation on parle hein, parce qu'on peut pas dire que la nation française a permis l'émergence d'un homme libéral français…ça se saurait. Je pourrai t'en dire autant de la nation japonaise ou argentine tiens puisque c'est dans l'actualité.

  Le 01/05/2012 à 21:59, yiggles a dit :

J'avais lu un article qui disait que le travail d'uniformisation et d'amoindrissement des identités régionales effectué par l'Etat-Nation jacobin avait permis l'établissement d'une société dont les membres se font plus facilement confiance au niveau national et qui font également davantage confiance aux institutions.(Etat, police, justice) ce qui favorise l'épanouissement de l'économie capitaliste. Il faudrait que je retrouve l'auteur de cette thèse.

Le multiculturalisme entraine un recul de cette société "à confiance élevée" et donc un retour (relatif, évidemment) à un "tribalisme" avec ses conséquences.

Encore une fois l'exemple jacobin en France est un exemple très concret que tu es dans l'erreur.

Certe, il est nécessaire qu'un peuple à l'unisson adhère à des valeurs communes, on sera pleinement d'accord là-dessus, on pourrait dire celles de la déclaration des droits de l'homme, de la démocratie libérale etc etc… mais il n'était pas nécessaire de faire tabula rasa sur les identités régionales.

Vider les terroirs d'un pays par une assimilation culturelle et économique au diktat du centralisme, de même que l'exhaltation du nationalisme et l'idée d'un homme nouveau universel au 19ème siècle ont fait le lit de toutes les idéologies progressistes sanguinaires du 20ème siècle.

En apparence la social-démocratie a tenté de revenir maldroitement en arrière sur ces questions, en décentralisant donc en recréant des potentats locaux mais aussi en recréant des nationalismes régionaux qui ne sont que des copies des nationalismes nationaux, mais elle a aussi accéléré le processus d'internationalisation de prise de décision politique.

[Lancelot]

  Le 01/05/2012 à 21:59, yiggles a dit :

J'avais lu un article qui disait que le travail d'uniformisation et d'amoindrissement des identités régionales effectué par l'Etat-Nation jacobin avait permis l'établissement d'une société dont les membres se font plus facilement confiance au niveau national et qui font également davantage confiance aux institutions (Etat, police, justice) ce qui favorise l'épanouissement de l'économie capitaliste.

De prime abord, je dirais que c'est à côté de la plaque. Le commerce a toujours existé partout où il n'était pas empêché par la politique, y compris sans autorité pour le chapeauter, y compris entre les cultures les plus différentes. C'est bien une illusion moderne de croire que, parce que l'état s'occupe actuellement d'un truc, ça n'a jamais et ça ne pourra jamais fonctionner sans.

L'économie capitaliste, elle apparaît grâce aux avancées technologiques, pas grâce à l'uniformisation de la société, encore moins grâce à l'état.

  Citation

Le multiculturalisme entraine un recul de cette société "à confiance élevée" et donc un retour (relatif, évidemment) à un "tribalisme" avec ses conséquences.

Une société à confiance élevée est souhaitable pour y vivre et nécessite un minimum d'homogénéité culturelle, là dessus pas de problème.

Pour moi, l'erreur fatale que font les républicains et autres nationalistes, c'est qu'ils ne peuvent pas envisager d'autre unité sociale que la nation. Quand on y pense c'est tout à fait normal dans leur optique car ce sont des étatistes, et l'état moderne n'a de sens qu'au niveau de la nation. Or, une nation, c'est trop gros, ça rassemble trop de gens, c'est trop éthéré, le coût pour la rendre homogène est trop important en terme de coercition.

Un identitaire cohérent devrait détacher sa sensibilité de la nation (arrêter de dire "nous" en parlant des français, de se sentir violé par les flux migratoires) pour la décaler vers des structures plus petites et donc plus "défendables" (la région, la ville…). Malheureusement, en France, le centralisme s'est efforcé d'étouffer les identités locales, donc ce n'est pas une tâche facile.

Pourtant certains à l'extrême droite l'ont entrepris. On entend de plus en plus parler des vendéens (qui fournissent une base théorique pour le détachement de l'état vers une identité locale), de quartiers privés, de séparatisme…

[Hayek's plosive]

  Le 01/05/2012 à 21:59, yiggles a dit :

Le multiculturalisme entraine un recul de cette société "à confiance élevée" et donc un retour (relatif, évidemment) à un "tribalisme" avec ses conséquences.

Euh. Les US sont bien plus multiculturalistes que la France, et les américains sont bien plus confiants que les francais… Just sayin…

[Tremendo]

  Le 02/05/2012 à 09:30, Lancelot a dit :

Une société à confiance élevée est souhaitable pour y vivre et nécessite un minimum d'homogénéité culturelle, là dessus pas de problème.

Pour moi, l'erreur fatale que font les républicains et autres nationalistes, c'est qu'ils ne peuvent pas envisager d'autre unité sociale que la nation. Quand on y pense c'est tout à fait normal dans leur optique car ce sont des étatistes, et l'état moderne n'a de sens qu'au niveau de la nation. Or, une nation, c'est trop gros, ça rassemble trop de gens, c'est trop éthéré, le coût pour la rendre homogène est trop important en terme de coercition.

Un identitaire cohérent devrait détacher sa sensibilité de la nation (arrêter de dire "nous" en parlant des français, de se sentir violé par les flux migratoires) pour la décaler vers des structures plus petites et donc plus "défendables" (la région, la ville…). Mlaheureusement, en France, le centralisme s'est efforcé d'étouffer les identités locales, donc ce n'est pas une tâche facile.

Pourtant certains à l'extrême droite l'ont entrepris. On entend de plus en plus parler des vendéens (qui fournissent une base théorique pour le détachement de l'état vers une identité locale), de quartiers privés, de séparatisme…

C'est surtout que, liquider la culture (ou les cultures) (langue, religion, bouffe, etc…) n'a jamais aidé à l'essor du capitalisme, bien au contraire.

Un pays comme Singapour est un mélange de chinois, d'indiens et de malais qui parlent divers langues sur un territoire aussi grand que la couronne parisienne. L'essor du capitalisme et du libéralisme économique dans ce pays doit davantage à des institutions stables aux valeurs communément comprises par la population héritées de la colonisation anglaise qu'à un holocauste culturel.

L'être humain a besoin d'une identité et de liberté pour s'épanouir.

Que dire de Monaco où se cotoient des français, des italiens et des monégasques (si si ça existe), ou encore de la Suisse, de l'Ile Maurice, de Hong Kong etc etc…

Le problème c'est encore cette définition de multiculturalisme. Au sens où Yiggles ou d'autres l'entendent c'est la coexistence de plusieurs systèmes législatifs sur un même territoire, d'exceptions faites pour certains types de population au nom du fait qu'ils n'ont pas les mêmes référentiels. Sur ce constat on est d'accord, mais ça n'implique pas qu'il faille lutter contre des langues, des religions ou d'autres traits culturels qui sont liés à l'individu et ses choix personnels.

[yiggles]

  Le 02/05/2012 à 09:30, Lancelot a dit :

De prime abord, je dirais que c'est à côté de la plaque. Le commerce a toujours existé partout où il n'était pas empêché par la politique, y compris sans autorité pour le chapeauter, y compris entre les cultures les plus différentes. C'est bien une illusion moderne de croire que, parce que l'état s'occupe actuellement d'un truc, ça n'a jamais et ça ne pourra jamais fonctionner sans.

L'économie capitaliste, elle apparaît grâce aux avancées technologiques, pas grâce à l'uniformisation de la société, encore moins grâce à l'état.

c'est possible, c'est contre-intuitif pour un libéral de regarder positivement le travail d'uniformisation de l'Etat-Nation, mais je vois ça comme une sorte d'externalité positive de ce phénomène. Dans un Etat-nation où les cultures, langues, coutumes ont tendance à s'uniformiser sous l'action de l'Etat on crée un espace où les individus ont tendance à se faire confiance plus facilement, ce qui a un impact pas seulement sur le commerce, mais sur le système économique tout entier, parce que par exemple une grosse entreprise sait qu'elle pourra embaucher du personnel un peu partout dans le pays sans avoir à gérer de différences culturelles ou de rivalités tribales.

[poney]

  Le 02/05/2012 à 10:07, yiggles a dit :

c'est possible, c'est contre-intuitif pour un libéral de regarder positivement le travail d'uniformisation de l'Etat-Nation, mais je vois ça comme une sorte d'externalité positive de ce phénomène. Dans un Etat-nation où les cultures, langues, coutumes ont tendance à s'uniformiser sous l'action de l'Etat on crée un espace où les individus ont tendance à se faire confiance plus facilement, ce qui a un impact pas seulement sur le commerce, mais sur le système économique tout entier, parce que par exemple une grosse entreprise sait qu'elle pourra embaucher du personnel un peu partout dans le pays sans avoir à gérer de différences culturelles ou de rivalités tribales.

En Flandres, depuis quelques temps (depuis toujours en fait), des boites font des appels du pied aux Wallons pour venir y bosser, et niveau rivalités tribales, on a une belle histoire. J'ai même un ami qui s'est fait une spécialité des boites Vloums, 3 en 7 années de vie pro'. Quand il te faut un mec qui maîtrise mieux le français qu'un gars l'ayant appris a l'école, tu vas le chercher là ou on parle français.

Une connaissance s'est exilée chez Porsche après des études en design industriel, aussi parce qu'il parlait français et anglais (un an chez les Aussies).

Donc…heu…

[yiggles]

  Le 02/05/2012 à 10:30, poney a dit :

En Flandres, depuis quelques temps (depuis toujours en fait), des boites font des appels du pied aux Wallons pour venir y bosser, et niveau rivalités tribales, on a une belle histoire. J'ai même un ami qui s'est fait une spécialité des boites Vloums, 3 en 7 années de vie pro'. Quand il te faut un mec qui maîtrise mieux le français qu'un gars l'ayant appris a l'école, tu vas le chercher là ou on parle français.

Une connaissance s'est exilée chez Porsche après des études en design industriel, aussi parce qu'il parlait français et anglais (un an chez les Aussies).

Donc…heu…

je parle plutôt des identités régionales/locales d'Ancien Régime, avant l'éducation publique, la centralisation bureaucratique etc… la Belgique a eu aussi sa période d'Etat-nation

[poney]

La Belgique, un Etat-nation ?

Ah oui, "ils" ont essayé, quelques mois, comme tout le monde, au 19ieme, une belle Histoire, un élan révolutionnaire, des héros gaulois, toussa. Mais personne n'y a jamais cru, les Flamands ont pas attendu 1980 pour nous rappeler qu'on parlait Flamand chez 60% de la population, et au passage, bien avant nos z'amis d'en face, dès le 19ième, le mouvement Wallon voulait les dégager à coup de pied au cul, avec Jules Destrée et son "Sire, il n'y a pas de Belges" en tête.