Comment kitter la Sécurité sociale ?

[BrunoJ]

Bon, c'est dommage que vous fassiez fuir xara... c'est très bien d'avoir quelqu'un qui se fait "l'avocat du diable", ça permet de mieux avancer que si on était tous d'accord...

 

Pour ma part, même si globalement je continue de penser que les arguments pèsent plutôt dans le sens de la fin du monopole (et quasi-certainement pour certains monopoles, comme les régimes complémentaires), je reconnais qu'il subsiste une incertitude, notamment parce que la notion de régime "légal" n'est pas vraiment définie.

 

J'aurais quand même aimé avoir son avis sur le jugement du TGI de Nîmes qui a donné raison à un agriculteur souhaitant quitter la MSA, et qui apparemment n'a pas été frappé d'appel (contrairement à un autre jugement du même tribunal, qui portait sur une histoire d'inscription au registre des mutuelles, et ne concernait donc pas directement la question du monopole).

 

[salairebrutnet]

Je suis preneur de témoignage si certains ont tenté l'expérience..

[Chitah]

Je suis preneur de témoignage si certains ont tenté l'expérience..

http://www.contrepoints.org/2013/02/02/113399-exclusif-je-quitte-la-secu-episode-1

 

Un type explique jour après jour ce qu'il fait.

[salairebrutnet]

merci

[Le Mulet]

Bonjour à tous,
 
M'intéressant à la question de quitter la sécu, on m'a envoyé ce document reprenant point par point les arguments anti-monopole afin de les contrer.
Il a été écrit par un professeur spécialiste de droit communautaire. Qu'en pensez-vous ?

 

 

Sécurité sociale

Obligation d'affiliation

Par Jean-Philippe Lhernould Professeur à l'Université de Poitiers

Le droit communautaire a-t-il mis fin au monopole de la sécurité sociale et autorise-t-il tout travailleur indépendant ou tout

salarié à quitter le régime français pour s'affilier à une assurance privée européenne ? Oui, affirme le Mouvement pour la

liberté de la protection sociale (MLPS) qui se fonde notamment sur les directives européennes de 1992 sur l'assurance

et sur la jurisprudence de la Cour de justice, notamment les arrêts « Podesta » du 25 mai 2000 et « BKK » du 3 octobre

2013.

Un professeur d'université spécialiste de droit européen, interrogé par nos soins, répond sans équivoque que leurs

arguments ne sont pas juridiquement fondés.

Compatibilité du monopole de la sécurité sociale avec le droit européen

1 Les directives 92/49/CEE et 92/96/CEE sur la liberté d'assurance ont-elles mis fin au monopole de la sécurité

sociale ?

Non. La Cour de justice a été très claire en jugeant, dans une affaire française relative à un travailleur indépendant ayant

refusé de payer ses cotisations sociales (CJCE 26 mars 1996, aff. 238/94, Garcia : A-I-3045), que la directive 92/49

exclut de son champ d'application « non seulement les organismes de sécurité sociale, mais également les

assurances et les opérations qu'ils effectuent à ce titre ». Elle ajoute que cette directive ne peut pas réglementer la

matière de la sécurité sociale laquelle « relève d'autres dispositions du droit communautaire ». Et de conclure que « des

régimes de sécurité sociale, qui (...) sont fondés sur le principe de solidarité, exigent que l'affiliation à ces régimes soit

obligatoire, afin de garantir l'application du principe de la solidarité ainsi que l'équilibre financier desdits régimes ».

Il est donc inutile de saisir une nouvelle fois la Cour de justice. Sur la base de cet arrêt « Garcia », la Cour de cassation a

d'ailleurs refusé de poser une autre question préjudicielle à la CJUE sur le point de savoir si, en application des directives

92/49 et 92/96, un citoyen français exerçant une profession agricole peut librement opter pour le régime général de

protection sociale (Cass. 2e civ. 25 avril 2013 n° 12-13.234). Comme le confirme la Cour suprême dans cette décision,

ces directives « concernant l'assurance ne sont pas applicables aux régimes légaux de sécurité sociale fondés sur le

principe de solidarité nationale dans le cadre d'une affiliation obligatoire des intéressés et de leurs ayants droit énoncée à

l'article L 111-1 du Code de la sécurité sociale ».

Les directives 92/49 et 92/96 ne s'appliquent donc qu'aux sociétés d'assurance, aux mutuelles et aux institutions de

prévoyance. Ce n'est que dans l'hypothèse où un pays confierait en totalité à des organismes privés - mutuelles, par

exemple - la gestion du régime légal ou d'une partie de celui-ci « à leurs propres risques », que les assureurs

relèveraient de la directive 92/49. Tel est le cas en Belgique, mais pas en France.

Soumission à la concurrence des régimes de sécurité sociale

2 L'arrêt Podesta du 20 mai 2000 permet-il de considérer que les régimes de sécurité sociale sont des régimes

professionnels soumis à la concurrence ?

Non, cette décision n'a rien à voir avec le droit de la concurrence. Cet arrêt concerne exclusivement les conditions de

mise en oeuvre de l'égalité hommes-femmes dans un régime de protection sociale (CJCE 25 mai 2000, aff. 50/99,

Podesta : N-VII-21190). La Cour de justice considère dans cette décision relative aux régimes Arrco-Agirc que les

prestations versées par un « régime professionnel de sécurité sociale », qui peut reposer sur une affiliation obligatoire,

sont des rémunérations au sens de l'article 157 du Traité. Les qualifications de « rémunération » et de « régime

professionnel » n'ont qu'une fin : appliquer au plus grand nombre de régimes de protection sociale en Europe le principe

d'égalité entre les sexes. Cette décision n'a aucune portée dans le contexte du droit de la concurrence. Elle ne vaut que

pour l'égalité entre les sexes.

3 Il est par ailleurs intéressant de relever que la Cour de justice pose une limite à la conception extensive des régimes

professionnels de sécurité sociale au sens de l'égalité hommes-femmes : n'entrent pas dans le champ d'application de

l'article 157 du Traité les régimes légaux de sécurité sociale au sens de la directive 79/7 (relative à la mise en oeuvre

progressive du principe de l'égalité de traitement entre hommes et femmes en matière de sécurité sociale), c'est-à-dire

les régimes « réglés directement par la loi à l'exclusion de tout élément de concertation au sein de l'entreprise ou de la

branche professionnelle intéressée et obligatoirement applicables à des catégories générales de travailleurs. Ces

régimes assurent en effet aux travailleurs le bénéfice d'un système légal au financement duquel les travailleurs, les

employeurs et éventuellement les pouvoirs publics contribuent dans une mesure qui est moins fonction du rapport

d'emploi entre employeur et travailleur que de considérations de politique sociale » (CJCE 29 nov. 2001, aff. 366/99,

Griesmar : RJS 2/02 n° 247). On le voit, même lorsqu'il est question d'égalité hommes-femmes, la Cour ne néglige pas la

distinction faite dans les Etats membres entre régimes légaux de sécurité sociale et autres régimes de protection

sociale.

4 Que dit l'arrêt BKK du 3 octobre 2013 ?

Dans cette affaire qui concerne le droit allemand, la Cour de justice a jugé, dans le contexte de la directive 2005/29/CE

du 11 mai 2005 relative aux pratiques commerciales déloyales des entreprises vis-à-vis des consommateurs dans le

marché intérieur, que l'interdiction des pratiques commerciales déloyales vis-à-vis des consommateurs s'applique aux

caisses de maladie du régime légal. Pour la Cour, « le législateur de l'Union a consacré une conception particulièrement

large de la notion de « professionnel », laquelle vise « toute personne physique ou morale » dès lors qu'elle exerce une

activité rémunérée et n'exclut de son champ d'application ni les entités poursuivant une mission d'intérêt général ni celles

qui revêtent un statut de droit public ». Elle conclut qu'« il convient de reconnaître à un organisme tel que BKK la qualité

de professionnel au sens de ladite directive » (CJUE 3 octobre 2013, aff. 59/12, BKK).

Là encore, la solution doit être située exclusivement dans le contexte de la directive 2005/29. C'est en effet toujours la

même méthode que suit la Cour de justice : elle donne aux concepts un sens qui est propre à la source de droit

interprétée. Utiliser un arrêt fondé sur une directive « consommateurs » ou sur l'égalité hommes-femmes afin d'en tirer

des conséquences juridiques pour des questions de droit de la concurrence est un amalgame regrettable et un

contresens total qui de surcroît revient à nier la jurisprudence claire de la Cour de justice lorsqu'elle statue sur le droit de

la concurrence.

Souscription d'une assurance privée

5 Est-il possible de quitter la sécurité sociale pour souscrire une assurance privée ?

Non. Depuis l'arrêt Poucet-Pistre du 17 février 1993 (A-I-3040), la Cour de justice n'a eu de cesse de rappeler que les

organismes chargés de la gestion de régimes de sécurité sociale ne sont pas des entreprises au sens des dispositions

du Traité sur le droit de la concurrence. Il est également de jurisprudence constante que « le droit communautaire ne

porte pas atteinte à la compétence des Etats membres pour aménager leur système de sécurité sociale » (CJCE 16 mai

2006, aff. 372/04, Watts). L'affiliation obligatoire est pleinement conforme au droit de l'Union européenne. Ne relève

pas des règles du droit européen de la concurrence un organisme qui « remplit une fonction à caractère exclusivement

social dès lors qu'un tel organisme opère dans le cadre d'un régime qui met en oeuvre le principe de solidarité et que ce

régime est soumis au contrôle de l'Etat » (CJCE 5 mars 2009, aff. 350/07, Kattner : A-I-3020 fv). Cela a été affirmé sans

aucune ambiguïté par la Cour de justice dans des décisions concernant la France, l'Allemagne ou encore l'Italie.

Cette obligation d'affiliation a par ailleurs été confirmée par l'ensemble des juridictions françaises : chambres sociale,

criminelle et commerciale de la Cour de cassation (voir sous A-I-3046 s. fv) ; Conseil d'Etat (CE 21 octobre 1998 n°

188682 : A-I-3105 fv) ; Conseil de la concurrence (A-I-3075).

Compatibilité de l'affiliation obligatoire avec la libre prestation des services

6 L'affiliation obligatoire des entreprises à un régime de sécurité sociale est-elle susceptible de constituer une

entrave à la libre prestation des services ?

Non, explique également la Cour de justice, car l'obligation d'affiliation à un régime légal « vise à assurer l'équilibre

financier de l'une des branches de la sécurité sociale » et « une telle obligation, en ce qu'elle assure le regroupement de

toutes les entreprises relevant du régime concerné au sein de communautés de risques, permet à celui-ci, qui poursuit

un objectif social, d'opérer selon un système mettant en oeuvre le principe de solidarité caractérisé, notamment, par le

financement au moyen de cotisations dont le montant n'est pas strictement proportionnel aux risques assurés et par le

service de prestations dont la valeur n'est pas strictement proportionnelle aux cotisations » (CJCE Kattner, préc.).

Une personne assujettie en France ne peut donc pas se prévaloir de la libre prestation des services au sens de l'article

56 du Traité pour se désaffilier et s'assurer auprès d'un assureur dans un autre pays d'Europe. Réciproquement, un

assureur européen ne peut invoquer la libre prestation des services pour inciter à la désaffiliation de personnes assurées

en France.

D'autres tentatives pour échapper aux cotisations sociales françaises et recourir librement à une assurance sociale

privée ont été faites sur la base de dispositions de droit interne ; elles ont été systématiquement rejetées par les

tribunaux (voir en particulier, sur le principe de la liberté contractuelle, Cass. soc. 3 février 2000 n° 98-10.863 : F-II-

17020 ; sur les pouvoirs de la caisse Organic, Cass. soc. 13 juillet 2000 n° 99-10.458 : A-I-2927 fv).

Il n'y a donc aujourd'hui aucun doute sur la conformité, tant au regard du droit de l'Union européen que du droit interne,

de l'obligation d'affiliation.

Position de la Commission européenne

7 Quelle est la position de la Commission européenne sur ce sujet ?

A la suite d'informations, qu'elle qualifie d'« erronées », parues dans la presse française, la Commission européenne a

tenu à réaffirmer que, selon les dispositions en vigueur du Traité, les Etats membres conservent l'entière maîtrise de

l'organisation de leur système de protection sociale. Dans ce communiqué de presse, elle a rappelé, citant l'arrêt

Garcia, que les directives 92/96/CEE et 92/49/CEE « ont mis en place un marché unique de l'assurance privée mais ne

concernent pas les assurances comprises dans les régimes nationaux de sécurité sociale ». Publié en 2004, ce

communiqué conserve toute sa valeur aujourd'hui, d'autant plus que la Commission s'est prononcée dans le même sens

très récemment à propos de l'obligation d'affiliation des travailleurs frontaliers français (courrier du 30 octobre 2013

adressé au Président du Groupement transfrontalier européen).

Sanctions encourues en cas de non-affiliation

8 Les sanctions au refus de s'affilier, inscrites dans le Code de la sécurité sociale, sont lourdes.

Le refus de cotiser à la sécurité sociale expose ainsi l'employeur comme le travailleur indépendant à une contravention

de 3e classe et, en cas de récidive, de 5e classe. S'y ajoute l'obligation de payer les cotisations dues avec majorations de

retard.

Par ailleurs, toute personne qui, par voie de fait, menaces ou manoeuvres concertées, a organisé ou tenté d'organiser

le refus par les assujettis de s'affilier à un organisme de sécurité sociale ou de payer les cotisations dues est punie d'un

emprisonnement de 2 ans et d'une amende de 30 000 euros.

De même, toute personne qui, par quelque moyen que ce soit, incite les assujettis à refuser de s'affilier à un

organisme de sécurité sociale ou à ne pas payer les cotisations à un régime d'assurance obligatoire est punie d'un

emprisonnement de 6 mois et d'une amende de 7 500 euros.

Le Code de la sécurité sociale sanctionne aussi l'organisme assureur ayant fait souscrire un contrat d'assurance privée

au profit d'un travailleur indépendant non à jour de ses cotisations de sécurité sociale. Cette action entraîne la nullité du

contrat d'assurance.

 

 

 

[Elphyr]

 

Bonjour à tous,

 

M'intéressant à la question de quitter la sécu, on m'a envoyé ce document reprenant point par point les arguments anti-monopole afin de les contrer.

Il a été écrit par un professeur spécialiste de droit communautaire. Qu'en pensez-vous ?

Y'a rien à en penser.

 

Quelques articles sont apparus dans la presse pour dire que "non, on ne peut pas quitter la Sécu". Ben si, on peut. 

C'est tout.

[Tramp]

Comme si c'était si simple.

[xara]

Y'a rien à en penser.

 

Quelques articles sont apparus dans la presse pour dire que "non, on ne peut pas quitter la Sécu". Ben si, on peut. 

C'est tout.

30 pages de fil et donc "ben si, c'est tout".

[PJE]

Incroyable....

 

 

Quelques minutes avant de démarrer l'émission, la Direction de Radio Courtoisie a appelé Benoite Taffin, la porte parole de Contribuables Associés qui gère l'émission "Le libre journal des contribuables" où nous étions invités depuis 2 semaines.

La Direction de Radio Courtoisie donne l'ordre de nous interdire d'antenne au motif que le CSA les a dans le collimateur et que notre intervention sur le monopole de la sécu mettrait de l'huile sur le feu.

 

http://jequittelasecu.blogspot.fr/2013/12/censure-sur-radio-courtoisie.html?spref=tw

[xara]

Ça n'aurait pas plutôt ou aussi à voir avec le fait que le boss ne peut pas piffer Reichman, qu'il a déjà dénoncé à l'antenne ses dires sur le sujet? (non que le motif du CSA soit invraisemblable, loin de là)

[PJE]

Ça n'aurait pas plutôt à voir avec le fait que le boss ne peut pas piffer Reichman, qu'il a déjà dénoncé à l'antenne ses dires sur le sujet?

 

Je ne connais pas assez Radio Courtoisie et son boss donc je ne sais pas.

 

Il n'y a que 2 possibilités : soit tu as raison soit le boss s'est pris un coup de pression.

[Salatomatonion]

Laurent C. aux infos sur RTL ce matin expliquant ses 25 000 euros d'économie par an et donnant les montants comparatifs de remboursement sur des exemples de soins très représentatifs.

Le patron CPAM insistant en réponse sur une démarche "totalement illégale".

Hu hu hu.

[Domi]

Ça n'aurait pas plutôt ou aussi à voir avec le fait que le boss ne peut pas piffer Reichman, qu'il a déjà dénoncé à l'antenne ses dires sur le sujet? (non que le motif du CSA soit invraisemblable, loin de là)

 

Ca me parait vraisemblable, compte tenu du caractère de Lesquen qui ne semble pas du genre à apprécier la contradiction. Après le décès du fondateur de la radio, Jean Ferré, Henry de Lesquen a pris le pouvoir sur la radio ce qui a entrainé le départ de nombreux patrons d'émission dont celui de Reichmann et Lesquen s'est toujours opposé à l'idée que le droit positif reconnaitrait la possibilité de quitter la sécu. 

[poney]

30 pages de fil et donc "ben si, c'est tout".

 

On devrait essayer pour le libéralisme :

 

 

"Y a rien à penser. On sait que le libéralisme, ça marche. Ben c'est tout".

 

 

 

 

 

/liborg

[poney]

OH NON JE VIENS DE TUER LE FORUM

[Rincevent]

Ca me parait vraisemblable, compte tenu du caractère de Lesquen qui ne semble pas du genre à apprécier la contradiction. Après le décès du fondateur de la radio, Jean Ferré, Henry de Lesquen a pris le pouvoir sur la radio ce qui a entrainé le départ de nombreux patrons d'émission dont celui de Reichmann et Lesquen s'est toujours opposé à l'idée que le droit positif reconnaitrait la possibilité de quitter la sécu.

Ajoute à ça le caractère ingérable de Reichman et notamment le fait qu'il ait accusé Lesquen d'avoir tapé dans la caisse, et tu as le tableau.

Quand un polytechnicien croise un troll professionnel, ça donne souvent de grosses étincelles.

[xara]

Pour Reichman, si on dit que quitter la sécu est illégal, on est communiste et Le Figaro est "la voix du communisme", infiltré qu'il est par les collectivistes pour mentir délibérément...

[Calembredaine]

Pour Reichman, si on dit que quitter la sécu est illégal, on est communiste et Le Figaro est "la voix du communisme", infiltré qu'il est par les collectivistes pour mentir délibérément...

 

Il n'a pas tort.

[xara]

[Brock]

beh c'est quand meme un systeme fondamentalement communiss non? meme si tout le reste autour ne l'est pas et que ses fans n'en sont pas, dans le fonctionnement c'en est.

non?

[Calembredaine]

beh c'est quand meme un systeme fondamentalement communiss non? meme si tout le reste autour ne l'est pas et que ses fans n'en sont pas, dans le fonctionnement c'en est.

non?

Voilà. Et mis en place par les communistes.

Et le système s'est tellement bien infiltré dans la culture français que ses défenseurs s'étonnent et s'offusquent sincèrement quand on leur faut remarquer qu'ils soutiennent le fondement communiste du système social français.

[Chitah]

Le problème c'est que qualifier le système français de santé de communiste (si tant est que cela soit pertinent comme le souligne xara) est ressenti comme insultant par ceux qui le défendent.

 

Sur la pertinence du mot communiste : a maxime communiste c'est "tu paies ce que tu peux et tu peux avoir recours au service public quand tu veux". Ce n'est pas applicable au système de santé français.

[xara]

Vous le faites exprès ou quoi?

La question n'est pas de savoir si c'est un système communiste. Le présupposé de Reichman que j'ai souligné concerne l'idée parfaitement crétine que si on dit que le monopole existe légalement, c'est forcément qu'on est pro-monopole. Comme si on disait que si le SMIC existe, c'est forcément qu'on est favorable au SMIC. Autrement dit, tout le monde saurait qu'il n'existe pas de monopole légal, la seule question serait de savoir qui dit vrai et qui ment pour avancer de manière cachée son agenda. Il n'y a pas de place pour l'erreur. Et toutes les discussions sur le contenu du droit positif au dessus c'est du vent.
 

[Chitah]

La question n'est pas de savoir si c'est un système communiste. Le présupposé de Reichman que j'ai souligné concerne l'idée parfaitement crétine que si on dit que le monopole existe légalement, c'est forcément qu'on est pro-monopole. Comme si on disait que si le SMIC existe, c'est forcément qu'on est favorable au SMIC. Autrement dit, tout le monde saurait qu'il n'existe pas de monopole légal, la seule question est de savoir qui dit vrai et qui ment pour avancer de manière cachée son agenda. Il n'y a pas de place pour l'erreur. Et toutes les discussions sur le contenu du droit positif au dessus c'est du vent. 

 

Tu as parfaitement raison.

[Calembredaine]

Le problème c'est que qualifier le système français de santé de communiste (si tant est que cela soit pertinent comme le souligne xara) est ressenti comme insultant par ceux qui le défendent.

Sur la pertinence du mot communiste : a maxime communiste c'est "tu paies ce que tu peux et tu peux avoir recours au service public quand tu veux". Ce n'est pas applicable au système de santé français.

La devise communiste est: « De chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins »

Elle s'applique parfaitement à la Sécu.

[Johnnieboy]

Vous le faites exprès ou quoi?

La question n'est pas de savoir si c'est un système communiste. Le présupposé de Reichman que j'ai souligné concerne l'idée parfaitement crétine que si on dit que le monopole existe légalement, c'est forcément qu'on est pro-monopole. Comme si on disait que si le SMIC existe, c'est forcément qu'on est favorable au SMIC. Autrement dit, tout le monde saurait qu'il n'existe pas de monopole légal, la seule question serait de savoir qui dit vrai et qui ment pour avancer de manière cachée son agenda. Il n'y a pas de place pour l'erreur. Et toutes les discussions sur le contenu du droit positif au dessus c'est du vent.

Oui, mais à la différence que le monopole n'existerait peut-être pas.

[Calembredaine]

La question n'est pas de savoir si c'est un système communiste.

Dans ce cas, pourquoi as tu relayé la diatribe de Reichman?

[Chitah]

La devise communiste est: « De chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins »

Elle s'applique parfaitement à la Sécu.

Il existe une franchise médicale, qui est une somme fixe que tu paies pour tel ou tel soin que tu sois smicard ou Liliane Bettencourt. Donc c'est pas à chacun selon ses moyens.

 

D'autre part, si c'était vraiment "à chacun selon ses besoins", j'aurais quitté mon appartement depuis longtemps et je serai allé squatter une chambre d'hopital à l'oeil. Donc c'est pas à chacun selon ses besoins.

[Calembredaine]

Il existe une franchise médicale, qui est une somme fixe que tu paies pour tel ou tel soin que tu sois smicard ou Liliane Bettencourt. Donc c'est pas à chacun selon ses moyens.

D'autre part, si c'était vraiment "à chacun selon ses besoins", j'aurais quitté mon appartement depuis longtemps et je serai allé squatter une chambre d'hopital à l'oeil. Donc c'est pas à chacun selon ses besoins.

Tu sembles surpris de constater que le communisme ne fonctionne pas...

[xara]

Oui, mais à la différence que le monopole n'existerait peut-être pas.

 

Ah mais non. La prémisse est qu'évidemment il n'existe pas. "Evidemment" puisque ceux qui prétendent qu'il existe sont forcément des menteurs, des escrocs, et au Figaro sont les agents d'un effort concerté motivé par l'idéologie communiste (comment se fait il qu'on prenne au sérieux Reichman dans un fil et que dans un autre, il est de bon ton de dézinguer tout ce qui ressemble à du conspirationnisme?)

 

Dans ce cas, pourquoi as tu relayé la diatribe de Reichman?

 

C'est affligeant quand même ce genre de trucs hein.

1. Comment, ayant lu mon post, peut on considérer une seconde que j'ai essayé de lancer une discussion sur la question de savoir si le qualificatif de "communiste" était plus ou moins approprié à la Sécu?

2. Pourquoi ne peut on pas simplement me prendre au mot et considérer que j'ai effectivement suggéré pourquoi je la relayais en disant ce que j'ai dit? En l'occurrence, suggéré que Reichman est prêt à raconter n'imp. Parce que là c'est du n'imp de compet comme n'importe quelle personne sensée peut le voir.