GPA

[Solomos]

2 minutes ago, Séverine B said:

Pas si sûr : risques de cancer + + + , etc... C'est plutôt plus simple d'aller draguer dans un bar.

 

De l'autre coté : Risque de MST, risque de tomber sur un mec violent.

De toute façon, c'est pas la question.

[Calembredaine]

Mon opinion est que la PMA ne devrait pas être remboursée du tout, à personne.

Ne pas pouvoir avoir d'enfant, ça n'est pas une maladie, cela ne met pas en péril la vie ou la santé de l'individu.

 

Cela dit, dans un monde libre, peut-être y aurait-il des assurances proposant de le faire? Dans ce cas, rien à redire.

[PABerryer]

La PMA ne devrait pas être remboursée car la SECU ne devrait pas exister ou du moins pas en dehors d'un panier de soin minium (dans l'optique minarchiste).

 

La question du remboursement est pour moi secondaire par rapport au problème éthique. La PMA pose un problème éthique en tant que tel mais également par la manière dont elle est envisagée. En tant que tel du fait des embryons surnuméraires (et des labos de recherches qui demandent de la "matière première"), et rien que de ce fait je suis personnellement contre la PMA même pour les couples infertiles. L'autre problème est de savoir si l'on considère qu'il s'agit d'un soin contre l'infertilité ou bien d'un moyen de procréation comme un autre. Si c'est la deuxième lecture qui est envisagée, et c'est le cas avec l'annonce de la ministre ce matin, alors il faut considérer qu'il s'agit de l'établissement officiel d'un droit opposable à l'enfant dans notre pays.

[Flashy]

Il faut distinguer soigneusement plusieurs choses.

D'abord, la PMA sans donneurs et la PMA avec donneurs, qui ne posent pas nécessairement les mêmes questions (notamment quant au rôle et la place du géniteur). 

 

Ensuite, la question du rôle et de l'objectif assigné à la PMA : est-il légitime d'intervenir médicalement pour pallier une infertilité pathologique? Est-il légitime d'intervenir médicalement pour pallier une infertilité "sociale"?

 

Enfin, la question du remboursement : faut-il rembourser la PMA ayant pour objet de pallier une infertilité pathologique? Faut-il rembourser la PMA ayant pour objet de pallier une infertilité sociale?

C'est, du moins, ainsi que je me pose les termes du débat, en mon for intérieur.

Une telle approche permet d'éviter la création de deux camps opposés (les "pro" et les "contre" ; ainsi, on peut être pour la "PMA pour tous" mais contre le remboursement, par exemple ; ou on peut être contre la PMA avec donneurs (droit aux origines) mais indifférent à l'infertilité "sociale", ou l'inverse).

[Tramp]

Comment peut-on avoir un droit quelconque si on n'existe pas ?

[Flashy]

il y a 10 minutes, Tramp a dit :

Comment peut-on avoir un droit quelconque si on n'existe pas ?

 

La question du droit aux origines n'est pas tant celle d'un droit opposable appartenant à ceux qui sont nés sous X ou via une PMA avec donneurs (car oui, ces gens existent...) que celle de savoir si la loi peut interdire à quelqu'un de connaître ses origines (spoiler : quelqu'un qui n'est pas né entreprend rarement des recherches pour connaître ses origines). 

[Neomatix]

Il y a 5 heures, Tramp a dit :

 Je n'aime pas trop l'idée de commander des bébés comme on commande une pizza. Encore que la pizza, elle, n'est pas remboursée.

Il dit qu'il voit pas le rapport avec le mariage.

Il y a 3 heures, PABerryer a dit :

La PMA pose un problème éthique en tant que tel mais également par la manière dont elle est envisagée. En tant que tel du fait des embryons surnuméraires (et des labos de recherches qui demandent de la "matière première"), et rien que de ce fait je suis personnellement contre la PMA même pour les couples infertiles.

Ben c'est sur que c'est cohérent avec le point de vue pro-life mais on parle tout de même d'une seule cellule, là.

A ce moment-là, n'importe quelle cellule souche (issue d'un embryon ou modifiée génétiquement à partir d'une cellule mature) est un "humain potentiel".

Il y a 3 heures, PABerryer a dit :

L'autre problème est de savoir si l'on considère qu'il s'agit d'un soin contre l'infertilité ou bien d'un moyen de procréation comme un autre. Si c'est la deuxième lecture qui est envisagée, et c'est le cas avec l'annonce de la ministre ce matin, alors il faut considérer qu'il s'agit de l'établissement officiel d'un droit opposable à l'enfant dans notre pays.

De ce que j'ai lu le médecin peut refuser. Donc opposable pas vraiment.

[Tramp]

il y a 6 minutes, Neomatix a dit :

Il y a 5 heures, Tramp a dit :

 

Il dit qu'il voit pas le rapport avec le mariage.

 

Les gens mariés ont une forte présomption d'être en couple et de vouloir fonder une famille et non de faire un caprice parce que c'est gratuit.

 

L'embryon est le stade apres la premiere division.

[Neomatix]

il y a 34 minutes, Tramp a dit :

Les gens mariés ont une forte présomption d'être en couple et de vouloir fonder une famille et non de faire un caprice parce que c'est gratuit.

Je présume la bonne foi des gens en général, sans les paterniser. S'ils font un enfant ils en assument la responsabilité. Je ne vois pas ce que j'aurais à redire à une telle action pacifique.

il y a 34 minutes, Tramp a dit :

L'embryon est le stade apres la premiere division.

Ouais donc ce sont deux cellules, vache de différence.

[Tramp]

il y a 1 minute, Neomatix a dit :

Je présume la bonne foi des gens en général, sans les paterniser. S'ils font un enfant ils en assument la responsabilité. Je ne vois pas ce que j'aurais à redire à une telle action pacifique.

 

Moi aussi. Sauf quand c'est le contribuable qui paie.

 

il y a 1 minute, Neomatix a dit :

Ouais donc ce sont deux cellules, vache de différence.

 

En tout cas, suffisamment pour avoir un concept dédié.

[Bisounours]

Il y a 7 heures, Tramp a dit :

 

Je n'aime pas trop l'idée de commander des bébés comme on commande une pizza. Encore que la pizza, elle, n'est pas remboursée.

L'adoption est également une façon de commander un bébé, libéré de ses parents si je puis dire.

[Tramp]

Je connais de près la lourdeur des démarches, rien à voir avec la GPA.

[Bisounours]

Bah sur le principe il s'agit  bien de satisfaire une infertilite sociale ou pathologique. 

Et je connais la lourdeur des deux options.

[Tramp]

Combien de célibataires ont deja reussi à adopter des inconnus ?

[Bisounours]

Des inconnus ? Tu veux dire des enfants ?

Bah pas mal en fait 

[PABerryer]

il y a une heure, Bisounours a dit :

L'adoption est également une façon de commander un bébé, libéré de ses parents si je puis dire.

 

Non car le but est de donner à un enfant existant des parents dont il a été privé du fait des accidents de l'existence. 

[Calembredaine]

Il y a 20 heures, PABerryer a dit :

 

Non car le but est de donner à un enfant existant des parents dont il a été privé du fait des accidents de l'existence. 

 

Ça c'est l'objectif des gens qui en ont la garde en attendant d'éventuels parents. Les objectifs de ces derniers ne nous regardent pas (sauf s'il s'agit de libéraux dévoreurs d'enfants, bien entendu)

[jubal]

Soit j'ai rien compris soit il ne s'agit pas du tout de rembourser la PMA, mais de donner droit aux allocs ?

Pour moi les allocs c'est a la fois de la solidarité forcée et de la politique nataliste. C'est pas une assurance "accident" sinon les couples qui ont des enfants voulus ne les toucheraient pas.

Donc c'est cohérent que les mères qui ont recours a la PMA y ait droit: elle ont les même droits a la "solidarité" et leurs enfants participent autant a la natalité de la France que les autres. Ça me parait complètement indépendant du fait qu'on soit pour ou contre la PMA.

Je précise au cas ou que la solidarité forcée et la politique nataliste c'est de la merde, je dis juste que la c'est cohérent avec le reste.

 

[Tramp]

C'est pas tant les allocations familiales classiques que celles pour les familles monoparentales (ce qui est en general plus souvent un "accident").

 

[PABerryer]

Il y a 12 heures, Rocou a dit :

 

Ça c'est l'objectif des gens qui en ont la garde en attendant d'éventuels parents. Les objectifs de ces derniers ne nous regardent pas (sauf s'il s'agit de libéraux dévoreurs d'enfants, bien entendu)

 

L'adoption est au service de l'enfant, pas des parents. Lors de la procédure on ne cherche pas un enfant compatible avec les adoptants, on verife si les parents seront à la hauteur pour s'occuper de l'enfant. 

[Neuron]

Ce que l'on ne fait pas avec la PMA pour les homos.

De plus, les embryons ne votent pas. 

[Calembredaine]

Il y a 2 heures, PABerryer a dit :

 

L'adoption est au service de l'enfant, pas des parents.

 

C'est ton point de vue mais je doute que cela soit celui des parents. Penses-tu que choisir de mépriser ou d'ignorer les désirs, les ambitions et l'amour des parents pour les enfants qu'ils adoptent soit l'attitude qu'il convient d'avoir? Surtout de la part d'un chrétien. Tu me surprends.

Des parents ne sont pas des tuteurs ou des gardes-chiourmes. L'adoption est aussi au service des parents, le nier c'est nier leur humanité.

[PABerryer]

il y a 9 minutes, Rocou a dit :

 

C'est ton point de vue mais je doute que cela soit celui des parents. Penses-tu que choisir de mépriser ou d'ignorer les désirs, les ambitions et l'amour des parents pour les enfants qu'ils adoptent soit l'attitude qu'il convient d'avoir? Surtout de la part d'un chrétien. Tu me surprends.

Des parents ne sont pas des tuteurs ou des gardes-chiourmes. L'adoption est aussi au service des parents, le nier c'est nier leur humanité.

 

Je ne dénigre pas ni ne méprise l'amour des adoptants. Je dis juste que tout désir n'a pas à être satisfait surtout si le désir d'enfant devient la justification du droit à l'enfant or, malheureusement, nous nous dirigeons droit vers ça. 

[Calembredaine]

il y a 4 minutes, PABerryer a dit :

 

Je ne dénigre pas ni ne méprise l'amour des adoptants. Je dis juste que tout désir n'a pas à être satisfait surtout si le désir d'enfant devient la justification du droit à l'enfant or, malheureusement, nous nous dirigeons droit vers ça. 

 

Tu as tout à fait raison pour cet éventuel et ridicule "droit à l'enfant". Cela dit c'est l'argument de façade avancé par les anti-GPA. Je ne vois nul désir ni trace d'un "droit à l'enfant" chez les pro-GPA actifs. Il s'agit avant tout, pour les militants pro-GPA, de conserver la liberté de gestation par autrui et hélas d'exiger son remboursement par la Sécu.

 

On ne peut pas s'opposer au remboursement Sécu en militant contre la GPA. C'est d'une hypocrisie sans nom. On va encore me reprocher de faire un concours de libéralisme mais en tant que libéral, nous devons prôner la liberté de la GPA même si le procédé nous débecte ET nous opposer au remboursement par la Sécu, c'est à dire par tous.

 

Ne jamais oublier que militer pour la liberté de la GPA ce n'est pas prôner son utilisation.

[jubal]

14 minutes ago, PABerryer said:

 la justification du droit à l'enfant or, malheureusement, nous nous dirigeons droit vers ça. 

 

La PMA c'est pas un "droit a", c'est un "droit de".

edit: Rocou l'a mieux dit.

 

[Flashy]

il y a 35 minutes, Rocou a dit :

 

C'est ton point de vue mais je doute que cela soit celui des parents. Penses-tu que choisir de mépriser ou d'ignorer les désirs, les ambitions et l'amour des parents pour les enfants qu'ils adoptent soit l'attitude qu'il convient d'avoir? Surtout de la part d'un chrétien. Tu me surprends.

Des parents ne sont pas des tuteurs ou des gardes-chiourmes. L'adoption est aussi au service des parents, le nier c'est nier leur humanité.

 

L'adoption est une fiction juridique. Les questions d'humanité sont secondaires, tout comme le désir des parents. La seule chose qui importe, c'est qu'ils soient de bons tuteurs disposant d'un environnement stable. C'est mon gros souci avec ces débats sur les couples homosexuels : outre la question des "droits à", je tique surtout sur des problèmes de logique.

Ainsi, pour le cas de la PMA, la personne qui va porter la réforme sera la secrétaire à l'égalité entre les femmes et les hommes. Pourtant, la PMA ne relève-t-elle pas, en logique, du ministère de la santé?

Ainsi, est évoqué l'existence d'une discrimination. Mais, en logique, y a-t-il réellement discrimination alors que les situations sont, de toute évidence, différentes et peuvnt justifier de ce fait, au regard de la finalité propre de la PMA, un traitement différent?

Ainsi, pour l'adoption, est évoqué le désir d'enfants et l'humanité des parents (en l'occurence homosexuel) ; mais, en logique, n'est-ce pas méconnaître les finalités de l'institution juridique qu'est l'adoption? N'est-ce pas oublier qu'il s'agit d'une fiction juridique? Que les adoptants ne sont pas les vrais parents, mais des parents de substitution grâce à un mécanisme juridique institué pour assurer l'intérêt de l'enfant (étant entendu qu'il est mieux d'avoir des parents de substitution que des parents morts ou inaptes à remplir leurs devoirs)?

 

Le fait que l'adoption soit une institution ayant pour objet l'intérêt de l'enfant n'est pas une opinion, c'est une règle qui s'impose au juge qui, toujours, lorsqu'il doit prendre une décision en matière d'adoption, doit avoir en tête l'intérêt supérieur de l'enfant (supérieur = supérieur aux intérêts des parents, du conseil de famille ou autres).

 

Tout ceci, en soi, ne va pas à l'encontre de l'ouverture de ces institutions aux couples homosexuels. 

Par contre, la mauvaise argumentation "pour la cause" ne recevra pas mon assentiment au motif que ladite cause serait bonne. Quitte à vouloir argumenter pour la bonne cause, autant essayer de ne pas se planter sur ce qu'est l'adoption, la PMA etc., ou vouloir mettre l'amour ou autres sentiments humains (inutiles et fugaces) au coeur d'institutions qui n'en ont que faire (mariage, adoption, PMA...).

 

Le droit de la famille ne s'occupe pas d'amour ou de sentiment. Il s'occupe de devoirs et d'obligations. Envers l'époux, envers l'épouse, envers les ascendants, envers les enfants.

 

[Tramp]

Les hommes célibataire ne peuvent pas faire de PMA et personne ne s'inquiète. Elle est où l'égalité femme-homme ?

 

La PMA pour tous c'est une visions rétrograde de la femme qui ne peut être heureuse qu'en pondant des mioches.

[Bisounours]

Il y a 15 heures, Tramp a dit :

C'est pas tant les allocations familiales classiques que celles pour les familles monoparentales (ce qui est en general plus souvent un "accident").

 

Il n'y a pas tant d'alloc que ça pour les familles monoparentales, à moins de ne pas avoir du tout de revenu.

Question subsidiaire : avant de bénéficier d'une pma, y a t-il une espèce d'évaluation ?

Il y a 5 heures, PABerryer a dit :

 

L'adoption est au service de l'enfant, pas des parents. Lors de la procédure on ne cherche pas un enfant compatible avec les adoptants, on verife si les parents seront à la hauteur pour s'occuper de l'enfant. 

Non. L'adoption est  au service de la rencontre de deux demandes : un enfant a besoin d'une famille, et des parents (ou un seul) a besoin d 'un enfant. Il faut que les deux désirs matchent ensemble. Et je peux t'assurer que des demandes de parents totalement hallucinantes, ça manque pas ! 

 

L'adoption plénière crée de toutes pièces (juridiques) un lien de filiation entre enfant et parent(s).

Mais il y a d'autres façons juridiques ou administratives de créer un lien, qui ne soit pas de filiation, mais qui engage la responsabilité de l'adulte

 

Choisir la pma c'est souvent donner la priorité à la transmission génétique, se rapprocher le plus possible d'une parentalité "naturelle".

 

Concernant la prise en charge financière, une fois admis que la sécurité sociale devrait exister sous une autre forme, et en attendant qu'elle le soit (pas demain), il me semble anormal que  ce soit le pognon qui détermine l'accès à ces protocoles coûteux.

 

 

[Séverine B]

Il y a 3 heures, PABerryer a dit :

 

Je ne dénigre pas ni ne méprise l'amour des adoptants. Je dis juste que tout désir n'a pas à être satisfait surtout si le désir d'enfant devient la justification du droit à l'enfant or, malheureusement, nous nous dirigeons droit vers ça. 

Oui, c'est peut-être malheureux mais de l'enfant à la santé, TOUT sera "objet de consommation". "Tout désir n'a pas à être satisfait" : s'il peut l'être, il est impossible d'y résister.

Que ce soit la Sécu qui paye, ça ne durera peut-être pas ; et après ce sera la loi du marché. Et le marché, il est open sur ces sujets...

[PABerryer]

Il y a 3 heures, jubal a dit :

 

La PMA c'est pas un "droit a", c'est un "droit de".

edit: Rocou l'a mieux dit.

 

 

Vas y, je veux bien que tu argumentes sur PMA = droit de l'enfant.... 

 

@Rocou je suis contre la GPA, contre la PMA et surtout pas pour leur remboursement par qui que ce soit!

 

Quand au militer pour la GPA sans prôner son utilisation c'est du même niveau que prôner l'esclavage en condamnant son utilisation. Même les penseurs conservateurs sudistes étaient plus liberaux dans leur condamnation de l'esclavage mais dans le refus de l'abolition forcée....