L'affreux Posté 19 avril 2017 Signaler Posté 19 avril 2017 il y a 3 minutes, Hayek's plosive a dit : C'est sur que si tu confonds Ben Laden et le mollah Omar, tes requêtes Google vont pas t'emmener loin. Haaa ce sont mes souvenirs qui s'effacent. Merci.
NoName Posté 19 avril 2017 Signaler Posté 19 avril 2017 il y a une heure, Tramp a dit : On n'en sait pas grand chose. Notamment parce qu'on manque d'ambassade dans ce pays pour récolter des renseignements. Encore un argument en faveur de l'établissement relations formelles avec la Corée du Nord. Même l'Irak ca a pris plus de temps. Alors que ce ne sont pas les memes densité de population, même équipement, meme nombre de soldats et même fanatisme. Le jour où les Americains mettent le pied en Corée, ce sera pour les Nord-Coreens la confirmation de ce qu'on leur apprend à l'école depuis tout petit : les Americains sont des monstres qui veulent les tuer, violer et je ne sais quoi encore. La Corée du Nord c'est pas Grenade. Je me demande quand même combien de temps tiendras l'armée nord coréenne face à une autre armée régulière. Le fanatisme c'est bien, mais les nord coréens, même soldats, sont dans un état de malnutrition chronique depuis leur naissance. Question développement physique ça doit pas être dingue. Et leur matériel doit dater de trente ans minimum. J'imagine même pas les capacités de production et la logistique derriere. Après c'est vrai qu'ils sont tous entraînés à se battre jusqu'à la mort. Une intervention à pied la bas, ça veut dire qu'il faudra presque littéralement abattre tout le monde.
Azzak Posté 19 avril 2017 Signaler Posté 19 avril 2017 il y a une heure, Hayek's plosive a dit : Le Vietnam tu n'avais pas le différentiel technologique. Et les Talibans ne sont pas une armée régulière, ils sont planqués dans leurs montagne. Si une coalition déboule à Pyongyang c'est fini. Il a fallu quoi, dix jours pour arriver à Bagdad? La fameuse quatrième armée du monde s'est prise une peignée monumentale. Bref. Les puissances militaires modernes font face à trois problèmes : comment gagner des guerres dans des pays où l'environnement rend tout support blindé et aérien difficile (Vietnam/Afghanistan), comment rétablir la paix après une victoire militaire (Irak), et comment capturer des villes importantes (un peu partout). Premier point : un environnement difficile empêche l'Occident de déployer sa supériorité technologique. Cela devient une guerre principalement d'attrition où le premier camp à craquer au niveau des pertes d'infanterie perd. L'Occident n'est pas fait pour gagner ce type de guerre, donc échoue à chaque fois. Les soviétiques ont beau avoir flingué entre 500 000 et 2 millions d'afghans, impossible d'assurer une victoire contre des poches de résistance insaisissables. Mais : la Corée du Nord n'est pas le Vietnam ou l'Afghanistan. Second point : la paix. Les coréens du nord ne sont pas des vietnamiens ou des afghans, certes. Mais ils sont potentiellement un poil fanatiques envers leur régime et surtout haïssent les américains. Une invasion ne viendrait que leur confirmer ce fait. Rajoute à cela la Chine juste à côté qui peut faire passer des hommes et du matériel et tu es parti pour une période d'insurrection dont personne ne veut assumer les coûts. Ni les coréens du sud, et surtout pas les américains. Au pire, il y aura un échange de missiles qui détruira les infrastructures nord coréennes et ils seront obligés de négocier un cessez-le-feu (ou du moins, d'arrêter de tirer). La "paix" reviendra, et ça s'arrêtera là. Si la guerre au sol se concrétise,c'est que quelque chose s'est vraiment mal passé d'un côté ou de l'autre. Il y a un troisième problème : le combat urbain. Quand bien la qualité de l'armée nord coréenne est abyssale, cela ne serait pas certain du tout que la coalition arriverait à prendre les villes nord-coréennes si facilement. Tout dépend du moral des troupes engagées. L'Irak s'est fait aplatir car peu de soldats ont véritablement combattu. La prise d'une ville comme Bagdad aurait été un calvaire pour les américains si ses défenseurs avaient été motivés (~50 pertes chez les américains alors que la ville était supposément défendue par 40 000 irakiens !). Comparez cela à la seconde battle de Fallujah où 4000 défenseurs ont infligé ~700 pertes à la coalition. Et ce fut considérée comme l'une des plus brillantes batailles modernes menées par l'Occident. Si cela s'était mal passé, multipliez les pertes par 2 ou 3. Imaginez maintenant Pyongyang défendue par des dizaines - centaines ?- de milliers de coréens relativement motivés à l'idée de faire payer aux ennemis chaque mètre parcouru, cela ne fait pas envie. Après qui sait, les coréens se rendront tout de suite après le début des hostilités, mais prendre des paris sur des questions militaires est risqué... Les russes n'ont réussi à prendre Grozny qu'en la rasant presque entièrement. Contre des tchéchènes dont l'équipement et le nombre étaient largement inférieurs. Les combats urbains sont une plaie pour les attaquants. C'est une des raisons pour laquelle les allemands n'ont pas réussi à gagner contre les russes, entre Stalingrad et Leningrad qui furent de véritables charniers. La prise de Berlin fut douloureuse, quand bien même l'armée allemande n'existait plus (les russes disposaient de 2.5 millions de soldats extrêmement bien équipés et motivés et 40 000 pièces d'artilleries, contre 300 000 défenseurs). Total de l'opération ? Plus d'un million de pertes au total pour les deux camps. Certes, c'est la seconde guerre mondiale et les nombres sont évidemment bien au delà de ce que l'on peut espérer dans une guerre moderne, mais les ratios ne font pas envie croyez moi. 2
h16 Posté 19 avril 2017 Signaler Posté 19 avril 2017 il y a une heure, Tramp a dit : J'essaie de faire passer comme message que les choses sont un peu plus compliqué que : "il suffit de montrer ses muscles, attaquer et en 3 jours c'est réglé." Et le second message c'est que si l'objectif c'est une Corée non-nucléaire et la paix alors les attaquer n'est pas nécessairement le meilleur moyen d'arriver à cet objectif. Si par contre, le but c'est d'attaquer pour forcer un changement de regime, alors 1) les Coréens ont raison de se sentir en danger vu que c'est bien eux qui sont menacés, 2) ceux qui invoquent des raisons morales sont de grands hypocrites, 3) l'histoire récente nous a montré le succès de ce genre d'opération. Et effectivement, il faut les laisser tranquille "parce que bon." C'est à ceux qui veulent l'attaquer parce que bon de se justifier. Juste pour rappel, l'entité légitime dans les relations internationales, ce sont les Etats et ils ont le droit de voir leur souveraineté respectée. Ah, en fait, tu voulais jouer à Captain Obvious pardon Souverain Poncife ! Mes excuses.
Fagotto Posté 19 avril 2017 Signaler Posté 19 avril 2017 Attention, le gros problême des interventions ricaines c'est pas forcément de gagner la guerre conventionnelle, mais de réussir l'après-guerre. Ici le mieux serait une réunification, mais est-ce que la Corée du Sud la veut tout de suite? Et la Chine/Russie? Et que vont devenir les fanatiques de kim.. (grillé par Azzak)
cedric.org Posté 19 avril 2017 Signaler Posté 19 avril 2017 J'ai du mal à comprendre quelque chose : si ce sont les ICBM ou autres lances-pierres atomiques qui posent problème, pourquoi les US ne balancent pas une poignée de f-22 sur place pour degommer la menace de manière "chirurgicale"? On doit bien savoir où ils se trouvent sur terre, idem pour les vieux machins qui se traînent sous l'eau que n'importe qui ayant des sonars modernes ou des awacs doit entendre dans tout le pacifique ? Si la reponse est "pour éviter d'envenimer la situation", je rappellerai qu'on parle des US quand même. Oui, je sais, j'ai mis "us" et "chirurgical" dans la même phrase.
Hayek's plosive Posté 19 avril 2017 Signaler Posté 19 avril 2017 L'après guerre n'aura aucun rapport avec l'Irak. Il n'y a pas de morcellement religieux poussant des nord-coréens à mourir pour une cause vaincue. On est pas dans la guerre de religion chiite contre sunnites. Les nord coréens crèvent de faim. Tu leur largues des sacs de riz avec le drapeau américain et ils vont vite rendre les armes. 3
Rübezahl Posté 19 avril 2017 Signaler Posté 19 avril 2017 Il y a 2 heures, Tramp a dit : Même l'Irak ca a pris plus de temps. Alors que ce ne sont pas les memes densité de population, même équipement, meme nombre de soldats et même fanatisme. Le jour où les Americains mettent le pied en Corée, ce sera pour les Nord-Coreens la confirmation de ce qu'on leur apprend à l'école depuis tout petit : les Americains sont des monstres qui veulent les tuer, violer et je ne sais quoi encore. La Corée du Nord c'est pas Grenade. Oui. Un truc qui frappe sur toutes les photos de nord-coréens, c'est la maigreur. Y compris (surtout) des soldats, même gradés. (Le seul porcinou de ce pays socialiste (aucune allusion svp), c'est kim foufou). J'imagine la résistance de cette armée de squelettes avec des fusils de 1870.
Tramp Posté 19 avril 2017 Signaler Posté 19 avril 2017 il y a une heure, h16 a dit : Ah, en fait, tu voulais jouer à Captain Obvious pardon Souverain Poncife ! Mes excuses. Et apparemment tu t'ennuyais et avait besoin de chercher des noises à quelqu'un.
Rübezahl Posté 19 avril 2017 Signaler Posté 19 avril 2017 il y a une heure, cedric.og a dit : J'ai du mal à comprendre quelque chose : si ce sont les ICBM ou autres lances-pierres atomiques qui posent problème, pourquoi les US ne balancent pas une poignée de f-22 sur place pour degommer la menace de manière "chirurgicale"? On doit bien savoir où ils se trouvent sur terre, idem pour les vieux machins qui se traînent sous l'eau que n'importe qui ayant des sonars modernes ou des awacs doit entendre dans tout le pacifique ? Même observation. Si un de ces vieux machins pète ailleurs que dans son silo de lancement ... c'est qu'on la laissé sortir. En France, ça fait des décennies qu'Albion est dénucléarisé (pour obsolescence).
Astral Posté 19 avril 2017 Signaler Posté 19 avril 2017 L'un des problèmes avec la CdN est qu'il suffit que les dites frappes chirurgicales rates seulement quelques uns des silos et c'est toute une partie extrêmement peuplée de la CdS (voire Japon) qui commence à être bombardée vu qu'aucun bouclier n'est efficace à 100%. N'oubliez pas que la CdN à eu quelques décennies pour protéger leurs batteries. Et là, au mieux on parle d’obus explosif (plusieurs kilo par km² par heure à Séoul par ex.), au pire on parle de chimique (on estime que la CdN a plusieurs milliers de tonnes), voire du bactériologique (on a aucune idée où en est leurs programmes bactério). Et pour les portes avions américain, ce qui compte c'est la portée des avions et logiquement ils était à porté pour un peut qu'ils soit proche de la mer de chine, vu que (de mémoire) nos rafales on fait France-Mali sans escales.
Brock Posté 19 avril 2017 Signaler Posté 19 avril 2017 3 hours ago, Cugieran said: Tu développerais ? Ils sont partis où à la fin des putain de bateaux ? Le TriAngle dEs BermuUUUdes !!!! non je disais nimp pour le commentaire sur le mentage pathologique
Brock Posté 19 avril 2017 Signaler Posté 19 avril 2017 bon les mecs vous racontez n'importe quoi.Le pire ennemi de la NK c'est la NK et les US comme tous les autres attendent tranquillement que le pays s'effondre de lui meme. La crise actuelle, c'est simplement du damage control: eviter que le hobby de Kim ( faire des petits petards) ne retombe sur la figure d'un de ses voisins. Parler d'invasion, c'est nimp, d'apres guerre, c'est nimp, nimp nimp. Trump parle de frappes comme d'une hypothese realiste mais ca fait partie de la logique de posage de couilles, il veut faire sentir a tout le monde qu'il prend Kim au serieux et lui tombera sur la tronche comme une tonne de briques s'il abuse.Textbook law enforcement. Tous les autres (Chine et Russie) ont ete pris de cours.Ils commencaient a se relaxer dans l'idee qu'ils etaient d'effrayants cadors, la nouvelle du jour c'est que Trump a decide de remettre les pendules a l'heure. Les journalistes et les reveurs ont peur et nous disent que ca va penteglisser mais c'est faux: la tenue d'une telle position va, de facon anti-intuitive j'en conviens, regenerer le respect que la Chine et la Russie ont pour les USA en tant que grande puissance. d'autre part je ne sais pas si vous savez, mais les exercices destines a avoir lieu dans le cadre de la sortie US-Australie ont ete partiellement annules et les flottes sont combat-ready. Bientot on ne pourra plus peter en mer de Chine sans se faire intercepter par un anti-missile 4
Hayek's plosive Posté 19 avril 2017 Signaler Posté 19 avril 2017 il y a 11 minutes, Brock a dit : Bientot on ne pourra plus peter en mer de Chine sans se faire intercepter par un anti-missile priceless
Cugieran Posté 19 avril 2017 Signaler Posté 19 avril 2017 il y a 12 minutes, Brock a dit : bon les mecs vous racontez n'importe quoi.Le pire ennemi de la NK c'est la NK et les US comme tous les autres attendent tranquillement que le pays s'effondre de lui meme. La crise actuelle, c'est simplement du damage control: eviter que le hobby de Kim ( faire des petits petards) ne retombe sur la figure d'un de ses voisins. Parler d'invasion, c'est nimp, d'apres guerre, c'est nimp, nimp nimp. Trump parle de frappes comme d'une hypothese realiste mais ca fait partie de la logique de posage de couilles, il veut faire sentir a tout le monde qu'il prend Kim au serieux et lui tombera sur la tronche comme une tonne de briques s'il abuse.Textbook law enforcement. Tous les autres (Chine et Russie) ont ete pris de cours.Ils commencaient a se relaxer dans l'idee qu'ils etaient d'effrayants cadors, la nouvelle du jour c'est que Trump a decide de remettre les pendules a l'heure. Les journalistes et les reveurs ont peur et nous disent que ca va penteglisser mais c'est faux: la tenue d'une telle position va, de facon anti-intuitive j'en conviens, regenerer le respect que la Chine et la Russie ont pour les USA en tant que grande puissance. d'autre part je ne sais pas si vous savez, mais les exercices destines a avoir lieu dans le cadre de la sortie US-Australie ont ete partiellement annules et les flottes sont combat-ready. Bientot on ne pourra plus peter en mer de Chine sans se faire intercepter par un anti-missile Je pense que c'est en effet le but de ces manœuvres. à l’instant, Hayek's plosive a dit : priceless Oui mais embêtant pour moi si je me rends en merde Chine.
Tramp Posté 19 avril 2017 Signaler Posté 19 avril 2017 Perso, je pense au contraire que ces agitations n'ont pour cible que l'opinion américaine et que Chinois et Russes n'en ont pas grand chose à faire. Les menaces ne peuvent que pousser la CdN à s'armer plus. Depuis l'Irak, les dictateurs ont bien compris que répondre aux exigences des Americains en matière d'armement et d'inspections ne les empêchent pas de mentir effrontément pour vous envahir quand même.
Rübezahl Posté 19 avril 2017 Signaler Posté 19 avril 2017 Je ne suis pas du tout va-t-en-guerre, mais j'ai du mal à croire à la simultanéité de ventres visiblement très creux et de grand chose de techniquement capable de rivaliser avec, au hasard, l'armée US. ama, l'armée NK, elle est, peut-être (?) suffisante pour "sécuriser" encore les camps de concentration NK, mais ça doit être sa limite. Et les mecs qui pèsent déjà 40 kg, avec tout un entourage dans la même moyenne, et de l'approvisionnement toujours sur le fil du fil, ça leur fait quoi comme réserves ? comme moral ? J'ai l'impression qu'on est dans la zone frontière où l'aspect clownesque de la situation devient trop visible. Soit la NK reste un contre-exemple de résistance avec bite et couteau (avec agacement du caïd + viralité contagion associée), soit la NK va servir d'exemple. Lors de la guerre de Corée, c'est la Chine qui a contenu l'envahisseur US. La CdN est tout à fait marginale dans l'affaire. (Exactement comme RDA/RFA). Si la Chine joue les Ponce Pilate, c'est cuit pour Kim guignol. Et ama ce n'est même pas Trump le déclencheur. Juste the order of things. Si ça se trouve, la situation va se dénouer sans grand boum, juste du fait du rappel des réalités. Imaginons qu'une insurrection, même petite, démarre en NK ? On va regarder les révoltés se faire tailler en pièces à la TV ? (Et, encore une fois, personne ici ne prends les US pour des saints. Bizness is bizness.) 2
Brock Posté 19 avril 2017 Signaler Posté 19 avril 2017 Quote Les menaces ne peuvent que pousser la CdN à s'armer plus ce n'est pas la dynamique a l'oeuvre.La NK tente de s'armer nucleairement parce que la victoire sur la SK est son mythe fondateur.En l'etat, l'administration NK n'existe que pour cela : c'est par definition une menace pour les autres, pas l'inverse. Si personne ne fait rien, ils feront leur bombe et l'enverront en SK, c'est absolument certain.En fait la seule chose qui sauve la SK c'est l'inefficacite pathetique de l'ideologie communiste.
Tramp Posté 19 avril 2017 Signaler Posté 19 avril 2017 La Corée possède déjà l'arme nucléaire. Ce sont les ICBM qui lui font défaut et elle n'en a pas besoin pour atteindre le Sud.
jubal Posté 19 avril 2017 Signaler Posté 19 avril 2017 1 hour ago, Vincent Andrès said: Lors de la guerre de Corée, c'est la Chine qui a contenu l'envahisseur US. Envahisseur US ? C'est pas plutôt la Corée du nord qui a envahi la Corée du Sud ? Et heureusement pour les coréens du Sud que les US sont intervenu, on peut comparer leur situation actuelle a celle des coréens du nord.
Bézoukhov Posté 19 avril 2017 Signaler Posté 19 avril 2017 Il y a 2 heures, Tramp a dit : Perso, je pense au contraire que ces agitations n'ont pour cible que l'opinion américaine et que Chinois et Russes n'en ont pas grand chose à faire. Oui et non. Quand tu es mothefuckin' America, les Chinois et les Russes savent déjà qu'il ne faut pas te péter les burnes. La seule difficulté que tu as, ce n'est pas de montrer que tu peux leur péter, ni de montrer que ton administration a envie de leur péter, mais de montrer que ton opinion est prête à te suivre si tu veux leur péter les burnes. Convaincre l'opinion américaine, c'est faire un peu flipper les cadors de cour de récré. 3
Azref Posté 19 avril 2017 Signaler Posté 19 avril 2017 Il y a 2 heures, Vincent Andrès a dit : Imaginons qu'une insurrection, même petite, démarre en NK ? On va regarder les révoltés se faire tailler en pièces à la TV ? Vu ce que j'ai vu des documentaires montrant l'état des gens qui se sont barrés du pays (incapables de décider pour eux mêmes, ayant peur de leur ombre), je n'y crois, mais alors pas du tout. 1
Anton_K Posté 19 avril 2017 Signaler Posté 19 avril 2017 Il se pourrait que le Xi Jinping soit prêt à travailler avec Trump sur la question nord-coréenne, pour des raisons de rapport de force interne au parti communiste. Du coup si c'est vrai ça veut dire que la théorie de la Corée du Nord Ukraine-chinoise (évoquée notamment par Ron Paul récemment), soit Etat tampon maintenu pour séparer la Corée du Sud de la Chine, ne soit pas d'actualité. Si Xi Jinping a vraiment décidé de changer l'attitude de la Chine vis à vis de la Corée du Nord, ces derniers sont vraiment au bord du précipice, et il se pourrait que la stratégie soit de résoudre la question nord-corréenne avant que leur techno nucléaire militaire soit opérationnelle. Mais là je spécule.
Brock Posté 19 avril 2017 Signaler Posté 19 avril 2017 2 hours ago, Tramp said: La Corée possède déjà l'arme nucléaire. Ce sont les ICBM qui lui font défaut et elle n'en a pas besoin pour atteindre le Sud. rien ne lui fait vraiment defaut.Elle cherche une excuse pour ne pas frapper parce que c'est une existence qui n'a pas de sens, mais en meme temps ne pas exister uniquement pour ca revient a perdre la face, donc ils s'obstinent, tout en restant habilement sur le fil du presque. 1
Brock Posté 19 avril 2017 Signaler Posté 19 avril 2017 45 minutes ago, Azref said: Vu ce que j'ai vu des documentaires montrant l'état des gens qui se sont barrés du pays (incapables de décider pour eux mêmes, ayant peur de leur ombre), je n'y crois, mais alors pas du tout. en l'occurence et comme toujours dans les regimes coco, c'est l'armée qui a la prerogative de l'insurrection, et on se demande bien pourquoi Kim veut garder occupée son armée pas du tout gigantesque ni intégralement constituée de fanatiques pas du tout affamés. 1
Fagotto Posté 19 avril 2017 Signaler Posté 19 avril 2017 La NK ne veut pas frapper la SK en premier, la bombe a été développée dans un but défensif (sauvetage du régime par une défense indépendante, comme mes autre pays en fait, suite à l'effondrement du bloc coco et le lachage partiel de la Chine (lachage qui a en partie provoqué la famine des 90s).
Rübezahl Posté 20 avril 2017 Signaler Posté 20 avril 2017 Il y a 13 heures, jubal a dit : Envahisseur US ? C'est pas plutôt la Corée du nord qui a envahi la Corée du Sud ? oui. Invasion NK->SK, suivie de (grosse) contre-invasion SK->NK (quasi jusqu'à la frontière chinoise), suivie de contre-contre invasion, etc, jusqu'à stabilisation. Bonnes cartes ici : https://www.google.fr/search?q="guerre+de+coree"&num=100&tbm=isch&imgil=Vx5YBEAddis4LM%3A%3BBVm6nGOzNdnorM%3Bhttps%253A%252F%252Fstrategietotale.com%252Fforum%252F97-la-guerre-de-coree%252F147089-dossier-la-guerre-de-coree&source=iu&pf=m&fir=Vx5YBEAddis4LM%3A%2CBVm6nGOzNdnorM%2C_&usg=__nqC7wiEoAa6Nrm4sJt0BHKLEj1A%3D#imgrc=1ME1AQAA1q42bM: carte dynamique : https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Corée et en fait, ce sont les chinois + les soviétiques qui rétablissent la situation.
Rübezahl Posté 20 avril 2017 Signaler Posté 20 avril 2017 Il y a 17 heures, Azref a dit : Vu ce que j'ai vu des documentaires montrant l'état des gens qui se sont barrés du pays (incapables de décider pour eux mêmes, ayant peur de leur ombre), je n'y crois, mais alors pas du tout. Je suis plutôt du même avis. Mais comme dit, ça serait étonnant que les événements actuels ne fassent pas cogiter dans le haut de la pyramide. Surtout vu le turn-over qui fait que, traître ou pas, la proba d'être fusillé de toutes façons est plutôt élevée (avec souvent participation de famille + entourage). (Politique fiction : un chef de camp ouvre les portes ... juste pour donner un prétexte possible)
Hayek's plosive Posté 20 avril 2017 Signaler Posté 20 avril 2017 http://www.dailymail.co.uk/news/article-4427812/Kim-Jong-threatens-super-mighty-preemptive-strike.html Mouvement de troupes côté russe.
Brock Posté 20 avril 2017 Signaler Posté 20 avril 2017 'Super mighty' quel triste bouffon.Taper sur la NK c'est un peu comme frapper un enfant attardé... 1
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