Banque centrales, grosses bêtises & propagande

[Adrian]

Annuler la dette détenue par la BCE, est-ce légal ? Utile ? Souhaitable ?

[AX-poulpe]

10 hours ago, Adrian said:

Annuler la dette détenue par la BCE, est-ce légal ? Utile ? Souhaitable ?

 

Très intéressant, merci pour ce lien. 

 

Edit : c'est globalement vrai, beaucoup moins malhonnête que ce à quoi je m'attendais. Je reste songeur face à l'affirmation suivante, j'aimerais avoir vos avis : 

 

Quote

Elle paye non pas en imprimant des billets (peu pratique pour de gros volumes), mais en créditant les comptes que les banques commerciales détiennent auprès d’elle – ce qu’on appelle les réserves des banques. Ces réserves portent actuellement un taux d’intérêt négatif : la BCE est rémunérée pour les conserver. Cette situation est profitable pour la banque centrale et donc, rappelons-le, pour les États qui sont aussi ses actionnaires. Elle est cependant pathologique : les taux d’intérêt ne devraient pas être négatifs. Ils le sont parce que l’épargne disponible dans le monde est excessive par rapport aux trop rares besoins d’investissement. Les épargnants ne savent pas où mettre leur argent. L’inflation étant quasi nulle sous l’effet ici aussi d’une demande en berne, ils acceptent de payer une petite commission pour que leur argent soit conservé en sécurité.

 

[Loi]

J'étais parti pour faire une référence qui reprenait les différents points mais ça me fait tellement chier que je vais laisser cette gageure à un autre.

 

Je réagirai simplement là dessus, qui est représentatif de l'entièreté de ce qui nous est présenté : "l'epargne dans le monde est excessive" : absolute bullshit (comment peut on porter un jugement de valeur sur "l'épargne"?). L'épargne d'aujourd'hui c'est l'investissement de demain.

 

Et je ne parle même pas de la dernière phrase qui m'hérisse le poil tout autant... "les épargnants.... acceptent de payer une petite commission pour que leur argent soit conservé en sécurité" c'est vrai qu'on nous laisse vachement le choix, et puis quelle sécurité!

[Lugaxker]

Il y a 13 heures, Adrian a dit :

Annuler la dette détenue par la BCE, est-ce légal ? Utile ? Souhaitable ?

Citation

L’État ne peut pas « annuler » sa dette, c’est-à-dire décider unilatéralement qu’il ne remboursera pas, sauf s’il y est acculé par un motif impérieux, lequel est soumis au contrôle étroit du juge.

Quel juge ?  

 

Pour moi ces débats autour de la légalité de quelque chose sont futiles. Quelque chose est légal si la force politique dominante l'a décidé, c'est tout. Tant que les gens ne s'y opposent pas, tout peut être légal, peu importe ce qui est écrit dans la constitution, le traité européen ou que sais-je.

Annuler la dette de l'État qui est détenue par la BCE, ça équivaut à de la création monétaire tout simplement. Ce ne serait pas une chose nouvelle dans l'histoire (les guerres mondiales ont été financées par la création monétaire), et les prêteurs privés ne seraient pas lésés.

 

D'ailleurs, j'avais écrit un article sur le sujet et sur la potentielle inflation qui pourrait avoir lieu dans les prochaines années (je ne suis pas expert en finance, il peut y avoir des choses incorrectes) : https://cryptoast.fr/inflation-epargnant-payer-crise

[Loi]

il y a 33 minutes, Lugaxker a dit :

Annuler la dette de l'État qui est détenue par la BCE, ça équivaut à de la création monétaire tout simplement. Ce ne serait pas une chose nouvelle dans l'histoire (les guerres mondiales ont été financées par la création monétaire), et les prêteurs privés ne seraient pas lésés.

 

Faire défaut n'est absolument pas anodin, ou sans conséquence. Cela reviendrait à nous mettre, aux yeux des investisseurs du monde entier, au niveau de l'Argentine, du Liban, de la Zambie, etc. et je ne pense pas que ce soit des modèles d'inspiration.

 

Et ça entrainerait deux principaux trucs à court terme : dispersion énorme des spreads (end game pour nous, fini la caution "pays du Nord" sur nos émissions de dette), et je le pense très sincèrement, fin de l'UE (car épuisement du peu de crédibilité qui nous restait). Après, cela peut être une stratégie (un mal très brutal à court terme, pour esperer sortir la tête de l'eau et retrouver notre indépendance à plus long terme, mais c'est un autre débat).

 

Il faut le marteler, nous bénéficions du blanc seing des pays du nord aujourd'hui... Leurs niveaux de dette sont bien inférieurs aux nôtres. C'est bien nous (pays du sud) qui sommes en difficulté du point de vue du niveau de l'endettement de nos Etats, pas eux. 

[Neomatix]

Il y a 3 heures, Axpoulpe a dit :

les taux d’intérêt ne devraient pas être négatifs.

Dixit la Banque de France. L'Hôpital qui se fout de la charité.

Il y a 3 heures, Axpoulpe a dit :

Ils le sont parce que l’épargne disponible dans le monde est excessive par rapport aux trop rares besoins d’investissement. Les épargnants ne savent pas où mettre leur argent. L’inflation étant quasi nulle sous l’effet ici aussi d’une demande en berne, ils acceptent de payer une petite commission pour que leur argent soit conservé en sécurité.

Je veux dire, c'est pas faux. Ca évite juste de dire que la BCE est responsable de la situation en premier lieu (qui agit pour maintenir les taux d'intérêt bas depuis 10 ans ?)

 

il y a 8 minutes, Loi a dit :

Faire défaut n'est absolument pas anodin, ou sans conséquence. Cela reviendrait à nous mettre, aux yeux des investisseurs du monde entier, au niveau de l'Argentine, du Liban, de la Zambie, etc. et je ne pense pas que ce soit des modèles d'inspiration.

Là ce serait faire défaut uniquement sur la portion de la dette détenue par la BCE. Déjà je ne sais pas si c'est légalement possible (pari passu ça veut dire quelque chose, l'art. 123 du TFUE aussi). Par contre ça ne changerait rien : l'effet net sur l'actif net des Etats-membres serait nul (modulo la correspondance entre la répartition des dettes à l'actif de la BCE et les clés de répartition de son capital entre banques centrales nationales). Ca ferait juste baisser le taux dette/PIB des Etats (qui ne veut déjà rien dire).

[Loi]

il y a 5 minutes, Neomatix a dit :

1) Là ce serait faire défaut uniquement sur la portion de la dette détenue par la BCE. Déjà je ne sais pas si c'est légalement possible (pari passu ça veut dire quelque chose, l'art. 123 du TFUE aussi).

 

2) Par contre ça ne changerait rien : l'effet net sur l'actif net des Etats-membres serait nul (modulo la correspondance entre la répartition des dettes à l'actif de la BCE et les clés de répartition de son capital entre banques centrales nationales). Ca ferait juste baisser le taux dette/PIB des Etats (qui ne veut déjà rien dire).

 

1) partons du principe que c'est possible.

 

2) ca créerait donc un précédent, et qu'est-ce qui nous empêcherait de recommencer à l'avenir...? pourquoi émettre de nouveau de la dette sur les marchés financiers? Qu'est-ce qui empêcherait de faire profondément douter nos créanciers (vu, en plus, tous les cocos qui portent l'idée haut et fort!) ? Et j'irais même plus loin, qui voudrait -à la suite de cela- de nouveau nous financer de manière """conventionnelle""" ?

 

Donc on partirait sur un ponzi, on vivrait exclusivement sur le dos de la BCE, retour de l'inflation, de l'hyper inflation, l'euro qui se transforme en monnaie de singe, et des brouettes et des brouettes de billets de 500 euros tout beau tout violet pour acheter une baguette.

 

Perso je tente pas.

[ttoinou]

il y a 19 minutes, Loi a dit :

 

Faire défaut n'est absolument pas anodin, ou sans conséquence. Cela reviendrait à nous mettre, aux yeux des investisseurs du monde entier, au niveau de l'Argentine, du Liban, de la Zambie, etc. et je ne pense pas que ce soit des modèles d'inspiration.

Si tout le monde fait défaut en même temps que nous tout va bien !

[Neomatix]

il y a 9 minutes, Loi a dit :

2) ca créerait donc un précédent, et qu'est-ce qui nous empêcherait de recommencer à l'avenir...? pourquoi émettre de nouveau de la dette sur les marchés financiers? Qu'est-ce qui empêcherait de faire profondément douter nos créanciers (vu, en plus, tous les cocos qui portent l'idée haut et fort!) ? Et j'irais même plus loin, qui voudrait -à la suite de cela- de nouveau nous financer de manière """conventionnelle""" ?

Ben, tout le monde.

Tu prêtes 100 à l'Etat français, la BCE créé du pognon, te rachète ton obligation (avec un petit spread, probablement) puis l'annule. Rinse, repeat.

C'est de l'argent gratuit.

Citation

Donc on partirait sur un ponzi, on vivrait exclusivement sur le dos de la BCE, retour de l'inflation, de l'hyper inflation, l'euro qui se transforme en monnaie de singe, et des brouettes et des brouettes de billets de 500 euros tout beau tout violet pour acheter une baguette.

 

Perso je tente pas.

Ben ça dépend. C'est sûr que le jour où l'inflation remonte, il ne faudra pas qu'elle remonte trop vite. Des Etats drogués aux taux négatifs, ça ne supporte pas une brutale remontée des taux.

[Loi]

à l’instant, Neomatix a dit :

Mais bon, comme dit ma prof de macro, "pourquoi ils remonteraient les taux ?"

 

Faudra demander au futur chancelier allemand

 

[Mister_Bretzel]

49 minutes ago, Loi said:

Faudra demander au futur chancelier allemand

 

Je m'en inquiète très fort d'ailleurs. La politique de réduction de dette de l'Allemagne est la preuve que c'est possible. Ils ont réduit leur ratio dette/pib de 20% en 10 ans. S'ils élisent un gouvernement qui fait un 180 sur cet aspect là, je ne sais pas trop ce qu'il va se passer mais ça ne sera pas du bon.

 

Le petit shower thought qui justifie ceci : je me dis que dans notre système monétaire actuel, la monnaie n'est pas saine uniquement dans la mesure où les états augmentent leur dette à gogo. Dettes qui baissent, argent gratuit de la BCE qui baisse, retour à une monnaie plus saine. Tout ça dans le même système monétaire.

[Hugh]

https://thegoldobserver.substack.com/p/central-bank-of-uzbekistan-introduces

 

"Central Bank of Uzbekistan Introduces Parallel Currency: Gold"

 

Citation

Since November 2020, the central bank of Uzbekistan (CBU) issues sealed gold bars with a QR-code for real time verification. With these new bars CBU aims to stimulate gold to be used as a store of value, as well as promote the circulation of gold.

 

[Lugaxker]

"La BCE devrait acheter toute la dette émise par les Etats en 2021."

https://www.capital.fr/economie-politique/la-bce-devrait-acheter-toute-la-dette-emise-par-les-etats-en-2021-1388442

 

Pendant ce temps aux États-Unis, la masse monétaire M1 du dollar (l'argent le plus liquide : billets et comptes courants) explose ces dernières semaines : 

Source : https://fred.stlouisfed.org/series/M1

Tout va bien.

[Jensen]

Au Canada, M1 n'a augmenté "que" de 20%

https://tradingeconomics.com/canada/money-supply-m1

 

En revanche, M0 et le bilan de la banque centrale on été multipliés respectivement par 4 et 5 (!)

https://tradingeconomics.com/canada/money-supply-m0

https://tradingeconomics.com/canada/central-bank-balance-sheet

L'augmentation absolue est de l'ordre de 300-400 milliard, ce qui est à peu près la facture du covid.

 

Ce qui veut dire que la banque centrale a imprimé directement l'argent distribué par Trudeau.

Et à priori, l'augmentation de M1 est toujours en valeur absolue, à peu près identique à l'augmentation de M0, donc la baisse des taux d'intérêt n’aurait pas vraiment eu d'impact sur le comportement du secteur privé?

 

Du coup, question pour les gens font de la macro: est-ce qu'il existe un scénario dans lequel on évite une inflation massive dès que l'économie repars/que les gens se remettent à dépenser?

 

[Sekonda]

Yellen et Draghi rentrent dans leurs gouvernements respectifs. Est-il déjà arrivé qu'un ancien banquier central deviennent ministre ? (Lagarde à fait l'inverse)

Même après leur mandat, ils sont vu comme tout puissant pour sauver l'économie.

[Lugaxker]

Il y a 6 heures, Sekonda a dit :

Yellen et Draghi rentre dans leur gouvernement respectif. Est-il déjà arrivé qu'un ancien banquier central deviennent ministre ? (Lagarde à fait l'inverse)

Une belle illustration de la fameuse "indépendance politique" des banques centrales.

[Lugaxker]

La Fed vient de redéfinir M1 pour prendre en compte les comptes d'épargne : https://fred.stlouisfed.org/series/M1SL

 

Cette modification est rétroactive et s'applique à partir de mai 2020. La semaine dernière, M1 dépassait les 6000 milliards de dollars, mais du coup la redéfinition gomme la hausse sur la graphique.

Le graphique avant (21/2) : https://web.archive.org/web/20210221104437/https://fred.stlouisfed.org/series/M1

Après (24/2) : https://web.archive.org/web/20210224215935/https://fred.stlouisfed.org/series/M1

 

M2 a aussi été redéfini.

 

C'est sale.

[Wayto]

Tu pourrais expliquer un peu plus en détail pour les incultes comme moi ce que ça signifie (M1 / M2) et que ça implique @Lugaxker please ? Merci  !

[Lugaxker]

Ce sont des quantités de monnaie. En gros, de ce que je comprends : 
- M1 : pièces, billets, comptes courants

- M2 = M1 + dépôts à "terme court" (les différents livrets, etc.)

 

Là, la Fed vient de redéfinir M1 pour qu'il soit proche de M2. Le fait est que M1 a beaucoup augmenté en 2020 (+ 70 % sur un an), ce qui indique peut-être que les gens ont retiré leur argent vers leur compte courant ou en liquide (en tout cas c'est inhabituel). Et cette redéfinition de M1 gomme cette hausse.

[h16]

Ca sent le camouflage de turboinflation à venir.

[Tramp]

Vous vous rappelez de l’histoire « on a de la dette parce qu’on paie des intérêts sur celle-ci » ? Quelqu’un pour faire un petit graphique de l’évolution de la dette française après 10 ans de taux 0 ?

[Lugaxker]

Il y a 2 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Ce que je ne comprends pas très bien c'est que j'ai lu que le covid avait été une période d'épargne, donc plutôt de contraction de la masse monétaire. Dès lors, comment explique-t-on que les gens aient retiré le fric de leurs comptes d'épargne? What am I missing?

Après quelques recherches, je lis que cette hausse de M1 viendrait du QE (rachat d'actifs) par la Fed : les acteurs financiers se retrouveraient avec plus de réserves. Donc ça ne viendrait pas du comportement des gens comme j'ai pu le laisser entendre.

Dans tous les cas, ça reste très inhabituel.

 

Et après on ose dire que Bitcoin c'est compliqué... Je crois que les gens n'ont jamais tenté de comprendre le système bancaire.

[Tramp]

Si les rachats d’actifs se traduisent par une augmentation des réserves des banques alors il n’y a plus d’argent qui circule à l’instant T. Les banques reçoivent de l’argent de la banque centrale et l’y remettent. 

[Tramp]

il y a 1 minute, Vilfredo Pareto a dit :

Tant pis si j'ai l'air neuneu mais la Fed achète mes actifs pourris, donc je reçois de l'argent (créé) en l'échange de mes actifs (qui viennent s'ajouter au gros bilan de la Fed). Est-ce que c'est ce que la banque centrale me donne pour payer mes actifs pourris qui constitue "l'augmentation des réserves"? Et si oui je vois pas pourquoi l'argent arrête de circuler (sauf si par là tu veux dire que la vélocité de la monnaie reste constante au terme de ce tour de passe-passe)

La Fed n’achète pas des actifs pourris, elle achète des obligations du trésor américain et des crédits hypothécaires (donc on est déjà sur des instruments quasi monétaires) à une banque. La banque transforme le cash qu’elle reçoit en créance contre la Fed (les réserves). L’argent reçu contre ces actifs ne redescend pas dans l’économie des biens et services. Par contre il y a inflation du prix des actifs financiers en échange (parce que tout n’est pas transformé en réserves).

Bref au lieu d’acheter des trucs avec l’argent qu’elles reçoivent de la Fed, les banques le planquent sous le matelas (ie elles déposent cet argent à la Fed qui paie intérêt + ou - positif).

[AX-poulpe]

13 hours ago, Tramp said:

La Fed n’achète pas des actifs pourris, elle achète des obligations du trésor américain et des crédits hypothécaires (donc on est déjà sur des instruments quasi monétaires) à une banque. La banque transforme le cash qu’elle reçoit en créance contre la Fed (les réserves). L’argent reçu contre ces actifs ne redescend pas dans l’économie des biens et services. Par contre il y a inflation du prix des actifs financiers en échange (parce que tout n’est pas transformé en réserves).

Bref au lieu d’acheter des trucs avec l’argent qu’elles reçoivent de la Fed, les banques le planquent sous le matelas (ie elles déposent cet argent à la Fed qui paie intérêt + ou - positif).

 

Donc pas d'inflation directement liée à ces opérations, mais je suppose quand même que dans le cas des bons du trésor américain ces rachats de la Fed encouragement l'augmentation de la dépense publique par l'endettement, ça fait quand même de la monnaie qui entre dans le circuit économique. 

 

Quel événement sifflera la fin de la récré ? Après tout qu'est-ce qui pose une limite au gonflement du bilan des banques centrales ? Puisque l'inflation est bien camouflée et ne semble plus suffire à justifier une remontée des taux qui limiterait l'endettement supplémentaire, est-ce qu'il faut attendre les premiers défauts de grands pays sur leurs obligations pour que tout le monde réalise que la monnaie créée par les bons du trésor continuera probablement de tourner indéfiniment dans le circuit économique ?

[Liber Pater]

il y a 34 minutes, Axpoulpe a dit :

Quel événement sifflera la fin de la récré ? Après tout qu'est-ce qui pose une limite au gonflement du bilan des banques centrales ? Puisque l'inflation est bien camouflée et ne semble plus suffire à justifier une remontée des taux qui limiterait l'endettement supplémentaire, est-ce qu'il faut attendre les premiers défauts de grands pays sur leurs obligations pour que tout le monde réalise que la monnaie créée par les bons du trésor continuera probablement de tourner indéfiniment dans le circuit économique ?

 

Le problème c'est que tout se désagrège sournoisement autour, mais trop sournoisement justement. S'il y a un défaut dans un pays, ce sera réglé à la grecque à nouveau. Les dernières crises n'ont pas sifflé la fin de la récré, donc j'imagine que ça va durer un bon moment, jusqu'à un éventuel changement de paradigme

[AX-poulpe]

1 hour ago, Liber Pater said:

 

Le problème c'est que tout se désagrège sournoisement autour, mais trop sournoisement justement. S'il y a un défaut dans un pays, ce sera réglé à la grecque à nouveau. Les dernières crises n'ont pas sifflé la fin de la récré, donc j'imagine que ça va durer un bon moment, jusqu'à un éventuel changement de paradigme

 

Si toute l'Europe du Sud fait défaut en même temps, avec dans le même temps des économies du Nord durement touchées par la pandémie, le tout sur fond d'inflation de plus en plus difficile à cacher, alors je ne suis pas certain que ça puisse de nouveau se régler à la grecque. Ajoute une pincée d'attentats islamistes et de gilets jaunes par dessus, et on verra si chacun garde son calme. 

[ttoinou]

Si il n'y a pas d'inflation dans les stats officielles, cela voudrait-il que sans ces mesures nous serions officiellement en déflation ?

[Tramp]

Je pense qu’on a autant de mal à mesurer la croissance que l’inflation et qu’il y a beaucoup plus de croissance (sauf 2020 bien sûr) qu’on ne le mesure. Et ça tient l’inflation à distance. Il y a aussi la formidable internationalisation des marchés de capitaux qui change la donne. Quand la Fed ou la BCE imprime, les banques peuvent aller mettre le pognon dans des pays où il y a de la croissance plutôt que d’inflater localement. Parce que l’euro et le dollar ont de la valeur. C’est un truc que tu ne peux pas faire avec des Bolívars (et le chemin emprunter pour imprimer n’est pas le même, là bas c’est planche à billet => consommateur, dans les pays développés c’est planche à billet => investisseur).

[ttoinou]

il y a une heure, Tramp a dit :

là bas c’est planche à billet => consommateur, dans les pays développés c’est planche à billet => investisseur).

Je me demande quel est le pire entre les deux

 

il y a une heure, Tramp a dit :

 des pays où il y a de la croissance

Du genre pays en développement? ou europe du nord?