Cellules Souches, Le Retour De La Vengeance

[Lancelot]

  Le 17/07/2013 à 06:04, Rocou a dit :

 Quand on pourra dissocier corps et esprit, rien ne pourra s'opposer à ce que l'on vende son corps.

On pourra jamais. Même si on prend "corporel" au sens "le corps sans le système nerveux central", la cognition a besoin des feedbacks corporels pour fonctionner.

 

  Le 17/07/2013 à 06:56, henriparisien a dit :

Et l'avortement n'est pas un meurtre intentionnel.

Tel qu'il est pratiqué, bien sûr que si. Un tenant cohérent de la position évictionniste devrait plutôt soutenir un accouchement provoqué le plus prématurément possible pour donner une espérance de vie raisonnable à l'enfant. Domaine où il y a encore des masses de progrès technique à faire.

[Tramp]

Droit à la vie ou propriété de soi, vu la façon dont est mené un avortement, je ne vois pas comment c'est compatible avec le NAP.

[Chitah]

  Le 16/07/2013 à 17:18, Rocou a dit :

C'est exactement ce que je dis.

 

Justement, je renvoie dos à dos pro et anti avortement. Les premiers, comme tu le dis, en font un "droit" en niant l'humanité de l'embryon et les seconds refusent catégoriquement la notion de "propriété du corps" car c'est précisément l'argumentation des défenseurs de l'avortement: "c'est mon corps, je fais ce que je veux avec".

Je suis bien d'accord avec ça!

[Chitah]

Je suis d'accord avec Solomos est Roucou, le "droit à la vie" est un concept qui me paraît inutile, et surtout spécieux. Il permet de justifier à peu près tout et son contraire : http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_%C3%A0_la_vie

[Nirvana]

  Le 17/07/2013 à 10:18, Chitah a dit :

Je suis d'accord avec Solomos est Roucou, le "droit à la vie" est un concept qui me paraît inutile, et surtout spécieux. Il permet de justifier à peu près tout et son contraire : http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_%C3%A0_la_vie

 

 

  Citation

 

C'est en 1950, avec l'adoption de la convention européenne des droits de l'homme par le Conseil de l'Europe que ce droit est légèrement modifié. L'article 2, intitulé « Droit à la vie » et dispose (...)

 

La mort n’est pas considérée comme infligée en violation de cet article dans les cas où elle résulterait d’un recours à la force rendu absolument nécessaire :

1. pour assurer la défense de toute personne contre la violence illégale ;
2. pour effectuer une arrestation régulière ou pour empêcher l’évasion d’une personne régulièrement détenue ;
3. pour réprimer, conformément à la loi, une émeute ou une insurrection. »

 

[Calembredaine]

  Le 17/07/2013 à 06:09, alex6 a dit :

Ah ok, tu fais donc dans la science-fiction. Autant pour moi, je pensais que tu etais serieux.

 

Fabuleux. Tu oublies ce que tu viens d'écrire d'un message à l'autre:

  alex6 a dit :

Tu es, sur cette terre, une entite dont le corps est indissociable de ton esprit, c'est une donnee physique qui n'a strictement aucun besoin d'un droit pour etre protegee.

Quand un jour on pourra separer l'esprit du corps, on pourra en rediscuter.

 

  Le 17/07/2013 à 06:09, alex6 a dit :

Subtilement? Tu t'accordes un peu trop d'honneur mon cher.

Non, je me moque un peu de toi et du ton condescendant que tu emploies à chaque fois que tu interviens.

  Le 17/07/2013 à 06:09, alex6 a dit :

La non-assistance a personne en danger procede de l'argument de la pente glissante. Ca ne permet en aucun cas de nier le droit fondamental adjacent.

 

Maintenant que ta pirouette est terminee, quel est donc ce fameux droit qui t'interdit de tuer ton prochain? J'attends.

La propriété de soi.

[Tramp]

Si on est propriétaire de soi, comment les parents peuvent être propriétaires de leurs enfants ?

[Nirvana]

  Le 17/07/2013 à 11:55, Tramp a dit :

Si on est propriétaire de soi, comment les parents peuvent être propriétaires de leurs enfants ?

 

Les parents sont propriétaires de leurs enfants ?

 

Edit : C'est quoi, déjà, la définition de la propriété ?

[Calembredaine]

  Le 17/07/2013 à 11:55, Tramp a dit :

Si on est propriétaire de soi, comment les parents peuvent être propriétaires de leurs enfants ?

On est pas propriétaire de ses enfants mais c'est un abus de langage bien pratique et utile. Quand les enfants s'émancipent, ils deviennent pleinement propriétaires d'eux mêmes et leurs parents n'ont plus aucun droit sur eux. (et ne leur doivent plus rien).

Relis mon message à ce propos.

 

Note que dans un monde libre, il n'y a pas d'âge légal de majorité. L'enfant devient majeur quand il le décide, c'est à dire quand il estime pouvoir subvenir à ses besoins.

[Tramp]

  Le 16/07/2013 à 08:21, Rocou a dit :

Les croyances se mêlent toujours à la raison. Par conséquent il ne peut pas exister de "philosophie solide".

 

La propriété du corps n'est pas le seul point d'achoppement. Il y a par exemple un point assez similaire: la propriété de nos enfants. Considérer que l'on est propriétaire de nos enfants est pratique même si cela est réducteur. On peut jouer sur les mots en disant que les parents sont les tuteurs, ont un devoir d'éducation et doivent assistance à leur enfants, blablabla. mais dans les faits, les parents sont propriétaires de leurs enfants: ils décident de tout à leur place.

 

A mon avis, il vaut mieux accepter certains abus de langage plutôt que d'ouvrir la porte aux tyrans et aux esclavagistes de toute sorte. Quand je lis que certains politiques considèrent que les enfants appartiennent à l'Etat, cela me fait froid dans le dos.

[Tramp]

De l'abus de langage à l'abus tout court, la pente est vachement glissante je trouve. Surtout dans des discussions juridiques.

[Calembredaine]

  Le 17/07/2013 à 12:01, Tramp a dit :

 

  Le 16/07/2013 à 08:21, Rocou a dit :

Les croyances se mêlent toujours à la raison. Par conséquent il ne peut pas exister de "philosophie solide".

 

La propriété du corps n'est pas le seul point d'achoppement. Il y a par exemple un point assez similaire: la propriété de nos enfants. Considérer que l'on est propriétaire de nos enfants est pratique même si cela est réducteur. On peut jouer sur les mots en disant que les parents sont les tuteurs, ont un devoir d'éducation et doivent assistance à leur enfants, blablabla. mais dans les faits, les parents sont propriétaires de leurs enfants: ils décident de tout à leur place.

 

A mon avis, il vaut mieux accepter certains abus de langage plutôt que d'ouvrir la porte aux tyrans et aux esclavagistes de toute sorte. Quand je lis que certains politiques considèrent que les enfants appartiennent à l'Etat, cela me fait froid dans le dos.

 

 

Voilà. Mais je pense hélas que tu n'as pas compris mon propos. J'espère que ma dernière précision t'a apporté un éclaircissement.

[Calembredaine]

  Le 17/07/2013 à 12:03, Tramp a dit :

De l'abus de langage à l'abus tout court, la pente est vachement glissante je trouve. Surtout dans des discussions juridiques.

 

C'est pour cela qu'il existe des tribunaux et des juges.

[Solomos]

  Le 16/07/2013 à 08:21, Rocou a dit :

Les croyances se mêlent toujours à la raison. Par conséquent il ne peut pas exister de "philosophie solide".

 

La propriété du corps n'est pas le seul point d'achoppement. Il y a par exemple un point assez similaire: la propriété de nos enfants. Considérer que l'on est propriétaire de nos enfants est pratique même si cela est réducteur. On peut jouer sur les mots en disant que les parents sont les tuteurs, ont un devoir d'éducation et doivent assistance à leur enfants, blablabla. mais dans les faits, les parents sont propriétaires de leurs enfants: ils décident de tout à leur place.

 

A mon avis, il vaut mieux accepter certains abus de langage plutôt que d'ouvrir la porte aux tyrans et aux esclavagistes de toute sorte. Quand je lis que certains politiques considèrent que les enfants appartiennent à l'Etat, cela me fait froid dans le dos.

Ou comment la novlangue libérale fut inventée...

[Silence]

A ce propos : on est habitués au terme "avortement", mais à l'origine c'était aussi de la novlangue.

Et sinon, plutôt que de parler de propriété de soi et de droit à la vie, on peut simplement parler d'interdiction de tuer.

[Calembredaine]

  Le 17/07/2013 à 13:39, Raffarin2012 a dit :

Et sinon, plutôt que de parler de propriété de soi et de droit à la vie, on peut simplement parler d'interdiction de tuer.

 

Pourquoi ne pas s'en tenir à l'axiome de non agression?

[Calembredaine]

  Le 17/07/2013 à 12:59, Solomos a dit :

Ou comment la novlangue libérale fut inventée...

 

Ce n'est pas de la novlangue, c'est un débat philosophique.

[Solomos]

  Le 17/07/2013 à 14:00, Rocou a dit :

Ce n'est pas de la novlangue, c'est un débat philosophique.

Justement pour un débat débat philosophique, je ne peux pas laisser parler de "parents propriétaire d'enfants", et dans une moindre mesure je proteste aussi contre un "droit à la vie" ou d'une "propriété de son corps".

[Solomos]

  Le 17/07/2013 à 13:39, Raffarin2012 a dit :

A ce propos : on est habitués au terme "avortement", mais à l'origine c'était aussi de la novlangue.

Et sinon, plutôt que de parler de propriété de soi et de droit à la vie, on peut simplement parler d'interdiction de tuer.

Si on parle de non-agression, je crois que c'est parce qu'il ne souffre aucune exception.

A l'inverse, l'interdiction de tuer est un principe qui n'est pas absolu, je peux le violer dans un cas de légitime défense, voire de duel librement accepté, ou peut-être même à la guerre.

Donc je préfère un concept viable à un concept qu'il faut raboter.

[Silence]

  Le 17/07/2013 à 13:59, Rocou a dit :

Pourquoi ne pas s'en tenir à l'axiome de non agression?

Je te retourne la question, je ne vois pas trop l'intérêt (d'autant plus que c'est pas demain la veille que le concept passera dans la loi).

 

  Le 17/07/2013 à 16:04, Solomos a dit :

Si on parle de non-agression, je crois que c'est parce qu'il ne souffre aucune exception.

A l'inverse, l'interdiction de tuer est un principe qui n'est pas absolu, je peux le violer dans un cas de légitime défense, voire de duel librement accepté, ou peut-être même à la guerre.

Donc je préfère un concept viable à un concept qu'il faut raboter.

 

Un principe sans exception ça n'existe pas, en droit en tout cas.

Il faut bien déterminer des exceptions, par exemple quand la vie de la mère, ou de la mère et de l'enfant, est en danger (je ne connais pas de pro-life absolutiste, même l'eglise catholique admet l'avortement dans certains cas : http://fr.wikipedia.org/wiki/Doctrine_du_double_effet)

[Silence]

Aussi, pour revenir sur un post plus ancien, les pro-life ne sont pas tous religieux.

 

http://secularprolife.org/

[Solomos]

  Le 17/07/2013 à 16:21, Raffarin2012 a dit :

Je te retourne la question, je ne vois pas trop l'intérêt (d'autant plus que c'est pas demain la veille que le concept passera dans la loi).

 

 

Un principe sans exception ça n'existe pas, en droit en tout cas.

Il faut bien déterminer des exceptions, par exemple quand la vie de la mère, ou de la mère et de l'enfant, est en danger (je ne connais pas de pro-life absolutiste, même l'eglise catholique admet l'avortement dans certains cas : http://fr.wikipedia.org/wiki/Doctrine_du_double_effet)

Si tu me trouves une exception au principe de non-agression, ça m'intéresse.

Je ne dis pas qu'il n'y en a pas, je dis juste que je n'en vois pas.

Même si ces exceptions existent, elles sont surement moins nombreuses que les exceptions qui pourraient concerner une "interdiction de tuer".

Voilà pour l'intérêt du concept de non-agression.

Et la thèse du double effet, c'est pour les conséquentialistes, ce que je ne suis pas.

[Silence]

  Le 17/07/2013 à 16:32, Solomos a dit :

Si tu me trouves une exception au principe de non-agression, ça m'intéresse.

 

 

Le canapé tueur ?

 

[Tramp]

Si la vie de l'enfant est en danger, je ne vois pas en quoi le tuer va le sauver. Si la mère est en danger, je ne vois pas non plus ce qui permet d'assassiner volontairement l'enfant à naître. 

[Cthulhu]

Julie Borowski a fait une video récemment sur l'avortement (spoiler : elle est pro-life).

 

 

Je n'ai pas d'avis bien défini sur la question, mais ses arguments sont intéressants.

[Silence]

  Le 17/07/2013 à 16:40, Tramp a dit :

Si la vie de l'enfant est en danger, je ne vois pas en quoi le tuer va le sauver. Si la mère est en danger, je ne vois pas non plus ce qui permet d'assassiner volontairement l'enfant à naître. 

 

Evidemment, je parlais de cas à la marge sur lesquels je n'ai pas d'opinion, mais qui existent, et qu'il faut bien prendre en compte.

 

Exemple : la mère et son enfant ont 99% de chances de mourir. Ou 100% (bon là tout le monde est d'accord).

 

[Brock]

  Le 17/07/2013 à 16:44, Cthulhu a dit :

Je n'ai pas d'avis bien défini sur la question, mais ses arguments sont intéressants.

 

ses arguments sont dysfonctionnels car ils oublient l'evidence: le pro-choice et le pro-life ne s'identifient pas aux meme entites dans le debat, les prochoice s'identifient a la mere et les pro-life s'identifient au foetus/embryon/oeuf/omelette/sel/poivre.

L'embryon est vu comme un potentiel par les prochoice et comme une personne aboutie par les prolife.Les prochoice refusent cette vision d'un foetus-personne parce qu'elle ne colle pas avec leur comprehension instinctive de la nature du foetus.

En tant que parent je me suis rendu compte de la quantite de personnalite qu'il y a dans un foetus et c'est clair que la personne telle qu'elle sera toute sa vie apparait tres tres tot, c'est tres impressionnant.Mais je pense qu'il reste un stade ou l'on a affaire a un authentique prototype dont les caracteres sont si peu formes qu'il est difficile de s'y identifier.

Pour le droit a le buter je ne sais pas, par contre il est clair que c'est tres pratique.

on arrive alors au coeur du sujet parce qu'une societe qui interdit l'avortement doit pouvoir compenser par d'autre services (plus de soutien familial dans la culture etc) pour etre attractive.Le societes qui autorisent l'avortement sont pratiques car elles permettent de rester soi-meme un enfant plus longtemps, c'est un avantage sur les autres.

 

[Silence]

  Le 17/07/2013 à 16:55, JIM16 a dit :

 

on arrive alors au coeur du sujet parce qu'une societe qui interdit l'avortement doit pouvoir compenser par d'autre services (plus de soutien familial dans la culture etc) pour etre attractive.

 

 

+1

 

[Nirvana]

Quels néologismes à la con, "pro-choice" et "pro-life". J'ai remarqué que les Américains rivalisent sans problème avec les français en matière de néologismes et euphémismes à la con.

[Tramp]

Ce serait surement le cas vu qu'en général ceux qui défendent l'avortement sont un peu moins portés sur la famille et plus sur les aides sociales (je ne parle pas du microcosme libéral) et mécanismes étatiques que ceux qui sont pro-life.