kaleidoskop Posté 6 avril 2018 Signaler Posté 6 avril 2018 Le 06/04/2018 à 11:49, Neomatix a dit : Si on ne prend que les travailleurs (26,3 millions en 2016), la cotisation mensuelle monte à 674€. Expand Le pouvoir d'achat des actifs est laminé pour pouvoir payer des retraites à partir de 62 ans et dont beaucoup dépasseront l'age de 90 ans. Après la guerre, quand le système par répartition a été adopté, les retraités partaient seulement à 65 ans et, en général, les décès se produisaient autour de 70-72 ans.
Neomatix Posté 6 avril 2018 Signaler Posté 6 avril 2018 @Bézoukhov c'est liquide, on a la data et les trackers coûtent peau de zob. Donc je dirais oui. Puis l'index est bien construit pour voir l'évolution sur de longues périodes, pas comme le DJIA qui ne veut plus rien dire après quelques années. Bon, après un indice pur equity comme le S&P reste assez volatile : De '76 à '18 tu as 7,35% de CAGR, net d'inflation, dividendes réinvestis De '74 à '16 tu as 6,53% De '78 à '18 tu as 8,19% etc. 1
Adrian Posté 11 avril 2018 Signaler Posté 11 avril 2018 J'y crois moyen à la volonté du gouvernement sur la retraite par capitalisation.
Rübezahl Posté 11 avril 2018 Signaler Posté 11 avril 2018 marché, entre guillemets, étanches, car c'est un mot sale.
Neomatix Posté 11 avril 2018 Signaler Posté 11 avril 2018 Je ne comprends pas l'info.Ils vont ouvrir l'appel d'offre du FRR aux fonds UK/US ?Parce que les Français ont déjà le droit de cotiser pour la retraite sur des fonds gérés par BlackRock etc.
Marlenus Posté 11 avril 2018 Signaler Posté 11 avril 2018 Le 11/04/2018 à 10:08, Neomatix a dit : Je ne comprends pas l'info. Ils vont ouvrir l'appel d'offre du FRR aux fonds UK/US ? Parce que les Français ont déjà le droit de cotiser pour la retraite sur des fonds gérés par BlackRock etc. Expand C'est plutôt clair dans l'article. Actuellement avec les retraites supplémentaires tu ne peux sortir qu'en rente. Avec le projet de loi, tu vas pouvoir sortir de ces retraites en capital. Jusqu'à présent, l'obligation pour les retraites supplémentaires, de sortir en rente faisait que c'était un marché de niche réservés aux assureurs français et où peu de français était intéressé. Ils reconnaissent d'ailleurs eux même que cela aura très peu d'effet (vu que la retraite supplémentaire c'est 5% des retraites), ils disent juste "Regardez dans quelle direction va Macron". Citation Car c’est là qu’est, le plus souvent, la grande hypocrisie du débat public sur les retraites. La main sur le cœur, un gouvernement peut jurer ses grands dieux qu’il ne fera rien contre les régimes de retraite par répartition. Mais si, par la suite, ces systèmes deviennent de moins en moins généreux, la capitalisation ne peut que prendre de plus en plus d’importance. C’est ce que suggère cette réforme, partie pour faire la part belle aux grands fonds de pension anglo-saxons. Expand En gros ce qui est mal c'est que cela devienne attractif pour le consommateur comme pour les assureurs.
Tramp Posté 11 avril 2018 Signaler Posté 11 avril 2018 Citation anglo-saxons Expand Cet ethno-différentialisme assumé. 2
Bézoukhov Posté 11 avril 2018 Signaler Posté 11 avril 2018 Le 11/04/2018 à 11:16, Marlenus a dit : Jusqu'à présent, l'obligation pour les retraites supplémentaires, de sortir en rente faisait que c'était un marché de niche réservés aux assureurs français et où peu de français était intéressé. Expand De ce que j'ai compris il s'agit surtout d'un lobbying des grandes banques françaises qui espèrent ainsi créer de l'encours (et probablement en prendre aux grands assureurs). Je suis persuadé que c'est aussi lié à la stratégie du patron d'Axa, qui n'est pas issu du sérail des hauts fonctionnaires et se désengage massivement de l'assurance vie.
Rincevent Posté 11 avril 2018 Signaler Posté 11 avril 2018 Le 11/04/2018 à 12:30, Tramp a dit : Cet ethno-différentialisme assumé. Expand Toi aussi ça t'a fait tiquer ?
Hayek's plosive Posté 12 avril 2018 Signaler Posté 12 avril 2018 Le 11/04/2018 à 12:30, Tramp a dit : Cet ethno-différentialisme assumé. Expand Comme le sexisme et le racisme. Faut juste que ce soit envers les bonnes "classes".
fryer Posté 12 avril 2018 Signaler Posté 12 avril 2018 Ça ne concernerait que les supplémentaires. Soit quasiment aucun salarié.
Bisounours Posté 1 juin 2018 Signaler Posté 1 juin 2018 Ça promet de grands moments de franche rigolade, avec des petits épisodes de grève et autres festivités. Il y a un article sur Mediapart (je ne suis pas abonnée) qui dénonce une éventuelle capitalisation, quelle horreur, qui va défavoriser les plus pauvres ( qui, c'est bien connu, aujourd'hui ne cotisent pas du tout). Et puis, surtout, ne pas faire comme les anglos saxons, cette race à part. http://www.leparisien.fr/economie/retraites/reforme-des-retraites-c-est-parti-30-05-2018-7744209.php
Marlenus Posté 1 juin 2018 Signaler Posté 1 juin 2018 Le 01/06/2018 à 16:29, Bisounours a dit : Ça promet de grands moments de franche rigolade, avec des petits épisodes de grève et autres festivités. Il y a un article sur Mediapart (je ne suis pas abonnée) qui dénonce une éventuelle capitalisation, quelle horreur, qui va défavoriser les plus pauvres ( qui, c'est bien connu, aujourd'hui ne cotisent pas du tout). Et puis, surtout, ne pas faire comme les anglos saxons, cette race à part. http://www.leparisien.fr/economie/retraites/reforme-des-retraites-c-est-parti-30-05-2018-7744209.php Expand Dans le Capital de ce mois, ils ont fait des simulations sur plusieurs catégories de travailleurs de la réforme envisagée: Il y a 2 gros gagnants: -Les fonctionnaires grâce aux cotisations patronales importantes -Les cadres dirigeants (car leur cotisations ne seront plus à perte à partir d'une certaine somme). Tous les autres seront perdant (l'artisan, le cadre moyen, le libéral). Les plus gros perdants seraient les employés.
Bisounours Posté 1 juin 2018 Signaler Posté 1 juin 2018 Le 01/06/2018 à 17:27, Marlenus a dit : la réforme envisagée: Expand il s'agit bien de mettre tout le monde sur le même principe de points ? de supprimer les régimes spéciaux ? pourquoi ça défavoriserait les employés ? les cadres moyens ?
Neuron Posté 1 juin 2018 Signaler Posté 1 juin 2018 Le 01/06/2018 à 17:40, Bisounours a dit : il s'agit bien de mettre tout le monde sur le même principe de points ? de supprimer les régimes spéciaux ? pourquoi ça défavoriserait les employés ? les cadres moyens ? Expand La retraite par point ne change rien sur le fond du mécanisme de financement. Nous sommes toujours sur le principe d’un financement par répartition. La nouveauté du point porte sur l’information qu’il donne à l’ayant droit. Ce dernier va savoir en temps réel quelle sera sa pension car il connaîtra son nombre de points cumulés. Or, il y a aujourd’hui 32 régimes. A chacun correspond un ratio cotisations / pension propre. Pour faire simple, à 1€ cotisé correspond 32 pensions différentes. Le gouvernement veut homogénéiser cela. Pour 1€, il n’y aura qu’un rendement. En conclusion, ceux qui sont actuellement dessous gagneront, ceux qui sont dessus perdront. Il reste cependant de nombreux problèmes car les fonctionnaires ne cotisent pas, entre autres. 2
Marlenus Posté 1 juin 2018 Signaler Posté 1 juin 2018 Le 01/06/2018 à 17:40, Bisounours a dit : il s'agit bien de mettre tout le monde sur le même principe de points ? de supprimer les régimes spéciaux ? pourquoi ça défavoriserait les employés ? les cadres moyens ? Expand Restons hors régime spéciaux et ne prenons que la retraite classique de la CNAV. Actuellement, le système est un peu redistributif. Tu cotises selon tes revenus, par contre ta retraite est plafonnée. Ce qui fait qu'au dessus d'un certain salaire, actuellement, tu cotises à perte. Avec la réforme, il n'y aura plus de cotisation à perte. Tu auras toujours plus que ton voisin si ton salaire est supérieur. Donc seront gagnant ceux qui cotisait à perte, et perdant par ricochet ceux qui ne cotisaient pas à perte. Ajoutons que pour la survie du régime il faut diminuer l'enveloppe globale car ce n'est pas tenable vu que le ratio cotisants/retraité baisse et tu as le fait que les seuls qui auront plus à la retraite après la réforme sont les gros salaires, les autres y perdrons, Le problème de garder la répartition dans toutes sa splendeur.
Neuron Posté 1 juin 2018 Signaler Posté 1 juin 2018 De plus, si le calcul des pensions devient sans plafond, alors il va y avoir très vite de gros déficits.
Marlenus Posté 1 juin 2018 Signaler Posté 1 juin 2018 Le 01/06/2018 à 18:33, Neuron a dit : De plus, si le calcul des pensions devient sans plafond, alors il va y avoir très vite de gros déficits. Expand Sauf si tu diminues clairement les dites pensions. Et j'ai l'impression que c'est le but actuel avec des encouragements à l"épargne individuelle pour compenser.
Bisounours Posté 1 juin 2018 Signaler Posté 1 juin 2018 Le 01/06/2018 à 17:52, Neuron a dit : les fonctionnaires ne cotisent pas, entre autres. Expand hein ?
Neuron Posté 1 juin 2018 Signaler Posté 1 juin 2018 Les fonctionnaires ne cotisent pas en cela que la cotisation de l’employeur comme du fonctionnaire sont un jeu d’ecriture sur le bulletin de paie. Ces cotisations ne sont pas versées dans une caisse qui verse les pensions. Les pensions sont payées par les impôts, directement. 2
Neuron Posté 1 juin 2018 Signaler Posté 1 juin 2018 Le 01/06/2018 à 18:41, Marlenus a dit : Sauf si tu diminues clairement les dites pensions. Et j'ai l'impression que c'est le but actuel avec des encouragements à l"épargne individuelle pour compenser. Expand L’arrivée de la retraite à points constitue une ouverture vers une part de la capitalisation. C’est la seul solution et le gouvernement en est conscient. Cependant, toute bascule ne peut se faire que sur plusieurs décennies. 3
wakrap Posté 1 juin 2018 Signaler Posté 1 juin 2018 Concernant les fonctionnaires le jeu d'écriture est sidérant à observer car par exemple pour un militaire la cotisation retraite employeur fictive dépasse les 120% du salaire brut. Ici le rapport de l'assemblée nationale à ce sujet (page 9) http://www.assemblee-nationale.fr/14/pdf/budget/plf2013/b0251-tiii-a39.pdf
Neuron Posté 2 juin 2018 Signaler Posté 2 juin 2018 Le 01/06/2018 à 22:31, Tramp a dit : Je +1 Neuron sur tout Expand Moi aussi. Je pense qu’il serait intéressant de ressortir les articles d’Acrithène. Il avait fait la présentation de la démonstration de Samuelson et de Friedman sur la nature « ponzy » de tout système par répartition. Il y a un an, un premier secrétaire de syndicat s’opposait au système par point. Il avait déclaré qu’en Suède les pensions baissent. En fait, avec les points, on s’en rend compte. C’est tout. Cela devient visible. 1
Séverine B Posté 2 juin 2018 Signaler Posté 2 juin 2018 Avis à ceux qui ont le temps/l'envie/le mauvais esprit de relever quelques âneries (dans les idées, la formulation, whatever) là-dedans : https://participez.reforme-retraite.gouv.fr/ Cela fera un bel article "participatif" sur le mode "les 100 âneries de la consultation publique sur les retraites".
Séverine B Posté 2 juin 2018 Signaler Posté 2 juin 2018 Le 02/06/2018 à 01:07, Neuron a dit : Moi aussi. Je pense qu’il serait intéressant de ressortir les articles d’Acrithène. Il avait fait la présentation de la démonstration de Samuelson et de Friedman sur la nature « ponzy » de tout système par répartition. Il y a un an, un premier secrétaire de syndicat s’opposait au système par point. Il avait déclaré qu’en Suède les pensions baissent. En fait, avec les points, on s’en rend compte. C’est tout. Cela devient visible. Expand Très bonne idée ! Ce sera fait.
Bisounours Posté 2 juin 2018 Signaler Posté 2 juin 2018 Le 01/06/2018 à 18:45, Neuron a dit : Les fonctionnaires ne cotisent pas en cela que la cotisation de l’employeur comme du fonctionnaire sont un jeu d’ecriture sur le bulletin de paie. Expand Ah oui, bien sûr, c'est parfaitement exact sur le principe, les revenus d'un fonctionnaire étant issu de l'impôt du secteur privé, il est exact de dire que sa retraite est elle aussi financée par le secteur privé. Tu as raison de préciser qu'il s'agit là d'un genre de jeu de bonneteau. Pourtant, si tu discutes avec un fonctionnaire tu vas l'entendre parler des impôts qu'il paie, de ses cotisations. Et il a raison aussi, d'une certaine manière, car il voit des retenues sur son salaire. À la limite, il serait plus logique de le rémunérer moins mais de ne pas effectuer de retenue, et là tu l'entendrais ronfler ! Autrement, le voilà l'article sur la retraite-Ponzi https://www.contrepoints.org/2012/12/21/108821-la-retraite-par-repartition-est-un-systeme-de-ponzi-la-preuve-mathematique
Bézoukhov Posté 2 juin 2018 Signaler Posté 2 juin 2018 Citation un euro cotisé donne les mêmes droits, quel que soit le moment où il a été versé et quel que soit le statut de celui qui a cotisé Expand Bah déjà dans la première page @Séverine B... Par définition, le prix des points varie au cours du temps pour prendre en compte, a minima, l'inflation, donc un euro cotisé ne donne pas toujours le même point. Il y a deux paramètres dans la retraite par points, le coût du point et la valeur de rente du point. Je les vois mal en ignorer un. 1
Séverine B Posté 2 juin 2018 Signaler Posté 2 juin 2018 Le 02/06/2018 à 08:57, Bisounours a dit : Ah oui, bien sûr, c'est parfaitement exact sur le principe, les revenus d'un fonctionnaire étant issu de l'impôt du secteur privé, il est exact de dire que sa retraite est elle aussi financée par le secteur privé. Tu as raison de préciser qu'il s'agit là d'un genre de jeu de bonneteau. Pourtant, si tu discutes avec un fonctionnaire tu vas l'entendre parler des impôts qu'il paie, de ses cotisations. Et il a raison aussi, d'une certaine manière, car il voit des retenues sur son salaire. À la limite, il serait plus logique de le rémunérer moins mais de ne pas effectuer de retenue, et là tu l'entendrais ronfler ! Autrement, le voilà l'article sur la retraite-Ponzi https://www.contrepoints.org/2012/12/21/108821-la-retraite-par-repartition-est-un-systeme-de-ponzi-la-preuve-mathematique Expand Merci Bisounours Mais ce n'est pas celui-là où il parle de Samuelson et Friedman. c'en est un autre (que j'ai trouvé et qui sera publié demain ou lundi).
Neuron Posté 2 juin 2018 Signaler Posté 2 juin 2018 Oui. Il y avait la démonstration mathématique qui insiste sur un point : le ponzy de la répartition est autonome de la démographie, du taux de chômage et de la croissance.
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