Police, dérive, excès de zèle & toute-puissance étatique

[poincaré]

Il y a 10 heures, Rincevent a dit :

Le niveau de violence verbale (ici comme IRL) envers Gilles et John ne cesse de m'étonner. 

ça devient tout de suite moins étonnant lorsqu'on se remémore les événements de mars, et les premières formes de contestation (ie : attenter à la liberté de circulation d'autrui) d'un mouvement qui n'a été ni récupéré, ni phagocyté, mais qui était intrinsèquement liberticide dès le départ. Un tel niveau de mépris à certains endroits s'explique aussi par le fait que les intéressés sont citadins, donc les premiers à avoir été directement victimes des blocages, des destructions, des pillages et des agressions.

 

La remarque de Zagor me fait penser qu'on est face à une exception culturelle française irrécupérable.

[Tramp]

il y a 37 minutes, poincaré a dit :

ça devient tout de suite moins étonnant lorsqu'on se remémore les événements de mars, et les premières formes de contestation (ie : attenter à la liberté de circulation d'autrui) d'un mouvement qui n'a été ni récupéré, ni phagocyté, mais qui était intrinsèquement liberticide dès le départ. Un tel niveau de mépris à certains endroits s'explique aussi par le fait que les intéressés sont citadins, donc les premiers à avoir été directement victimes des blocages, des destructions, des pillages et des agressions.

 

Pourtant ça passe habituellement quand ce sont les usual suspect gauchistes. 

[poincaré]

il y a 42 minutes, Tramp a dit :

Pourtant ça passe habituellement quand ce sont les usual suspect gauchistes. 

Plaît-il ?

[Tramp]

il y a 2 minutes, poincaré a dit :

Plaît-il ?

 

Ben oui, les bobos parisiens ont toujours très bien supporté les mouvements sociaux habituels, l’emploi de bonbonnes de gaz, le purin déposé en ville ou les séquestrations de patron. 

[poincaré]

il y a 12 minutes, Tramp a dit :

Ben oui, les bobos parisiens ont toujours très bien supporté les mouvements sociaux habituels, l’emploi de bonbonnes de gaz, le purin déposé en ville ou les séquestrations de patron. 

Tu peux développer ?  

[Wayto]

Il y a 1 heure, poincaré a dit :

qui était intrinsèquement liberticide dès le départ.

C'est faux (ou à minima discutable) je t'invite à remonter le fil, il y a eu divers échanges à ce sujet.

 

Si le mouvement était intrinsèquement liberticide dès le départ, c'est aussi le cas de la révolution américaine.

Je dubite. 

[poincaré]

il y a 19 minutes, Wayto a dit :

C'est faux (ou à minima discutable) je t'invite à remonter le fil, il y a eu divers échanges à ce sujet.

 

Si le mouvement était intrinsèquement liberticide dès le départ, c'est aussi le cas de la révolution américaine.

Je dubite. 

J'aurais dû préciser : les moyens l'étaient, effectivement. Ce qui en dit long sur la mentalité de ceux qui les emploient.

[Tramp]

il y a 12 minutes, poincaré a dit :

Tu peux développer ?  

 

Les gauchistes saccagent des villes depuis 50 ans, je vois pas trop ce qu’il y a à développer. Mai 68 est glorifié. 

[Johnnieboy]

En fait, on peut mépriser la plupart des actions et revendications des Gilets Jaunes (ce qui est mon cas) et considérer qu'ils ne méritent pas de se prendre un tel niveau de violence policière dans la gueule.

Après, il faudrait avoir des témoignages neutres à propos du travail de la police. Quand un leader des Gilets Jaunes dit qu'il veut marcher sur l'Elysée, tu fais quoi concrètement pour stopper cette quasi tentative de coup d'Etat ?

[poincaré]

il y a 6 minutes, Tramp a dit :

Les gauchistes saccagent des villes depuis 50 ans, je vois pas trop ce qu’il y a à développer. Mai 68 est glorifié. 

Oh. 

 

En fait, il me semblait pertinent d'utiliser le terme de "citadins" pour désigner ceux qui répugnent en grande majorité le mouvement, à cause des sondages d'opinion qui montrent une fracture dans le soutien des GJ entre les grandes villes et le reste de la France. Mais peut-être que le clivage se situe ailleurs.

 

[NoName]

Il y a 1 heure, Johnnieboy a dit :

Après, il faudrait avoir des témoignages neutres à propos du travail de la police. Quand un leader des Gilets Jaunes dit qu'il veut marcher sur l'Elysée, tu fais quoi concrètement pour stopper cette quasi tentative de coup d'Etat ?

 

On évalue déjà si la menace est réelle et crédible. Ensuite on essaie de maintenir l'ordre. Et en cas de vrai tentative de coup d'état, on sort pas les LBD mais le 5.56

[Tramp]

Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

cette quasi tentative de coup d'Etat

 

Allons.

 

Et puis, les gilets jaunes pourraient envahir l’Elysee et tuer Macron, ça ne serait pas un coup d’Etat. La France est à peu près un état de droit où le gouvernement légal existe indépendamment des hommes qui occupent les fonctions. En démocratie, un élu meurt, on le remplace. 

[POE]

Personne ne peut se réjouir des accidents qui touchent des manifestants. Difficile par contre de faire des comparaisons à tel point la situation française semble sans équivalent. Connait t on seulement un autre pays qui compte autant de manifestations pour une durée aussi longue, avec des violences à répétition, dégradations de commerces, incendies de voitures ? 

Lorsqu'on est un gentil gilet jaune et qu'on assiste a ce genre de scène, on peut comprendre aussi qu'il existe un réel danger a manifester aux cotés d'individus qui n'hésiteront pas initier la violence, et fatalement, la probabilité d'incident augmente quelque soit la bonne volonté dans le maintien de l'ordre, c'est ici quasi statistique.

Bref, si je suis favorable à la prévention de ces incidents, et à la poursuite des policiers coupables, je pense que le plus simple serait d'interdire purement et simplement un mouvement qui n'a plus aucun sens politique, et qui n'est plus qu'un facteur d'agitation.

[Tramp]

il y a 20 minutes, POE a dit :

Bref, si je suis favorable à la prévention de ces incidents, et à la poursuite des policiers coupables, je pense que le plus simple serait d'interdire purement et simplement un mouvement qui n'a plus aucun sens politique, et qui n'est plus qu'un facteur d'agitation.

 

Combien d’années de prison préconises tu ?

[POE]

il y a 3 minutes, Tramp a dit :

 

Combien d’années de prison préconises tu ?

 

Le droit de manifester est déjà encadré et soumis à autorisation.

Je propose de limiter très fortement ces manifestations inutiles, et au premier débordement, à la première récidive de violences,  de les interdire purement et simplement pour trouble a l'ordre public en l'absence de tout objectif politique.

[Tramp]

il y a 1 minute, POE a dit :

 

Le droit de manifester est déjà encadré et soumis à autorisation.

Je propose de limiter très fortement ces manifestations inutiles, et au premier débordement, à la première récidive de violences,  de les interdire purement et simplement pour trouble a l'ordre public en l'absence de tout objectif politique.

 

C’est ce qui a été fait le week-end dernier ou celui d’avant. 

[Antoninov]

On 11/21/2019 at 7:39 PM, Bisounours said:

Il y a vraiment de grands malades.

 

https://france3-regions.francetvinfo.fr/occitanie/haute-garonne/toulouse/toulouse-il-prend-100-euros-amende-avoir-donne-70-centimes-mendiante-gare-matabiau-1752555.html?fbclid=IwAR0CopjAAYnLhGI-8MW8YSb8oLtZR7NY1xIVhnKpGckotrZeqsT9iJwwdVg

 

Finalement:

Quote

MISE A JOUR : 
A la suite de la parution sur notre site de cette information exclusive, largement reprise par la presse locale et nationale et fortement partagée sur les réseaux sociaux, la direction régionale de la SNCF de Toulouse a indiqué que l'amende allait être annulée et reconnaît "une maladresse" de la part de l'équipe de la police ferroviaire. Jérémy sera donc contacté par la SNCF pour lui présenter ses excuses. 

 

[Rübezahl]

il y a 11 minutes, POE a dit :

ces manifestations inutiles

On mesure l'utilité/inutilité comment stp ?

[POE]

On ne la mesure pas. Il faut un motif politique pour manifester.

Pour quel motif les gilets jaunes manifestent depuis plus d'un an ?

Tout jugement porte une part de subjectivité. Pour des manifestations qui durent depuis plus d'un an, sans but politique défini, j'aurais tendance à les autoriser mais avec de fortes contraintes : trajet restreint, horaire restreint, dispersion au moindre début de violence puis interdiction pure et simple. Les manifestants ne sont pas propriétaires de l'espace public, et la monopolisation qu'ils font des forces de l'ordre est non seulement contraire à l'intérêt général mais se fait au détriment de l'ordre public et de la sureté. La liberté consistant à pouvoir faire ce qui ne nuit pas a autrui, je n'aurais aucune état d'âme.

[Bézoukhov]

Il y a 19 heures, Zagor a dit :

et en Hongrie, le parti néo-nazi s'est joint aux manifestants anti-Orban

 

HS : ça m'amuse de voir la bonne presse française donner son assentiment au jobbik parce qu'il est contre leur méchant désigné du moment.

Pour une fois qu'ils ont des vrais néonazis sous les yeux le journaliste français lui sert la soupe . Quels gros nuls.

 

Il y a 17 heures, Rincevent a dit :

Le niveau de violence verbale (ici comme IRL) envers Gilles et John ne cesse de m'étonner. 

 

Le parti de l'ordre est partout. Et c'est le populisme le plus efficace qui soit.

 

Il y a 19 heures, Zagor a dit :

Aucun heurt, pas de pillage et pas d'action brutale de la police.

 

Les gouvernements de ces pays sont majoritaires ou pas loin. En France on se trouve avec des gouvernements qui auraient même pas 1/3 de l'assemblée dans la plupart des régimes proportionnels. Leur seul moyen est d'aligner le parti de l'ordre derrière eux.

Tu ajoutes à ça un ministère de l'intérieur très politisé par rapport à beaucoup de pays et dont les chefs acceptent des stratégies qui consistent plus ou moins à nasser des milliers de personnes sur des grandes places pour foutre le bordel et voilà.

[Rincevent]

il y a 9 minutes, Bézoukhov a dit :

HS : ça m'amuse de voir la bonne presse française donner son assentiment au jobbik parce qu'il est contre leur méchant désigné du moment.

Pour une fois qu'ils ont des vrais néonazis sous les yeux le journaliste français lui sert la soupe . Quels gros nuls.

Et Oceania a toujours été en guerre avec Estasia, toujours. 

[Johnnieboy]

Il y a 18 heures, NoName a dit :

 

On évalue déjà si la menace est réelle et crédible. Ensuite on essaie de maintenir l'ordre. Et en cas de vrai tentative de coup d'état, on sort pas les LBD mais le 5.56

Cela reste quand meme extremement sensible.

Il y a 18 heures, Tramp a dit :

 

Allons.

 

Et puis, les gilets jaunes pourraient envahir l’Elysee et tuer Macron, ça ne serait pas un coup d’Etat. La France est à peu près un état de droit où le gouvernement légal existe indépendamment des hommes qui occupent les fonctions. En démocratie, un élu meurt, on le remplace. 

Tu es un enfant qui n'a connu que la paix et la democratie. Comme moi. Sauf que je ne considere pas ca comme definitivement acquis.

Il y a 18 heures, NoName a dit :

 

On évalue déjà si la menace est réelle et crédible. Ensuite on essaie de maintenir l'ordre. Et en cas de vrai tentative de coup d'état, on sort pas les LBD mais le 5.56

Cela reste quand meme extremement sensible.

Il y a 18 heures, Tramp a dit :

 

Allons.

 

Et puis, les gilets jaunes pourraient envahir l’Elysee et tuer Macron, ça ne serait pas un coup d’Etat. La France est à peu près un état de droit où le gouvernement légal existe indépendamment des hommes qui occupent les fonctions. En démocratie, un élu meurt, on le remplace. 

Tu es un enfant qui n'a connu que la paix et la democratie. Comme moi. Sauf que je ne considere pas ca comme definitivement acquis.

[Loi]

Il y a 18 heures, POE a dit :

Lorsqu'on est un gentil gilet jaune et qu'on assiste a ce genre de scène, on peut comprendre aussi qu'il existe un réel danger a manifester aux cotés d'individus qui n'hésiteront pas initier la violence, et fatalement, la probabilité d'incident augmente quelque soit la bonne volonté dans le maintien de l'ordre, c'est ici quasi statistique.

 

Voilà. Faut pas les prendre pour des naïfs (enfin j'espère!), ils savent bien le danger que ça représente de manifester à proximité d'agitateurs.

 

Maintenant, à eux de s'équiper comme il faut. Et si ça ne les intéresse pas, ils doivent rester dans les cortèges softs (en gros si tu vois des gars habillés full black avec des lunettes de ski, bah tu décampes).

[Tramp]

Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

Tu es un enfant qui n'a connu que la paix et la democratie. Comme moi. Sauf que je ne considere pas ca comme definitivement acquis.

 

La paranoïa n’est pas de la prudence. 

 

Les gilets jaunes n’ont ni le soutien de la police, ni de l’armée ni des parisiens. Coup d’Etat impossible. 

[Zagor]

Il y a 21 heures, Bézoukhov a dit :

 

HS : ça m'amuse de voir la bonne presse française donner son assentiment au jobbik parce qu'il est contre leur méchant désigné du moment.

Pour une fois qu'ils ont des vrais néonazis sous les yeux le journaliste français lui sert la soupe . Quels gros nuls.

 

 

Pour rappel, le Jobbik a réussi à avoir un député européen en 2019, Márton Gyöngyösi qui pronait en 2012 qu'il fallait faire une liste des juifs israelien  et  les considérer comme une menace contre la Hongrie.

https://www.reuters.com/article/us-hungary-antisemitism/outrage-at-jewish-list-call-in-hungary-parliament-idUSBRE8AQ1BN20121127

(On remarquera que l'article de Reuters de 2012, décrit le Jobbik comme étant extrême droite et le Fidesz comme centre-droite).

 

Il y a 21 heures, Bézoukhov a dit :

 

 

Les gouvernements de ces pays sont majoritaires ou pas loin.

 

Tu ne crois pas si bien dire.

https://www.pewresearch.org/global/2019/10/14/political-parties/

C'est la popularité des partis pas les résultats mais ça donne une tendance nette.

 

Avec le recul, je pense que la différence de comportement dans ces pays viennent de la différence de référenciels.

En France, la révolution est encore sacralisée (et même la terreur n'est pas toujours si mal vue que ça) ce qui pousse les gilets jaunes à adopter un comportement similaire et violent. Cela explique aussi pourquoi l'extrème gauche arrive facilement à se faufiler dans le mouvement.

Et de l'autre coté, il y a aussi le culte de l'homme providentiel bonapartiste (qui comme disait Aron était un précurseur du fascisme) qui pousse le gouvernement et le parti au pouvoir à se comporter de manière dure.

 

En Europe centrale, il y a le souvenir du régime communiste voire du nazisme. Tout ce qui peut faire penser aux méthodes des régimes totalitaires est rejeté. L'idée de la révolution en mode bolchevik et de régime qui utilise la force armée ils se l'ont pris dans la face à plusieurs reprise. Je rajouterai, que pour la Tchéquie,  leur référentiel est la révolution de velours qui était pacifique d'où cette tradition de manifester de la même manière. Globalement les mouvements, lors de la chute de l'URSS, en Europe centrale étaient peu violents: ce souvenir doit jouer.

Enfin, je rajouterai que si des événements similaires à la France se passaient en Europe centrale, l'UE et la communauté internationale serait moins patiente. En fait, le poids politique de la France dans l'UE fait qu'il est plus difficile de faire pression dessus (avec des sanctions par exemple). 

 

[Tramp]

Le 23/11/2019 à 18:22, POE a dit :

On ne la mesure pas. Il faut un motif politique pour manifester.

 

Non, il ne faut pas de motif politique pour manifester. C’est une manifestation de la liberté d’expression, de rassemblement et d’association et ces libertés ne sont pas restreintes à des motifs politiques. On peut manifester qu’on est content d’une victoire de l’équipe de France. On peut manifester en hommage à des victimes. 

[poincaré]

Il y a 16 heures, Zagor a dit :

Avec le recul, je pense que la différence de comportement dans ces pays viennent de la différence de référenciels.

En France, la révolution est encore sacralisée (et même la terreur n'est pas toujours si mal vue que ça) ce qui pousse les gilets jaunes à adopter un comportement similaire et violent. Cela explique aussi pourquoi l'extrème gauche arrive facilement à se faufiler dans le mouvement.

Et de l'autre coté, il y a aussi le culte de l'homme providentiel bonapartiste (qui comme disait Aron était un précurseur du fascisme) qui pousse le gouvernement et le parti au pouvoir à se comporter de manière dure.

 

En Europe centrale, il y a le souvenir du régime communiste voire du nazisme. Tout ce qui peut faire penser aux méthodes des régimes totalitaires est rejeté. L'idée de la révolution en mode bolchevik et de régime qui utilise la force armée ils se l'ont pris dans la face à plusieurs reprise. Je rajouterai, que pour la Tchéquie,  leur référentiel est la révolution de velours qui était pacifique d'où cette tradition de manifester de la même manière. Globalement les mouvements, lors de la chute de l'URSS, en Europe centrale étaient peu violents: ce souvenir doit jouer.

Enfin, je rajouterai que si des événements similaires à la France se passaient en Europe centrale, l'UE et la communauté internationale serait moins patiente. En fait, le poids politique de la France dans l'UE fait qu'il est plus difficile de faire pression dessus (avec des sanctions par exemple). 

J'en suis convaincue. D'où la nécessité de changer de référentiels, ou du moins désacraliser et dévaloriser ceux qui aliment, aujourd'hui, l'action politique violente parce qu'elle incarne le moyen d'action principal à un moment de l'histoire glorifié. Cela fait d'autant plus sens quand Macron est représenté dans une scène de régicide par des GJ. Je pense qu'il y aurait un bon article à faire là-dessus (action politique et révolution française).

[Adrian]

 

Quel pays incroyable. Avec Trump qui adore l'ICE on devrait voir plus de ces scandales ..

[NoName]

Le 24/11/2019 à 11:53, Loi a dit :

Voilà. Faut pas les prendre pour des naïfs (enfin j'espère!), ils savent bien le danger que ça représente de manifester à proximité d'agitateurs.

 

Maintenant, à eux de s'équiper comme il faut. Et si ça ne les intéresse pas, ils doivent rester dans les cortèges softs (en gros si tu vois des gars habillés full black avec des lunettes de ski, bah tu décampes).

La police confisqué les masques et tout ce qui s'apparente à de l'équipement de protection mais c'est de la faute des manifestants. 

 

C'est quand même incroyable, la police eborgne un manifestant dans son droit le plus strict et on a exactement zéro éléments qui suggèrent que le gars en question était dans l'illégalité, une minute de footage video qui montre le gars se manger la grenade dans la tête alors que strictement rien ne justifie une action de force, mais sur libéraux.org on a encore des gens comme toi pour expliquer que c'est le flic qui a raison.

 

A un moment ça serait bien ou d'apporter des vrais arguments ou d'assumer son fetichisme pour les uniformes. 

 

il y a 13 minutes, Adrian a dit :

 

Quel pays incroyable. Avec Trump qui adore l'ICE on devrait voir plus de ces scandales ..

Attends on va bien réussir à nous expliquer qu'en fait c'est parfaitement normal et justifié 

[Rübezahl]

Le 25/11/2019 à 09:56, poincaré a dit :

Cela fait d'autant plus sens quand Macron est représenté dans une scène de régicide par des GJ.

Ce qui, en passant, en dit long sur la façon dont E. Macron, ou plutôt le prez de la république ama, est perçu par pas mal de citoyens.

Perso, il me semble évident que le prez de la république de 2019 a bien plus de pouvoirs que tous les rois précédents, et aussi que les citoyens ont perdu pas mal de libertés politiques (je ne parle pas de niveau de vie etc).

Donc, ama pas de quoi être vraiment surpris de voir le prez représenté pendu deci delà.

Si les prez ne se prenaient pas pour des monarques et ne s'affichaient pas comme tels, alors oui, ce serait injuste de les voir vilipendés comme tel.

... mais on est bien loin du compte.

Le fait du prince (et des roitelets et roitelettes qui gravitent autour), c'est tous les jours en France.